-
Сталинские соколы. Швабедиссен В.
На днях в Питере купил такую книжку...
Вальтер Швабедиссен. Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг. /Перевод с анл.
Цитата:
Книга немецкого генерала Вальтера Швабедиссена (Walter Schwabedissen) представляет собой аналитическое исследование состояния и действий советской авиации в годы германо-советской войны. Она основана на большом фактичесом материале, собранном разведкой Люфтваффе, а также обобщает мнения пилотов - участников боев. Автор показал реальное положение дел в ВВС РККА накануне войны и в её ходе. Он проанализировал действия всех видов советской авиации в разные периоды войны, дал оценку летному и командному составу, тактике и стратегии, авиационной технике и другим компонентам ВВС.
Перевод сделан с английского текста, опубликованного в журнале Иститута ВВС США №175 (июнь 1960 г.)
Книга представляет исключительный интерес для широкого круга читателей, увлекающихся историей авиации и военных конфликтов.
Рецензии есть на эту книгу?
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Иван Дурак
рецензий не видел - а отзывы читателей больше отрицательные.
отрицательные - это в смысле "не нравиться" или "не соответствует действительности"?
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Книга нормальная, если читать понимая, что о советской авиации писал генерал немецких ПВО :). Кстати, я вот не понял одного прикола - у меня издание 2003 года - 528 стр (меленький 9/10 шрифт) + 24 стр иллюстраций, то, что я сейчас видел в продаже - книжка в 2 раза тоньше! Это как?
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Mirage
у меня издание 2003 года - 528 стр (меленький 9/10 шрифт) + 24 стр иллюстраций, то, что я сейчас видел в продаже - книжка в 2 раза тоньше! Это как?
У меня похоже такая же как у тебя, но только 2004 (Минск.Харвест.2004, перевод и редакция - 2001)
PS. Приложения:
1. Организация ВВС РККА
2. Тактика истребительной авиации (Глава из книги "Тактика истребительной авиации", изданной "для служебного пользования" в 1943 г.)
3. Самолеты, стоявшие на вооружении советских ВВС периода Второй мировой войны.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Что характерно, в тонкой книге приложения, по-моему, тоже есть! А шрифт не меньше. По содержанию я ее не листал, но есть у меня подозрение, что там что-то порезали... Если у кого-то именно такое издание, не сложно выложить оглавление (без названий (печатать - офигеешь!), а количество Глав и подразделов).
С уважением,
Mirage.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Отрицательные, потому что местами автор сам себе противоречит на соседних страницах. :) Единственное, что заслуживает внимания в моем издании - это приложения. :)
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Самое лучшее, что есть в книге, это комментарии
Остальное - любопытно, не более.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от ross_CyMATOXA
Самое лучшее, что есть в книге, это комментарии
Остальное - любопытно, не более.
Хм... а я решил, что вся книга и есть комметарий :confused: ... о том что думало командование Германии и почему оно так думало...
Цитата:
Сообщение от Предисловие автора
...
С учетом этих оговорок данную работу можно считать правдивым отражением мнений и оценок командного состава вооруженных сил Германии о русских ВВС в войне.
А интересует меня следующее:
Есть ли свидетельства того, что оно (немецкое коммандование) думало по другому, не так так описывается в этой книге...
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Естественный круговорот информации в умах.
По сабжу - книгу первоначально он писал для американцев сразу после войны, чтобы дать представление о структуре, методах работы и боевых возможностях нового "вероятного противника" на основании имевшихся в RLM данных. Союзники всех немецкий военных специалистов, имевших какое-либо отношение к войне на восточном фронте, опрашивали/допрашивали на эту тему. Швабедиссен им деже целую книгу накатал. Естественно, что там все весьма переврано и искажено - эдакий взгляд на ВВС из кабинета RLM. Понятно, в русском издании треть книги занимают коментарии и исправления.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Странно... поиск на форуме по названию автора этот топик не нашел...
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Вован
...Естественно, что там все весьма переврано и искажено - эдакий взгляд на ВВС из кабинета RLM.
Именно этим книга и является - "взгляд на ВВС из кабинета RLM".
И сам автор указывает на "искажения" в "предисловие автора"... хотя судя по "горячим" обсуждениям эту страницу книги мало кто читал...
-
Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от kedik
Странно... поиск на форуме по названию автора этот топик не нашел...
Мабуть потому, что очепятка в фамилие - "ШвабИдиссен В", а на обложке - "Швабдиссен" ???
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Glass Eagle
Мабуть потому, что очепятка в фамилие - "ШвабИдиссен В", а на обложке - "Швабдиссен" ???
Так и есть... фамилию не правильно набирал...
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
да нормальная книжка имхо
взгляд с той стороны со всеми вытекающими.
по крайней мере не пожалел что купил - а дополнить картину лит-ры хватает
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от kedik
... Рецензии есть на эту книгу?
Весьма предвзятое творение, под общим лозунгом "Янки, нападайте на них смело! По большому счету ни хера не могут!"
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от sacred
Весьма предвзятое творение, под общим лозунгом "Янки, нападайте на них смело! По большому счету ни хера не могут!"
"Янки, нападайте на них смело!" - это в какой главе?
"По большому счету ни хера не могут!" - я конечно ещё только приступил к прочтению, но у меня сложилось совсем другое мнение... а про это в какой главе пишут?
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Иван Дурак
про думы немецкого командования есть еще книжка - кажись Кессельринга - "Люфтваффе: триумф и поражение" - про Россию правда там не самая крупная глава.
Спасибо.
"Будем искать..." (с)
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от kedik
Спасибо.
"Будем искать..." (с)
Да и про люфтваффе там тоже... мелким потчерком :D
В основном бои в Италии, сухопотные
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от kedik
... А интересует меня следующее:
Есть ли свидетельства того, что оно (немецкое коммандование) думало по другому, не так так описывается в этой книге...
Адольф Галланд - о ВВС РККА.
"Так что помимо нашего желания нас вынудили перенять идеи сосветского противника. ВВС РККА никогда не были самостоятельным родом войск, а всегда являлись ее составной частью. И как таковый они были лучше приспособлены для этих целей, и их лучше использовали, чем немецкое люфтваффе".
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от kedik
"Янки, нападайте на них смело!" - это в какой главе?
"По большому счету ни хера не могут!" - я конечно ещё только приступил к прочтению, но у меня сложилось совсем другое мнение... а про это в какой главе пишут?
О последнем перииоде войны, когда наши уже уже загнали люфтов в натуральную задницу:
«..тех шагов, которые были предприняты советским командованием, для усиления своей истребительной авиации, было все-таки недостаточно для достижения превосходства в воздухе», а так же «...советские ВВС не смогли добиться абсолютного господства в воздухе до тех пор, пока там находился хоть один немецкий самолет».
Если это не аналог "ни хера не могут", то я уже и не знаю, что считать таким аналогом.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от sacred
О последнем перииоде войны, когда наши уже уже загнали люфтов в натуральную задницу:
Поясните о какой заднице идет речь. Мы хотим видеть статистику потерь по второй половине 44-го и 45-му году где была бы видна тенденция загнания люфтов в натуральную задницу.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от Птиц
Поясните о какой заднице идет речь. Мы хотим видеть статистику потерь по второй половине 44-го и 45-му году где была бы видна тенденция загнания люфтов в натуральную задницу.
Если я скажу, что загнали в задницу вермахт, который прикрывали люфтваффе, вам станет легче?
Хорошо, давайте "от противного".
Что особо выдающегося сделали люфтваффе, на Восточном фронте, во второй половине 44-го и 45-му году? Типа "ударами с воздуха остановить советское наступление", "авианалетами безнадежно сорвать переброску частей" и т.п.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от sacred
Если я скажу, что загнали в задницу вермахт, который прикрывали люфтваффе, вам станет легче?
Хорошо, давайте "от противного".
Что особо выдающегося сделали люфтваффе, на Восточном фронте, во второй половине 44-го и 45-му году? Типа "ударами с воздуха остановить советское наступление", "авианалетами безнадежно сорвать переброску частей" и т.п.
А если не "пудрить мозги" и просто привести факты?
Речь шла именно о люфтваффе... а точнее о "заднице" для люфтваффе...
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от kedik
А если не "пудрить мозги" и просто привести факты?
Речь шла именно о люфтваффе... а точнее о "заднице" для люфтваффе...
Что считать фактом?
Фактом можно считать:
а). 6-ть немецких истребителей атаковали 50-т советских, сбили 6-ть, потеряли одного. Успех "по соотношению потерь".
б) Эти 50-т советских истребителей прикрывали 60-т штурмовиков, которые даже не заметили "успеха" немецкой шестерки, когда "перепахали" несколько километров немецкого фронта. Успех "по выполнении задачи".
Теперь ключевой вопрос: какая из этих двух успешных сторон "в заднице"?
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Иван, для сравнения неплохо бы и цифры потерь с другой стороны привести
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от sacred
Что считать фактом?
Теперь ключевой вопрос: какая из этих двух успешных сторон "в заднице"?
Вопрос возник вот откуда: "О последнем перииоде войны, когда наши уже уже загнали ЛЮФТОВ в натуральную задницу:"
Про километры перепаханного фронта речь изначально не шла.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Иван Дурак
вопрос же был о заднице люфтваффе. а не о том у кого жопа шире.
или скажешь приведенные цифры это не задница для ЛВ? :cool:
Иван, потеря 500 машин для таких армий как немецкая и советская, это вовсе не задница.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от sacred
Что считать фактом?
Фактом можно считать:
а). 6-ть немецких истребителей атаковали 50-т советских, сбили 6-ть, потеряли одного. Успех "по соотношению потерь".
б) Эти 50-т советских истребителей прикрывали 60-т штурмовиков, которые даже не заметили "успеха" немецкой шестерки, когда "перепахали" несколько километров немецкого фронта. Успех "по выполнении задачи".
Теперь ключевой вопрос: какая из этих двух успешных сторон "в заднице"?
Понятия не имею... поэтому и спрашивал...
Но приведённый факт никак не противоречит "советские ВВС не смогли добиться абсолютного господства в воздухе до тех пор, пока там находился хоть один немецкий самолет"
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Иван Дурак
вот задница не 44-45, а пока задница - 42-43: :)
Сталинград.
С 24 ноября 1942 года по 31 января 1943-го люфтваффе потеряло:
(за два месяца)
266 «Ju-52»,
165 «Не-111»,
42 «Ju-86»,
9 «Fw-200»,
7 «Не-177»,
1 «Ju-290»
: в общей сложности 490 машин, или пять Geschwader. Больше, чем целый воздушный корпус! (это, не считая всяких там мессеров, лаптежников и прочей мелочи)
От этого сокрушительного удара люфтваффе не оправилось никогда.
цитата из книги "Военные дневники люфтваффе" - автор немец - бывший пилот ЛВ
http://il2.kubannet.ru/forum/showthread.php?t=388
Там речь не о транспортной авиации люфтваффе, которая "никогда не оправилась" шла, нет?
За аналогичный период времени немцы несли ранее и большие потери, как на Западе, так и на Востоке.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Иван, а это не то же самое, что и "Рабочая высота 4000 метров" этого самого Каюса Беккера?
Если да, то мне показалось - обычный слезливый, типично немецкий мемуар про несчастных, но таких смелых и благородных немцев.
Чего стоило только описание бомбежки Роттердама, которая де - ужасно трагшическая случайность.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
вроде не оно . наоборот книга написана в весьма критическом тоне.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от kedik
Понятия не имею... поэтому и спрашивал...
Но приведённый факт никак не противоречит "советские ВВС не смогли добиться абсолютного господства в воздухе до тех пор, пока там находился хоть один немецкий самолет"
В корне противоречит.
П.к. "абсолютное господство" это всего лишь красивые слова, как и всё абсолютное.
Господство в воздухе или завоевано, или нет. Никакой двойственности или промежуточных степеней.
Если твои ударные машины, успешно выполняют поставленные им задачи, несмотря на максимальное воздушное противодействие на которое способен противник - господство в воздухе завоевано. Если - нет, то нет.
Поскольку ударные самолеты ВВС СА, во второй половине 44-го и 45-м году, успешно выполняли все поставленные им задачи, а ударные самолеты люфтваффе - наоборот, то господство в воздухе было завоевано нами, а люфты - в заднице.
Тот же Швабедиссен указывает (кстати в то же главе, где и пассаж,про "абсолютное господство в воздухе до тех пор..."): «... превосходство русских в истребителях стало причиной почти полного прекращения полетов немецких штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков».
Если это не господство в воздухе, то что?
"Голое" же соотношение потерь (без учета класса машин, где, когда и на каком участке фронта сбиты), это показатель "комфорта" сидения - хоть в заднице тесно и воняет, зато тепло.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Polar
Там речь не о транспортной авиации люфтваффе, которая "никогда не оправилась" шла, нет?
За аналогичный период времени немцы несли ранее и большие потери, как на Западе, так и на Востоке.
Мне кажется, что Иван хотел обратить внимание на сразу возникающий вопрос - если немецкая транспортная авиация несла такие громадные потери, то чем занимались немецкие истребители?
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от sacred
Тот же Швабедиссен указывает (кстати в то же главе, где и пассаж,про "абсолютное господство в воздухе до тех пор..."): «... превосходство русских в истребителях стало причиной почти полного прекращения полетов немецких штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков».
Если это не господство в воздухе, то что?
Тогда вернусь к моему первоначальному вопросу: почему вы сделели такой вывод:
Цитата:
Сообщение от sacred
Весьма предвзятое творение, под общим лозунгом "Янки, нападайте на них смело! По большому счету ни хера не могут!"
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от kedik
Тогда вернусь к моему первоначальному вопросу: почему вы сделели такой вывод:
Книга писалась в то время, когда вероятность возникновения полномасштабной войны между СССР и США была очень велика. Немцам очень хотелось реванша. Т.ч. можно было ситуацию и "подтолкнуть".
По крайней мере, у меня от пассажа Швабедиссена сложилось именно такое впечатление.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Polar
Иван, а это не то же самое, что и "Рабочая высота 4000 метров" этого самого Каюса Беккера?
Если да, то мне показалось - обычный слезливый, типично немецкий мемуар про несчастных, но таких смелых и благородных немцев...
Абсолютно идентичные книги, что "Рабочая высота...", что Военные дневники...".
Я купился, взял обе, в одной из них окончание каждой главы завершают выводы и фотографий побольше, вторая без выводов, если расписать по главам- полное соответствие.
В "Сталинских соколах" анализ и много полезной информации, оценка наших ВВС по родам и в общем, системы вооружений, структура, вспомогательные части, прочее. Обе книжки Беккера (по сути одна)- мемуар о том, как "храбро бились отважные немецкие парни, один против тысячи".
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабедиссен В.
Цитата:
Сообщение от sacred
Книга писалась в то время, когда вероятность возникновения полномасштабной войны между СССР и США была очень велика. Немцам очень хотелось реванша. Т.ч. можно было ситуацию и "подтолкнуть".
По крайней мере, у меня от пассажа Швабедиссена сложилось именно такое впечатление.
Ничего не могу сказать по поводу "реванша"... все может быть... но пока мне кажется что он скорее "отпугнул"...
Как я и говорил, читать я только начал... но мое впечатление на данный мемент такое:
Для автора вполне очевидны многие "неприятные" для него факты, но признать их полностью "вера не позволяет".
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от sacred
Мне кажется, что Иван хотел обратить внимание на сразу возникающий вопрос - если немецкая транспортная авиация несла такие громадные потери, то чем занимались немецкие истребители?
Если так - то он абсолютно прав, совершенно верно.
Но я чего бы хотел отметить.
МНогие пытаются найти эту самую точку "коренного перелома" после которой "люфтваффе никогда не были сильными". Кто-то начинает еще с Битвы за Францию, кто-то говорит о Кубани, кто-то вспоминает о Битве за Рейх в 44.
Здесь от Сталинграда пляшут.
Это все, ИМХО, очень неправильно.
Были моменты, когда Люфтваффе несли очень тяжелые потери, но всю войну оставались опаснейшим противником.
Не было такого момента, когда господство в воздухе, завоеванное союзниками, становилось гарантированным и безраздельным.
ЛФ активно сопротивлялось всю войну, до самого конца.
Не было никакого коренного перелома. У японцев - да, можно найти такую точку. У немцев - нет. Они терпели поражения, они слабели (а их противники становились сильнее) - но дрались - и дрались хорошо - они до конца.
И в 44-м, и в 45-м.
И уничтожены они были вместе со страной, их породившей - ни днем раньше.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Иван Дурак
... Командующие истребительной авиацией слушали и хмурились. Где взять столько истребителей? Наличный состав самолетов первой линии уменьшается, а производство не поспевает за убылью. Если выполнить все эти требования, то на каждый бомбардировщик понадобится пять «Ме-l09». А что останется для свободного поиска, когда есть реальный шанс сбить противника?
О, как мы хотим легкой жизни! :о
И обязательно, что бы с "реальным шансом сбить противника". ;)
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Та же JG54 в Курляндском котле приносила НУ Очень много неприятностей ВВС
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Птиц
Та же JG54 в Курляндском котле приносила НУ Очень много неприятностей ВВС
Что значит "очень много"?
По крайней мере летчики ударных машин - штурмовиков и бомбардировщиков - утверждают, что главной опасностью над Курляндией были зенитки. От зениток несли и основные потери.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Если это не аналог "ни хера не могут", то я уже и не знаю, что считать таким аналогом.
Я бы привел вот что касательно 1945г.
"...если бы у нас было достаточное количество топлива и разумное число истребительных групп..."
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Сопротивление люфтов вообще не было подавлено, они сдались только после подписания капитуляции.
Выдержка с сайта "Восточный фронт" по балтийской авиации :
" Одной из последних потерь балтийской авиации стал Пе-2 из 15-го РАП, сбитый 8 мая 1945 года к западу от Лиепаи оберлейтенантом Тибеном из 4./JG 5. Вместе с машиной погибли два Героя Советского Союза: Г. Давиденко и А. Грачов. В полдень того же дня, во время налета на Лиепаю погиб один из самых опытных пилотов 47-го ШАП - В. Талдыкин. В. Остапенко из 9-го ИАП сбил один Fw-190, который рухнул возле своего аэродрома. "
На дату внимание обратите, и такой статистики по маю при желании нарыть можно массу.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Иван Дурак
ну не знаю....
щас не могу сканить оттуда, но вот кусочек про БОБ, который я сканил для других целей, но в нем по моему нет нот про то как: "храбро бились отважные немецкие парни, один против тысячи"...
"
Согласен, здесь я загнул
Что хотел отметить, обе книги, понятно дело, разных издательств и соответственно разных переводчиков. Переводы в общем друг на друга похожи, но стиль разный и, как мне показалось, в "Дневниках" более сухое и объективное изложение.
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
Цитата:
Сообщение от Machetas
Согласен, здесь я загнул
Что хотел отметить, обе книги, понятно дело, разных издательств и соответственно разных переводчиков. Переводы в общем друг на друга похожи, но стиль разный и, как мне показалось, в "Дневниках" более сухое и объективное изложение.
Очень хорошие переводы с немецкого делает ИзвозчиК.
Он переводит с оригиналов, а наши изадтели, восновном с английских версий.
Вот здесь можно поглядеть переводы ИзвозчиКа:
http://izwozchick.csi-net.ru/index.p...page&Itemid=22
-
Ответ: Сталинские соколы. Швабидиссен В.
В книге Швабедиссена собраны отзывы тех, кто на момент "делёжки впечатлениями" пережил встречу с советскими самолётами:) Если бы он мог собрать мнения тех, кто погиб в боях, то тон книги получился бы несколько иной.
