http://www.lenta.ru/news/2005/10/04/fvssu/
Вид для печати
Цитата:
Сообщение от MaKoUr
Бред...как можно делать такие оценки заочно? %)
Не исключаю, что скоро они оценят шансы JSF как 20 к 1 :D
И все таки интересно есть в этом исследовании зерно истины?
Цитата:
Сообщение от bug
А какое тут может быть зерно?
Чисто механическое сравнение ЛТХ...или они бой учебный проводили?
:p
Давненько уже встречал эту информацию на сайте www.globalsequrity.org В стетье не то про Ф-15, не то про Ф-22.
ха-ха! Наверное британцы не читали это:
http://lenta.ru/articles/2005/03/10/raptor/
Вот потеха! :)))
да примерно 10 к 1 и будет пока у нас авионика будет допотопная... и ни кульбиты не прочие ОВТ не помогут
зачем 10 к 1 - даешь 100 к 1 - вон в Литве сами падают
CAPILATUS
1) А при чём здесь американо-индийские учения? Там учебные воздушные бои проходили между F-15 и Су-30, и никакого намёка на обсуждаемые крафты
2) Собсно про те учения. Только журналюги-ламерюги могут, радостно выпрыгивая из штанов, с пеной у рта расхваливать "победу" самолётов марки "Су". А почитав побольше материалов можно узнать, что амеры поставили перед собой 2 задачи: I. отработать ведение воздушного боя на F-15 против 30-ток при условии троекратного превосходства условного противника в воздухе II. доказать Конгрессу, что дополнительнное финансирование программ F-22 и F-35 крайне необходимо. Обе задачи выполнены успешно...
P. S. А рассматривать 1.44 и Су-47 в качестве противовеса F-22 и 35 просто смешно по известным причинам.
10:1?
Эммм...
Ну допустим, тока вопрос:
"пилоты старались использовать тактику, характерную для пилотов, использующих эти самолеты" - какая была тактика у пилотов, использующих Су-35, в 2000 году? А у пилотов Ф-22? У у пилотов "Тайфуна"?
И я все конечно понимаю, можно биться лбом об пол перед "стелсами" как перед языческим идолом и делать из этого выводы о десятикратном преимуществе, но откуда взято 4.5 для "Тайфуна"? С потолка? Тоже денег надо на "Тайфун" было?
Туфта это все други.
Не, я не говорю, что Су-35 круче всех, откудова мне это знать, но компетентность этих ислледований нулевая. Я бы на вашем месте не стал бы обращать на эту "рекламку" какого либо внимания.
Народ, это ведь обычна пропаганда USA рассчитанная на оболваненых американцев же.
Вспомните лозунги сталинских времен - и вы все поймете.
Умные люди за рубежом на такое не обращают внимания.
А умные люди в стране, где это дело пропагандируется или молчат или сидят.
А вот то что 1 F-22 стоит как 3 Су-35 это уже достаточно достоверно:
$112 000 000 в первом случае и $35 000 000 во втором.
Ну для начала не только между Иглом и Фланкером.:ups:Цитата:
Сообщение от MaKoUr
Вы как-то интересно "материалы" читали,не находите? :rtfm: :) Может повнимательней и еще разок? Во-первых при упоминании "троекратного превосходства" вы почему-то не упоминаете о типах и их кол-ве..Скромненьнко так-"превосходство" и все тут! :rolleyes:Цитата:
Сообщение от MaKoUr
А то,что при отработке "перехват" в этом "превосходстве" шли ударники-молчим.Что прикрышка совсем и не всегда Су-30,а такой девайс ВВС Индии,как МиГ-21-2000 то-же не упоминаем.. И т.д. и т.п.(про АВАКСы,АМРААМы и прочая).
И во-вторых:это сказки про "проигрыш ради Раптора".. Просто трезво подумайте на досуге.Например о том,что тот-же Раптор как идет в серию-так и продолжает идти..
Может, неточности перевода, и на самом деле речь шла о другом -
Стоимость 1 F-22 равна стоимости 10 Су-35?
:) :) :)
flogger
Я не понимаю смысла вашего поста. Если просто наезд - неумно.
Я лишь хотел сказать, что статья, на которую приведена ссылка, никакого отношения к теме не имеет.
Что касается подробностей учений - то там имеено на 1 F-15 было 3 Су-30 без учёта других ЛА. Остальные крафты типа МиГ-21 опять же никакого отношения к теме не имеют.
А Рэптор в серию-то идёт, только теперь несколько в иных масштабах.
Читал журнал мурзилка. Самоделкин сказал что его авто работающее на сиропичике в 100 раз мощнее бешеного огурца
Судя по топику Британская пропаганда:)Цитата:
Сообщение от Zorge
Если его будут строить методом аутсорсинга в Индии. России и т.д. как Боинг 787 то будет намного дешевле :)Цитата:
Сообщение от denokan
Интересно а если бы написали что Су 35 имеет преимущество над Phantom F-4E 1:10 вы бы поверили ?:)
Что-то не пойму я, как считали преимущество ? При 100% вероятности попадания ракет что-ли ? Или в "Догфайте" ? А каковы др. условия (АВАКСы, РЛСы, погода, ландшафты и пр.) ? :)
Недавно по Дисковери была передача Ф-22. В том числе расказывалось о "финальной проверке" которую устроили Американские военные этому самолеу. Был проведен учебный бой между 5 Ф-15 котрыми управляли "опытные пилоты" (точно не помню, кажется часть пилотов из отряда испытателей Ф-22 посадили в Ф-15) и 1 Ф-22. ОБЬЯВЛЕННЫЕ результаты - все пять Ф-15 сбиты. Коментарии пилотов примерно такие: мы делали ве что могли, использовали все свои знания о Ф-22 и тактике его применения, но обнаружить его так и не смогли. Все были поражены со сверх дальних дистанций.
Понимаю что источник информации абсолютно недостоверный, просто выкладываю доступную мне информацию.
Привет!
Так, народ. Хватит всякий бред с ленту.ру обсуждать.
Насчет крутости F/A-22:
При нынешнем состоянии наших ВВС F/A-22 просто не нужен. F-15C с Хорнетом хватит за глаза, чтобы за пару недель выбить всю нашу авиацию.
А чего непонятного? :confused:Цитата:
Сообщение от MaKoUr
То,что статья прямо не имеет отношения к теме-вы правы.
То,что вы тут поведали по результатам индо-американских учений-не есть полная истина :ups: Если не затруднит-то ссылочку приведите плиз.
Каюсь, забыл как статья называлась. По-моему, в одном из летних номеров "Независимого военного обозрения".
Ну да, это самолеты не той концепции.Цитата:
Сообщение от MaKoUr
Интересно, а как выглядел бы МиГ-31М при такой "калькуляции"? :)
Наварное считали вероятности. B реальности и Сопвитч Кэмл может сбить F-22 но вероятность маленькя :)Цитата:
Сообщение от Отшельник
уже 200 лимонов, и цена будет повышаться по мере того, как будет уменьшаться заказ. А то, что уменьшаться он будет даже у амеров не вызывает сомненийЦитата:
Сообщение от Zorge
Тогда с вероятностью 1:5 будет результат МиГ-31М vs F-22 - групповой бой и 1:1 - при один на один. В любом случае F-22 с его ценой вылетает в трубуЦитата:
Сообщение от RB
Исходные данные: Р-37 и AIM-120C :) ну и радары есессно. При групповом бое я б даже МиГу дал еще больше шансов (сопровождение ракет выпущеных с выключеных РЛС)
Не годится. Ракеты разных классов. Тогда уж вместо AIM-120C - "Феникс". :)Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Тут верно заметили, что как минимум необходимо указывать внешния условия, в которых будет происходить данная "дуэль". Как-то рельеф, наличиее ПВО, самолётов ДРЛН и РЭБ, наземных ПУН-ов и т. д.
Может и не совсем корректный пример, но во Вьетнаме МиГи отымели Фантомы только благодаря грамотной тактике применения и использованию своих преимуществ (например, пушка а не ракеты) вместе с хорошо отработанной системой оповещения и наведения.
А что Миг-31M стал Стелсом? :)Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Упаси Боже! :D :)Цитата:
Сообщение от RB
А что, F-22 уже стал "Стелсом"?Цитата:
Сообщение от RB
А что, F-22 уже стал "Стелсом"? Или он таки да, стал Стелсом?Цитата:
Сообщение от RB
Я не о том. Я о наличии вооружения. Максимум из ракет, что может взять Раптор - AIM-120C - больше не позволяют размеры отсекаЦитата:
Сообщение от Отшельник
При чем тут "Стелсовость"??? Это весьма относительная величина.Цитата:
Сообщение от RB
Заслон-М позволяет распознавать цели с ЭПР 2-5 на расстоянии 320км. Я не специалист и не знаю точно ЭПР Раптора (думаю, где-то 0.1 - 0.2 может больше) и я не знаю, как уменьшается расстояние распознавания цели от уменьшения ЭПР, но, думаю километрах на 100-60 этот локатор цель таки захватит, а на этом расстоянии Раптор еще не может открывать огонь - все! Приехали! :)
Пусть Раптор сопровождает МиГ с расстояния 200км, огонь он может открыть только с 40ка
Он изначально им и был:)Цитата:
Сообщение от Mopo3oB
Ну нет тут думаю не совсем объективно в рамках нашего приблизительного сценария. Надо еще учитывать эффективность ракет ракурс их выстрела и т.д. Тем более МИГ-31 будет светиться на сенсорах F-22 еще за долго до появления на радаре. То есть это даст Раптору выйти с наиболее выгодной позиции для выстрела. Вся же концепция сторонится на first-look, first-shot, first-killЦитата:
Сообщение от CAPILATUS
Насчет эффективности ракет: Р-37 и 33А- по МЕНЬШЕЙ мере так же эффективны, как и АМРААМы. При ракурсе выстрела АМРААМ отдыхает - при выстреле "вдогон" по МиГ у ракеты может быстрее кончиться топливо, чем она догонит МиГ. Так что только навстречных.Цитата:
Сообщение от RB
Будет светиться при наличии ОТНОСИТЕЛЬНО БЛИЗКО АВАКСА, а кто ему даст подойти на хотябы 400км к району боевых действий??? Магическое слово - Р-37 :) А с расстояния >400км АВАКС такой же слепой :) Так что пресловутый Раптор упомянутой концепции лишается.
Весь вопрос лишь в тактике использоваемого против него вооружения. На каждую хитрую ж*пу, как говориться, найдется "кое что" с винтом!
Про маневреный бой я молчу - здесь Раптор отдыхает по полной, Су-37 и 47 я даже не беру. А то, что Раптор в предполагаемом конфликте будет втянут в маневренный бой - сомнений не вызывает. Рассуждать с точки зрения теории это одно, а вот практика - эт совсем другое. Америкосы тож думали, в Югославии, что будут бои только за пределами видимости, ан нет - пришлось даж из пушек пострелять :cool:
инфа, судя по тональности - перевод додуманного сообщения, первоначально написаннного, глядя на таблицу результатов соревнований, хотя бы и в "фальконе". черезчур осторожные высказывания и мягкие формулировки. мало ссылок, примеров и косвенных данных, что не очень характерно для профессионально написанной заметки.
очень похоже на собирание мусора с голодухи информационной, а оружие, особенно - хайтек, привлекает аудиторию. еще похоже на импортную пропаганду - мол, даже старье русские машины уделало, пусть и виртуально. покупайте наших слонов! возможно, до кучи, попытка возбудить население, разочарованное армией, терпящей в ираке и афганистане и природными катаклизмами.
Какие-то странные у вас рассуждения :ups:
Ф-22 на сегодня лучший истребитель из всех известных по массе показателей.Кто-то сомневается? :D Сомневайтесь на здоровье.
----------------------------------------------------------------
to MaKoUr:
В НВО и не такое можно прочитать %) Вы по сети поищите-приводились и результаты,и силы,и упражнения..
Да ну! Прям "так-же эффективны"? Ракета,предназначенная сбивать низковысотную КР и "стратега" равна АМРААМу?(кстати о какой из AiM-120 речь-то?)Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Ну допустим МиГ будет светиться и без АВАКСа :) .Достаточно прикинуть его ЭПР,да и радар "светится"Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Насчет тактики абсолютно верно,правда вот с "винтом" сложнее.. По крайней мере сегодня.Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Во! А маневренность Ф/А-22 вам чем не нравится?Это раз.И второе-вот как раз в маневренный бой он вряд ли "втянется"-не для того его делают.Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
:)
А у вас вообще есть какие-то данные по Раптору кроме рекламных буклетов? :DЦитата:
Сообщение от flogger
Меня вот РЛС интересует :cool:
Я вам удивляюсь, уважаемый.Цитата:
Сообщение от flogger
Р-37 не узкоспециализированная ракета. ВДОБАВОК ко всем целям она может поражать цели на фоне земли, за счет помехозащищенности РЛС.
Вот здесь есть немного про Р-37 http://www.testpilot.ru/russia/vympel/r/37/r37.htm
Не забываем по 4 штуки Р-77 на борту МиГ-31М:
http://informacia.ru/russia/r77.htm
Дальность пуска "всего" 100км - это "всего" - больше, чем в два раза дальности пуска АМРААМ.
Я уже сказал насчет "светиться". Пусть он хоть весь "засвЕтится", открыть по нему огонь можно будет только с расстояния в 40км. Если будут рядом Томкеты со способностью открыть огонь с 180 км - они умрут раньше, дальность пуска Р-37 - более 300км, у них стэлсевости нетути.Цитата:
Сообщение от flogger
Засветится тот же Раптор. АМРААМам на конечном участке полета (примерно 20км) необходима радиокорректировка бортовым РЛС Раптора, иначе пройдет мимо цели. Если боевое построение будет вглубину и подсветка цели будет производится с другого Раптора, то он заполучит ракету все равно. Р-37, Р-33 или Р-77, смотря на каком расстоянии он будет находиться :)
Не все так иллюзорно.Цитата:
Сообщение от flogger
Иллюзорны только уверования в "супертехнику" под названием Раптор и его "магическую" стелсовость. Он достаточно "невидим" ТОЛЬКО при облучении во фронт. А в бок, а сзади, а во время маневрирования??? Мыслите глубже.
Самолет, приспособленный для решения одной только тактической задачи не может быть универсальным - это истина.Цитата:
Сообщение от flogger
Хорошо, пофантазируем немного на тему "суперманевренности" Раптора.
1. Маневренности Раптора, как таковой, еще никто не видел.
2. Изменяемая тяга только по тангажу.
3. Самолет с двигателями малой двухконтурности на дозвуковом режиме полета, на котором маневренные бои и происходят, будет ЖРАТЬ ТОПЛИВО в разы больше.
4. Профиль крыла, если оптимизирован для крейсерского полета на сверхзвуке, не может иметь отличные несущие свойства дозвукового полета. Это может компенсироваться только механизацией. А эффективность механизации принесена в жертву стелсовости. Тонкий профиль крыла>меньший запас прочности.
5. Если вооружение размещается только во ВНУТРЕННИХ отсеках, значит запас прочности по планеру может быть весьма ограничен. Приобретаем в одном - жертвуем в другом.
6. В этом я не спец, но конфигурация заборников двигателя Раптора тоже не оптимизирована для их работы на больших углах атаки - еще одна жертва в пользу стэлсевости. Значит по маневрам самолет может быть весьма ограничен.
Это все догадки и умозаключения. Но некоторые вещи очевидны.
Если этот самолет будет применяться весьма ограниченно, то грош цена такому истребителю. Ведь стоит он двести лимонов :cool:
ах да, забыл. Тип ракет я указывал: AIM-120C
Точнее пытался быть. :)Цитата:
Сообщение от RB
После событий 1982г на Фолклендах амеры и НАТО пересмотрели тактику воздушного боя, имею в виду поняли все, что без самолета ДРЛО не обойтись..
Каким бы крутам не был Ф22, амеры без ДРЛО никуда его не пустят....НИКОГДА.
бабки они считать умеет...
А в остальном, как уже было сказано, успех будет зависеть от ракет большой дальности, после чего маневренный бой с использованием нашлемки и маневренных ракет ближнего боя......
Усе....
А зоострять внимание на полную ерунду, я , думаю, не стоит...
Пора бы уже анализировать начать... А не писать, о том, что публикуется в западных сми....
Еще нюанс... ракета может быть супер пупер крутой....но в цель почему-то не попасть.....
Очень давний пример из того же 1982г..
английский Си хариер, использовал две УР Сайдуайндер нового поколнения ( на то время).. Произведя пуск в аргентинский транспортный самолет попаданий не добился...выпустив боекомплект из пушки, самолет (вроде) так и не сбил...
ессесно, щас уже 2005г...
Стелс- летит высоко-его видно, ну нет ёп... невидимых еще самолетов...
летит низко-его засекут ну не за 150км, а за 80 (от балды пишу) но...
Полет низко, означает использование по нему уже не только среднеколибирной , но и малокалибирной зенитной артиллерии..
Пока ПВО противника будет жить, нападающая сторона будет нести потери...Аргентинцы это испытали это на своей шкуре, за 25 дней вонйны их потери составили 83 ЛА
Еще немного...
О плохом , вероятно, БРЭО наших самолетов...
Вопрос-а как обстоят дела с маневренностью (в ближнем бою) у наших самолетов? Нормально? Нормально...А причем тут БРЭО и маневренность? А при том...Как написал RB first-look, first-shot, first-kill...
Под эту концепцию и проектируют амеры сови самолеты, если не ошибаюсь, с конца 1980х..В общем развитие Хорнета в супер Хорнет концепцию амеров подтверждает.. Палубник стал тяжелее и тд..
Наши пошли по маневренному пути, я так понимаю.
Давайте, уважаемые, проследим за амерами в глубинах истории.
Вьетнам. О Фантоме2, надеюсь все слышали? Слышали...
На что амеры сделали ставку в бою ( на Фантоме2) с еропланами вьетнамцев? На РАКЕТЫ воздух-воздух, правильно...ДАЛЬНИЙ БОЙ
( не пушечный)Ну а пушка затем сначала на подвесе появилась, ну а потом встроенная...Правильным путем идут американские товарищи и сейчас..И какое БРЭО имел Фантом2 и Миг21? И какую маневренность...
Конечно, AIM9X летает весело...Но маневренность истребителя пока никто не отменял...
Миг с этой дистанции тоже не запулит, потому как ГСН ракеты Раптора все-равно не увидит, или ты думаешь, что на Р-33 тоже "Заслон"?Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Ы? ты его ствольной артиллерией бить будешь? если для ГСН, энергетика которых В РАЗЫ меньше бортовых РЛС, он не существует.Цитата:
Сообщение от Mustang