Уважаемые, подскажите, если есть у Вас конкретная информация по данному вопросу:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=36114
Вид для печати
Уважаемые, подскажите, если есть у Вас конкретная информация по данному вопросу:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=36114
Сейчас я нахожусь в процессе написания статьи по операциям Красной Армии в Битве за Ленинград, основной материал уже собран - но по авиации практически ничего нет, такие интересные темы, как, например, партизаны и приминение авиации, остались за бортом.
Кажеться кое-что должно быть у Зефирова, в книге про бомберов.
С ходу скажу что первый массированный налёт был 8 сентября, на город сброшено 6327 зажигательных и 48 фугасных (весом по 250—500 кг) бомб. В городе возникло 183 пожара, в т.ч. на Бадаевских складах, где было уничтожено ок. 2500 тонн муки, сахара и запасов др. продовольствия. Ситуация с пожаром усугубилась тем, что склады были размещены в деревянных зданиях, плотно прилегающих друг к другу, а также нехваткой пожарной техники.
Здесь http://militera.lib.ru/memo/russian/...kov/index.html есть вот что (Мерецков, 22 июня, вроде):
"Не успел я спросить об обстановке в войсках, как город подвергся налету вражеской авиации. Два немецких самолета прорвались непосредственно в небо над жилыми кварталами и начали бомбить их. Вскоре один самолет был сбит, о чем тотчас же сообщила местная противовоздушная оборона, положившая тем самым начало своей боевой деятельности".
В серии "колорадский жук" вышел замечательный сборник "Блокада Ленинграда в документах..." под ред. Волковского. Там опубликовано порядка 400 документов Ставки, ЛенФ, ВолховФ, Ленгорисполкома.
Есть, например, извлечения из Справки разведотдела штаба Ленинградской армии ПВО о бомбардировках Ленинграда 1941-1944 гг. от 03 марта 1945 г. Помимо общих обзорных сведений приведена разблюдовка налётов по месяцам с указанием кол-ва самолётов, сброшенных бомб, жертв среди населения. Самый интенсивный период, как видно - весь 1941 г. (сентябрь - декабрь), далее одиночные самолёты практически. Также есть интересные показания пленного немецкого лётчика. Документ взят для публикации из Госархива СПб. со значительными сокращениями.
Также в справочнике есть масса документов (докладов, приказов) командующих фронтов и ВВС фронтов, относительно действий авиации. Есть оценка ущерба от налётов в Акте госкомиссии по расследованию злодеяний.
Если интересно, могу посканить, выложить.
Это у меня есть, прочитано и изучено :DЦитата:
Сообщение от NikitOS
Очень интересные документы, но по интересующему меня в данный момент времени вопросу дающие мало ответов.
Повторюсь с желтого:
Вот это и интересно!
1. Немецкие войска еще не подошли вплотную к Ленинграду.
Налеты самолетов в первых днях войны на Ленинград и ВМБ были слабыми я
бы сказал неорганизованными, какие цели они преследовали? Толку от них
не было практически никакого, насколько я знаю. Или это дядя Геббельс
попросил типа чтобы страху нагнать?
2. Финляндия, насколько я знаю до сих пор делает упор на то, что она
была не союзницей Германии, а страной совместно воюющей с ней. Те
насрав на Германию решала свои задачи в данном случае возращение
земель оттогрнутых у нее во время советско-финской войны.
3. Если Финляндия была страной совместровоюющей и хотела вернуть себе
территории потерянные в ходе зимней войны зачем посылать разведчика в
Таллин? И был ли этот разведчик финским? Вполне возможно что это был
немецкий самолет с финскими занаками, который немцы специально дали
сбить чтобы втянуть Финляндию в войну. Вроде нечто похожее они
проделали с Румынией.
Вот еще один интересный эпизод произощедший 23 июня 1941 года:
В полдендь с севера, со стороны Финляндии в секторе 169-го ЗАПа на
высоте полторы тысячи метров появился ТБ-3. На крыльях хорошо видны
звезды. Самолет не давал сигналов "Я свой" 4-му дивизиону
(капитан Лаврентьев) дан приказ дать предупредительный залп. Самолет
не отреагировал. Был дан еще один залп. Самолет не отреагировал.
Открыли огонь на поражение на выходе из сектора самолет задымил.
После появилось звено истребителей и ТБ-3 был добит.
Память вып.2 "Письма о войне и блокаде" Лениздат 1987 стр.19
Были ли у финов на вооружении ТБ-3 или в данном случае наши сбили свой самолет?
Вопрос про ТБ я уже тут задавал, но видать никто ничего не знает по этому поводу...
А вообще интересно что летало над Лениградом в первые дни войны и зачем?
Те то что практически со 100% вероятностью это немцы это понятно.
Какие задачи ставились авиации и пр?
:(
Я в двух словах, ибо тема большая - просто книжки надо читать.
1. Немцы не базировались в Финляндии в прямом смысле. Аэродром, который они использовали - Утти - скорее был "челночным".
2. Летала одна группа - KGr.806: Зеераппен - цель - Утти - цель -Зеераппен
3. В ночь на 22 июня они не бомбили Питер, а ставили мины в Морском канале (на котором кстати подорвалось судно). До конца июня также ставили мины например в р-не канала им. Сталина.
4. Кронштадские зенитчики - реал. 4 сбитых другими зенитчиками - фуфломицин.
5. Финны никогда не бомбили Питер.
6. Первым официально считающимся нашими налетом была вылазка Bf 110 в июле.
Рекомендуемая литература: М.Йокиппи, "Финляндия на пути к войне" (подробнейшее раскрытие темы про финнов), ну, ребят, и Иноземцева "В небе Ленинграда" для канвы так сказать почитать надобно.
Что значит "челночный"?Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
Те перед вылетом на постановки мин они из фатерлянда летеле туда потом на постановку?
как то туманно... :confused:
Угу параход "Рухна"Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
А на минах потом подорвался крейсер "Максим Горький" и эсминец "Гневный" думаю и еще кто нить.
Вот что мне удалось нарыть по 22 июня:Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
03-15 от Териоки на Кронштадт проследовали две группы самолетов противника. По ним открыла огонь зенитная артиллерия флота. 1-я батарея 82-го зенитного артиллерийского дивизиона сбила вражеский самолет.
Блокада Ленинграда 900 героических дней Н.Я.Комаров Г.А. Куманев Москва "ОЛМА-ПРЕСС" 2004 стр. 27
21-00 в городе объявлена первая воздушная тревога
21-30 первый дивизион (капитан Самохин) и четвертый дивизион (капитан Лавреньтьев) 169-го ЗАПа открывают огонь по юнкерсам (3 штуки, судя по всему Ю-88 разведчики) Подбили один юнкерс, он стал терять высоту и его добил соседний 194-й ЗАП
Память вып.2 "Письма о войне и блокаде" Лениздат 1987 стр.19
Вечером летчик Бухтеев из 71 ИАП КБФ (впоследстивии 10 Гв ИАП КБФ) перехватил и сбил самолет разведчик.
Хроника боевых будней Иван Караваев ГЕЛИКОН ПЛЮС 2000 стр 20.
Авиация противника 22 июня совершила нападение и на объекты Ленинградского военного округа и Краснознаменного Балтийского флота. В четыре часа утра 12 самолетов тремя группами произвели налет на район Кронштадта и сбросили мины в воды Финского залива. В то же время 14 двухмоторных истребителей Ме-110 появились на малой высоте в районе аэродрома у города Выборга. Им навстречу взлетело по тревоге дежурное звено самолетов И-153 7-го истребительного авиаполка, а за ним еще четверка истребителей во главе с командиром эскадрильи старшим лейтенантом П. И. Свитенко. Советские летчики атаковали “мессершмиттов”, которые, не приняв боя, поспешили скрыться в сторону Финского залива.
Иноземцев И.Г. Под крылом — Ленинград. — М.: Воениздат, 1978 стр.36
МО стоял в дозоре западнее Кронштадта. В 3 часа 40 минут заметили самолеты идущее на БФ
МО обстреля их из пулеметов и сорокопятки.
Мы из Кронштадта Лениздат 1975 стр.26
Налет именно на бомбежку?Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
до этого вылеты были только на минные постановки и на разведку?
угу спсибо за информацию, Иноземцева уже изучаю.Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
Еще вопрос, я его уже тут задавал про ТБ-3:
В полдендь с севера, со стороны Финляндии в секторе 169-го ЗАПа на высоте полторы тысячи метров появился ТБ-3. На крыльях хорошо видны звезды. Самолет не давал сигналов "Я свой" 4-му дивизиону (капитан Лаврентьев) дан приказ дать предупредительный залп. Самолет не отреагировал. Был дан еще один залп. Самолет не отреагировал. Открыли огонь на поражение на выходе из сектора самолет задымил. После появилось звено истребителей и ТБ-3 был добит.
Память вып.2 "Письма о войне и блокаде" Лениздат 1987 стр.19
Это наши нашего бомбера срубили или как?
Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
А откуда тогда может вылезти, то что KGr 806 ещё и из Мяльме летала?
С Уважением
А что туманного? Взлетает самолет дома, в Германии, летит на цель, бросает мины, а потом вместо того, чтобы вертаться назад (куда долететь горючки уже не хватит) напрямую чухает к финнам, куда вдвое-втрое ближе. Там садится, заправляется, берет мины и тем же макаром - обратно. Амеры точно так же летали к нам - взлет у себя - бомбежка цели - посадка в Полтаве. Потом наоборот... :)Цитата:
Сообщение от blop
Как то все это не логично...Цитата:
Сообщение от Bykov
Те из Германии практически через весь союз с минами переть на Ленинград, а потом лететь к финам...
Не проще ли сразу от финов работать, тем более, что договоренность с финами была.
Так и я о том, куда он нахрен на 88-ом из Германии в Питер, да ещё и с минами это не Б-17. Ju–88 А-4, радиус действия 1790 км при экономической скорости т.е 370 на 6000м. Да и типа по интернетовским данным 22-го они базировались в Prowehren, хотя я про эти данные уже говорил. Корче надо точно версию про чухонский Мяльме смотреть. :ups:Цитата:
Сообщение от blop
Да и как бы прикомандированы они были к первому флоту. Fliegerführer Ostsee, я так понял со штабом в Кёнексберге. Да и то, что они потом по Кировской Ж/Д работали имхо, говорит, что они где то рядом были.
С Уважением.
Где ж через весь союз, когда всего лишь через Балтийское море. А этот метод до сих пор вовсю, если это конечно можно сказать к нынешним условиям, применяется.Цитата:
Сообщение от blop
>Те из Германии практически через весь союз с минами переть на Ленинград, а потом лететь к финам...
Не проще ли сразу от финов работать, тем более, что договоренность с финами была.
Не проще. Финны щепетильнее. И именно из-за своей умной щепетильности до сих пор выглядят "как бы не союзниками" Германии. Это политика.
Насчет договоренности. Более того, в головной машине сидел финский штурман.
Более того, еще 17-го немецкие желтые полосы в ВВС ввели, более того до начала войны на немецком Хе-115, в сопровождении брюстеров высаживали диверсионную группу на кировскую ж.д.
>Так и я о том, куда он нахрен на 88-ом из Германии в Питер, да ещё и с минами это не Б-17. Ju–88 А-4, радиус действия 1790 км при экономической скорости т.е 370 на 6000м.
Если они могли, то почему бы нет. Я вам сообщаю КАК БЫЛО, зачем что-то из пальца высасывать.
> Да и типа по интернетовским данным 22-го они базировались в Prowehren, хотя я про эти данные уже говорил.
Возможно тут я ошибся, ибо по памяти пишу, аэродромы рядом, и Зеераппен как минимум использовался как аварийный.
> Корче надо точно версию про чухонский Мяльме смотреть.
Он использовался позже, когда Финляндия втянулась в войну. Возможно потому что, Мальми - аэродром Хельсинки и это привлекло бы внимание дипломатов и атташе. Утти - все-таки удаленная армейская база.
>Да и как бы прикомандированы они были к первому флоту. Fliegerführer Ostsee, я так понял со штабом в Кёнексберге. Да и то, что они потом по Кировской Ж/Д работали имхо, говорит, что они где то рядом были.
Вы разницу между бетонкой и обустроенностью прусских аэродромов и грунтовым Утти улавливаете?
А вас не смущает, что и на Москву с прусских аэродромов лётывали? А на Берлин с Эзеля?
Нет, блин если я, то из пальца высасываю, если он: «Возможно тут я ошибся»
Оки, спасибо за информацию.Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
Вопрос о "союзник" или нет была Финляндия для немцев в ВОВ, думаю, так и останется открытый.
Под влиянеием той литературы, что я прочитал у меня складывается впечатление, что Финляндия "честно" решила забрать то, что у нее отобрали в зимнюю войну.
Великодушно не бомбила Ленинград, потому как Манергейм сказал "низя!"
С другой стороны огромный вклад в блокаду Ленинграда + обстрел форватеров и минные постановки.
Кстати кто нить вкурсе минные защитники были у всех воюющих сторон?
У наших точно были, а немцы и фины их испльзовали?
>Нет, блин если я, то из пальца высасываю, если он: «Возможно тут я ошибся»
Хмм. Может дело в тоне и безапелляционности?
>Оки, спасибо за информацию.
>Вопрос о "союзник" или нет была Финляндия для немцев в ВОВ, думаю, >так и останется открытый.
Это-то как раз ясный вопрос. Формально не являлась, фактически - являлась. И уже по крайней мере не в меньшей степени, чем, например, Япония.
>Кстати кто нить вкурсе минные защитники были у всех воюющих сторон?
>У наших точно были, а немцы и фины их испльзовали?
Конечно были. Как раз у нас их было мало. Немцы ставили по уму, потому и банки ставили больше, плюс наши большие потери в тральном снаряжении и, соответственно, подрывы на минах.
Вот еще, сразу всплывает вопрос по минным поставкам и пр.Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
Практически во всех книгах про начальный период говорится о большом количестве мин в Балтике и в Финском заливе, о трудных переходах кораблей БФ, когда приходилось ставить дозорных с шестами через каждый метр и они этими шестами отталкивали плавучие мины.
А вот про немцев как то тихо. Те про флот немцев в Балтике, он если и упоминается, то, в большинстве случаев, только транспорты и эсминцы которых тут же топили.
Насколько я понял немцы не ходили в Финский залив дальше Лавансари.
Просто как то складывается, на мой взгляд, неправильное впечателние, что в финском заливе, в основном, плавали наши корабли, гибли на минах и от артбатарей противника. А немцы вроде как боялись тут появляться...
Что можно почитать о действиях немецкого флота на Балтике и Финском заливе?
:) Море всего можно почитать.
Например свежую книжку Платонова "Трагедии Финского залива" от издательства Эксмо. Там все подрбно и вдумчиво есть.
Только одно примечание. Не было у немцев ни миноносцев, ни эсминцев, да и подлодок (типа II) почти не было. Управились в 41-м с КБФ и так.
Руки и голова.сис, к сожалению.
Думаю, вот это ответит:Цитата:
Сообщение от blop
(с) www.pobediteli.ru План "Барбаросса", пункт III Б.Цитата:
....В целях сосредоточения всех сил для борьбы против вражеской авиации и для непосредственной поддержки сухопутных войск не следует во время операции [Барбаросса] совершать налёты на объекты военной промышленности. Подобные налёты, и прежде всего против Урала, встанут в порядок дня только по окончании маневренных операций.
Т.е. до полного и молниеносного захвата европейской части никаких стратегических ударов не предусматривалось, только тактическая поддержка войск. Когда окружили город - тогда и стали бомбить. Немцы, если я не ошибаюсь, первую стратегическую бомбардировку советских городов провели аж в 43 году.
Никакого великодушия, просто не могли.Цитата:
Сообщение от blop
"Не надо путать импотенцию с целомудрием".
Преподностися все это как типа великодушие, доброта и пр... %)Цитата:
Сообщение от sacred
Типа Манергей очень любил Россия был ей многим обязан и испытывал самые нежные чувства, ну и пр...
Как таковая возможность бомбить Ленинград у финов, вроде была, а вот бомберов, вроде кот наплакал...
Хотя могли немцем разрешить со своиз ерадромов летать, политика короче...
надо читать :rtfm: :)
Просто вы, братцы, рассуждаете, как настоящие, любящие советскую Родину поинеры: - "Всегда готовы!"Цитата:
Сообщение от blop
А есть и другие, которые задаются вопросом: -"А зачем?"
Зачем финнам нужно было бомбить Ленинград?
Это нам и Кузю жалко, и Миги-31 надо срочно в 2005 г. на крайний север - от кого-то Арктичекское направление срочно прикрыть. Нам ни считать, ни думать незачем.
А все, кто не с нами - те против нас. И как это Сталин финов не додавил своим "освободительным походом", как Бессарабию с Западной Украиной и Прибалтикой? Вот и выходит - гады они все недобитые, с Маннергеймом во главе. А мы им пяным в Питере на экскалаторе кататься еще давали! А они нас бомбить могли...
Логично!Цитата:
Сообщение от Victor Ezergailis
Но, насколько я знаю, Манергейм был вообще против войны с СССР, а вот министры там всякие были за.
Какие были цели в войне у финов?
Если только вернуть потерянные территории тогда да, бомбить Ленинград не надо.
Если более глобальные планы (какие?) тады фик знает.
Понятно же, что при условии победы СССР в войне с Германией фик финам, а не территории. Не идиоты же они, понимать должны, что вернуть себе свои территории можно только при условии победы Германии.
Прикупил вчера книжку "Трагедии Финского залива" автор, вроде, Павловский или Павлов...
Много интересного материала, кто нить что нить о ней сказать может?
Сразу вопрос в этой книге перечисляется кол-во авиации ВВС КБФ на 22 июня.
Посему возник вопрос когда в ВВС КБФ стали поступать штурмовики Ил-2?
Платонова. Я ее и порекомендовал выше по ветке. Очень хорошая работа и автор.
В июле.
Точно, он, фамилию попутал посему решил что другая книгаЦитата:
Сообщение от Andrey Dikov
%)
Сейчас читаю, основательный труд!
Единственный минус - здоровая очень, в метро читать не удобно :rtfm: :D
Относительно участия Финляндии в ВМВ. Читая Пыхалова, наткнулся на данную тему. Главная мыслЯ - Финляндия вступила в войну, имея незаконные территориальные интересы (Карелия), но не имея соответствующих сил. Перед КаУРом они именно застряли, а не Маннергейм якобы пожалел Ленинград.
Он там обильно цитирует две вот такие книги:
Барышников В. Н. Вступление Финляндии во вторую мировую войну. 1940-1941 гг.
Барышников Н. Блокада Ленинграда и Финляндия 1941-1944.
Там, как я понял, есть и про действия авиации.
Спасибо за наводку.Цитата:
Сообщение от NikitOS
Насчет того, что фины "застряли" фиг его знает...
Я пока не сильно глубоко копал действие финов, но вроде как многие упомянают то, что в самом начале войны с карельского фронта перетягивали дивизии и бросали их против немцев.
Те фины особой активности не проявляли, может выжидали как там у немцев пойдет или еще по каким причинам.
Насколько я понял фины отбили свои территории и успокоились.
Хотя, как я уже сказал это имхо сформированное той инфой которую успел прочесть :rtfm: :D
Вот именно. Момент стабилизации фронта на Карельском перешейке не описан в доступной литературе вообще. А ведь с сентября 1941 по июнь 1944 он был неизменным. Есть версии, что Маннергейм пожалел именно финских солдат, а не Ленинград. То есть финны понесли большие потери.Цитата:
Сообщение от blop
Например, летом 1941 г. в разгар боёв было изъято 6 дивизий для укрепления СЗФ и Лужского рубежа.Цитата:
Сообщение от blop
Слышал от очевидцев о действиях финов в 41 под Московй...Ругают хуже всех их...Цитата:
Сообщение от blop
А что фины под москвой делали?Цитата:
Сообщение от Fierce
Вот, кстати, попалась в руки книга "Ленинградская оборона" Владимир Бешанов.
Кто что нить может о ней сказать?
Я только начал читать, но уже такое чуство, что в помоях извалялся...
Сразу, очень напрягло, то, что в конце книги приведены некоторые письма и реплики из интеренета, хвалебного свойства :)
Редкого качества рвотное средство. Плеваться начинаем с просмотра картинок: там только немецкие солдаты, если есть советские, то только пленные или убитые.Цитата:
Сообщение от blop
Карты потянуты с др. книг, описание операций - фуфло, суждения и выводы автора - ...... . "Воспоминания ветеранов" - выдуманные, я думаю, ибо приводятся без ссылок на источник. Обычно, если воспоминания ветеранов вводятся в научный оборот, они выверяются по др. источникам и объединяются в сборники (Так было, кстати, с воспоминаниями ветеранов 2 УдА).
Вобщем, чернушные завывания о кровожадном режиме.
После прочтения 40 страниц впечатление примерно такое же...Цитата:
Сообщение от NikitOS
Ладно, все же дочитаю
:rtfm: :D
Вот повторюсь ибо тугодум :)
"Авиация противника 22 июня совершила нападение и на объекты Ленинградского военного округа и Краснознаменного Балтийского флота. В четыре часа утра 12 самолетов тремя группами произвели налет на район Кронштадта и сбросили мины в воды Финского залива. В то же время 14 двухмоторных истребителей Ме-110 появились на малой высоте в районе аэродрома у города Выборга. Им навстречу взлетело по тревоге дежурное звено самолетов И-153 7-го истребительного авиаполка, а за ним еще четверка истребителей во главе с командиром эскадрильи старшим лейтенантом П. И. Свитенко. Советские летчики атаковали “мессершмиттов”, которые, не приняв боя, поспешили скрыться в сторону Финского залива".
Иноземцев И.Г. Под крылом — Ленинград. — М.: Воениздат, 1978 стр.36
Появление 12 самолетов на минных постановках вроде как имело место быть, а вот появление 14 мессеров возле Выборга это фигня?
Вроде как не откуда взяться 110 в таком количестве возле Выборга причем с непонятно какими целями.