Вид для печати
Увидел вчера сабж в продаже, посему обращаюсь к почтенной публике с вопросом - кто-нибудь знаком с сим творением, заслуживает оно, что бы его купить для занимательного чтения? Или это продолжение темы Констебля и Толивера про рыцарей рейха и сталинских неумытых азиатов?
Прочёл только -что , почти то же ,что и все пишут ,только более корректно.
Сплошные рыцари.
Хартман - самый рыцарь.Описывается его тактика.
В двух словах, летать в сторонке, высматривать кто послабее, атака и дёру.Никогда не вступать в бой -
слова самого Х.
Когда его Америкосы на "Мустангах" прижали , он просто сиганул с парашютом из исправного с-та.
Об этом пишет автор ,но всё -равно для Спика он самый ,что нинаесть рыцарь.
Мне книгу почитать дали, покупать я её не буду.
Книга весьма интересна, однозначно заслуживает чтобы ее иметь в своей библиотеке.
Странно, вроде одну книгу читали, а какие разные мнения.
Спорить не буду - бесполезно, тем более сейчас нет книги под рукой.
Каждый находит в читаемой книге только то что хочет найти.
Такие действия давали неплохие результаты. Правда это не рыцарство а банальное убийство из-за угла. У военных это называется тактика, а что делать, время было такоеЦитата:
Прочёл только -что , почти то же ,что и все пишут ,только более корректно.
Сплошные рыцари.
Хартман - самый рыцарь.Описывается его тактика.
В двух словах, летать в сторонке, высматривать кто послабее, атака и дёру.Никогда не вступать в бой -
слова самого Х.
Когда его Америкосы на "Мустангах" прижали , он просто сиганул #с парашютом из исправного с-та.
Об этом пишет автор ,но всё -равно для Спика он самый ,что нинаесть #рыцарь.
Мне книгу почитать дали, покупать я её не буду.
Спасибо за рецензии. Я так думаю - раз тема дискуссию вызвала - куплю предмет, ее вызвавший.
Золотые слова. Imho очень точное определение, мои поздравления Popkow. Пришпилить бы где ндь в faq - про лыцарей нелыцарей.Цитата:
Такие действия давали неплохие результаты. Правда это не рыцарство а банальное убийство из-за угла. У военных это называется тактика, а что делать, время было такое
А иметь книгу, почитать безусловно стоит. Спорно многое ессно, мне интересны были именно асы именно в то время как люди - а лыцари оны все разные были. Про Баркхорна произвёло впечатление.
Цитата:
Такие действия давали неплохие результаты. Правда это не рыцарство а банальное убийство из-за угла. У военных это называется тактика, а что делать, время было такое
Только для зарабатывания очков себе.
А насчёт книги - может большинству интересно, но я наелся этим однообразием.
Никто из писак не задаётся вопросом ,почему большинство экспертов имели почти нулевую эффективность в битве за Британию и на западном фронте , а как только попадал на восток - просто бог войны.
Азиаты летать неумели или воевать боялись - вот такой вывод иногда проскакивает.
Но Ас всегда Ас .
Кожедуб легко завалил двух америкосов на "Мустангах". Наверное не знал ,что они крутые пилоты а он всего - лишь "азиат".
"Почти нулевую" - это как ? Еле-еле один самолет сбивали ?Цитата:
Никто из писак не задаётся вопросом ,почему большинство экспертов имели почти нулевую эффективность в битве за Британию и на западном фронте , а как только попадал на восток - просто бог войны.
Ты народ на флейм провоцируешь, на Западе тоже спецы по крепостям были.Цитата:
Только для зарабатывания очков себе.
А насчёт книги - может большинству интересно, но я наелся этим однообразием.
Никто из писак не задаётся вопросом ,почему большинство экспертов имели почти нулевую эффективность в битве за Британию и на западном фронте , а как только попадал на восток - просто бог войны.
Азиаты летать неумели или воевать боялись - вот такой вывод иногда проскакивает.
Но Ас всегда Ас .
Кожедуб легко завалил двух америкосов на "Мустангах". Наверное не знал ,что они крутые пилоты а он всего - лишь "азиат".
Вот представь, ты простой советский пилот а ягер -немецкий ас, так чего ты там про пулю в голове неоднократно полученную говорил? :D
А странно было бы,если бы если каждый писал о себе - я в воздухе болтался как ..... в проруби,а вот мои враги - это да! это асы!..
Посмотрите - на форуме кто-нибудь,кроме зелёных новичков,разве скажет - я летать не умею?
Все мы,и немцы и русские и англичане,и американцы - просто люди,и ничто человеческое нам не чуждо.
Я вот с детства читал только наши книги,в которых немцы - глупые,неумелые,или,на крайний случай - хитрые,но недальновидные люди...теперь мне интересно посмотреть их глазами.
Думаю - нужно просто делать поправку на обычное человеческое качество - эгоизм,когда все вокруг - хуже тебя самого...и вычитывать на эмоции,а суть.
Тактика описана? - Ну,вот и хорошо - знаем тактику врага,знаем свою - уже можно и думать о предмете.
А эмоции - это суфле.
Цитата:
"Почти нулевую" - это как ? Еле-еле один самолет сбивали ?
Пример - 2-Й АС Брнкхор (могу ошибаться в написании фамилии)
Битва за Британию -100 вылетов ,3 по другим ист. 4 раза был сбит , сбил-0 (ноль)
Россия - под три сотни сбитых.
Перевод на зап.фронт- 0 (ноль )сбитых.
Я его тоже сбил ,когда он передомной штопорные бочки крутил. Но это -игра.Цитата:
Вот представь, ты простой советский пилот а ягер -немецкий ас, так чего ты там про пулю в голове неоднократно полученную говорил? :D
Хотя пример привёл неплохой - 5 баллов!
Нужно учитывать что
1. Во время битвы за британию большинство экспертов еще учились в учебках, а те что были, были либо новичками, либо .... весьма не плохо сбивали британцев.
2. На восточном фронте у немцев была очень выгодная для статистики ситуация - большее число неопытных пилотов ВВС. Асы ВВС на этом фоне просто терялись - их было слишком мало.
3. После перевода на западный фронт, для экспертов существенно поменялись задачи - теперь им предстояло атаковать большие группы бомбардировщиков (насчитывающие зачастую несколько сотен) с очень плотным оборонительным огнем и с сильными истребительным прикрытием.
Посмотрите, даже опытные асы ВЕФа иногда гибнут от одной пули в лоб, полученной при атаке бомберов. И это при том, что в ВЕФ никогда не бывает более 9 бомберов в строю.
Человек достойнейший был весьма похоже.Цитата:
Пример - 2-Й АС #Брнкхор (могу ошибаться в написании фамилии)
Битва за Британию -100 вылетов ,3 по другим ист. 4 раза был сбит , сбил-0 (ноль)
Россия - под три сотни сбитых.
Перевод на зап.фронт- # 0 (ноль )сбитых.
И про встречи с настоящими нашими асами тоже очннь интересно описано воспоминаниями немцевЦитата:
2. ...Асы ВВС на этом фоне просто терялись - их было слишком мало.
Ерёмин Борис Николаевич.
. У меня к Сталинграду было только 9 сбитых, хотя фактически было 15-16 самолетов. Я их раздавал тем, кто со мной летит. У немцев подход был другой. Попал в кино-фотопулемет - пишет себе сбитие. Даже по числу двигателей себе писали. Сбил двухмоторный бомбардировщик - два самолета. Отсюда фантастические цифры 200-300 сбитых. А у нас? Чтобы подтвердить, что ты сбил, надо чтобы напарники подтвердили, наземные службы; если стоит кино-фотопулемет, то и его данные. И все это оформляется. Видимо, надо было верить кино-фотопулемету, а то, пока соберут запросы, подтверждения, падал ли такой-то самолет такого-то числа?..
Мы приехали, как гости, и их пригласили. В Мюнхене есть клуб "ассов", летчиков-истребителей. Мы встретили их уже старичками. Мы все в форме, а они - в гражданском. Один с палочкой, ковыляет… Седые все. Встреча была интересной. Я поначалу все думал: "Какая ж из этих сволочей била меня?!" Тем не менее, время уже прошло. Мы спрашивали про Сталинград, про их тактику. Про сбитые самолеты. "Сначала, - говорят, - нам легко было, а потом вы нас прижали". Они рассказывали, как у них было принято считать самолеты.
Тема подтверждения побед тут обмусоливалась много раз. Формально у немцев была даже более строгая система подтверждения. Вопрос о том, насколько жестко эта система работала (кстати и у наших тоже). Простое сравнение записанных нашим пилотам побед и сообщений о потерях немцев говорит о том, что наши тоже писали зачастую не сбитые машины, машины не тех типов и тд...
Я надеюсь, что очередного флейма о том, кто круче - Хартман или Покрышкин не возникнет.
Перец, я конечно со всем уважением, но в Мюнхене нет никакого "клуба асов", есть общество лётчиков-истребителей "Jagdfliegergemeinschaft", где все стариканы и состоят, находится в Кёльне.
Интересная деталь, ходят слухи что Германа Графа не приняли в общество за сотрудничество с коммунистами, считается что офицерам так делать- западло. Сам правда подробности не спрашивал, неудобняк было
Йозеф Приллер:Цитата:
Пример - 2-Й АС #Брнкхор (могу ошибаться в написании фамилии)
Битва за Британию -100 вылетов ,3 по другим ист. 4 раза был сбит , сбил-0 (ноль)
Россия - под три сотни сбитых.
Перевод на зап.фронт- # 0 (ноль )сбитых.
Вылетов - 307
Сбитых - 101, все на Западном фронте.
Может еще Мельдерса вспомним ? ;)
Ну-ну! Самый умный? ;) Поясню, что Перец имел в виду. А то тема мусолилась, да видно без толку. Перец не ставит задачей уверить всех, что у немцев не было асов. Он даже не намекает, что лыцари - не асы. Он ставит вопрос, поставленный в свое время тов. Мухиным: почему некоторые лыцари не могли постоять за ридну германщину? Тот же Баркхорн, Хартман, Новотны. Хартман еще ничего - сбивал американцев, а вот остальные...Цитата:
Йозеф Приллер:
Вылетов - 307
Сбитых - 101, все на Западном фронте.
Может еще Мельдерса вспомним ? ;)
Кстати 101 - не сбитые, а число побед. По количеству моторов. 4-х моторный = 3, 2-х моторный = 2, 1- моторный = 1. И заслуг его это не умаляет. Скорее наоборот.
И напоследок, уважаемая публика, в особенности приверженцы лыцарей! Хочу обратиться с просьбой. Не затруднит ли вас прочесть и опровергнуть, если это возможно (документально, конечно), статью Мухина "Асы". Буду очень признателен.
По поводу мухина, это сюда:http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=aviageneral;action=display;num=1035190648Цитата:
Ну-ну! Самый умный? ;) Поясню, что Перец имел в виду. А то тема мусолилась, да видно без толку. Перец не ставит задачей уверить всех, что у немцев не было асов. Он даже не намекает, что лыцари - не асы. Он ставит вопрос, поставленный в свое время тов. Мухиным: почему некоторые лыцари не могли постоять за ридну германщину? Тот же Баркхорн, Хартман, Новотны. Хартман еще ничего - сбивал американцев, а вот остальные...
Кстати 101 - не сбитые, а число побед. По количеству моторов. 4-х моторный = 3, 2-х моторный = 2, 1- моторный = 1. И заслуг его это не умаляет. Скорее наоборот.
И напоследок, уважаемая публика, в особенности приверженцы лыцарей! Хочу обратиться с просьбой. Не затруднит ли вас прочесть и опровергнуть, если это возможно (документально, конечно), статью Мухина "Асы". Буду очень признателен.
Вот как будет у тебя что конкретное сказать, тогда милости просим, а пока про Мухина и не напоминай, А то будет "держите меня семеро" :mad:
Эт что ещё за анонимщик ? :DЦитата:
Ну-ну! Самый умный? ;)
А Аддер умный - здесь подтвердят.
ЗЫ. Не приверженец лыцарей - просто сторонник всего человеческого, ньюван - перечитай пост Popkow'a ещё раз pls. ... Время такое было ...
New_one ,кто бы он ни был, понял меня правильно, только,братцы, не стоят рыцари и лыцари того, чтоб мы постепенно склонялись к склоке.
Пожалуйста не переходите на личности.
P.S. Мухина не читал.
А мы на личности не переходим, я Мухина имел ввиду, я его за личность не считаюЦитата:
New_one ,кто бы он ни был, понял меня правильно, только,братцы, не стоят рыцари и лыцари того, чтоб мы постепенно склонялись к склоке.
Пожалуйста не переходите на личности.
Спасибо! Наконец-то. Когда можно будет напоминать, скажи. Как говорится, еще хочу (если можно)!Цитата:
По поводу мухина, это сюда:http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=aviageneral;action=display;num=1035190648
Вот как будет у тебя что конкретное сказать, тогда милости просим, а пока про Мухина и не напоминай, А то будет "держите меня семеро" :mad:
Особенно интересует про то, что Перец упоминал.
ЗЫ А что, постить можно только с фотографией автора? Захожу я сюда с давних пор. Так что я-то вас всех более-менее знаю. И какие вы обидчивые - тоже :)
А-а-а... Так вот где собака порылась! А я-то... Тогда проясню. Меня не личности интересуют, а поставленный вопрос. И поклонником не скажу кого себя не считаю. Просто натолкнулся впервые с помощью не скажу кого. И ответа пока не получил. Но очень хочу. Надеюсь на Попкова.Цитата:
А мы на личности не переходим, я Мухина имел ввиду, я его за личность не считаю
ЗЫ Выпадов и уколов не надо - я их игнорирую. И другим советую - дышите глубже.
Про что конкретно?Цитата:
Особенно интересует про то, что Перец упоминал.
Про разницу в результативности для одних и тех же асов на восточном и западном фронте. Т.е. что сами немцы по этому поводу говорят. Почему такие выдающиеся люди не имели более высоких наград, чем их более неумелые коллеги на западном фронте. Т.е. запись в книге рекордов есть, а "медальки сверх" нет.Цитата:
Про что конкретно?
ЗЫ по поводу "дуэлей" тоже ничего подтверждающего не находил. И никогда до этого о них не слышал. Разве только совсем сказки, типа как Скоморохов выследил и сбил пару, сбившую его друга.
[QUOTE]
Почему такие выдающиеся люди не имели более высоких наград, чем их более неумелые коллеги на западном фронте. Т.е. запись в книге рекордов есть, а "медальки сверх" нет.
Цифры не помню, но факт, что для восточнрго фронта критерии по наградам были завышены,т.е. 1 сбитый британец = нескольким сбитым русским .
Но, не потому-ли ,что "на верху" знали о огромных приписках побед своими героями.
Многие офицеры переводились с запада на восток за крестами , зная какой бардак на восточном фронте,врядли лётчики-исключение.
И ущё, поговорите со старушками, которым пришлось побывать в колоннах беженцев.
Они не боялись бомберов, у тех свои,конкретные цели,истребители - вот кто приводил их в ужас.
Рыцари расстреливали колонны беженцев беспощадно.
Кто уверен на 100% ,что высадив боекомплект по обезумевшим от страха женщинам с детишками,рыцарь не докладывал о сбитых "иванах" в неравном бою?
Ну раз так, давайте обратимся к первоисточникам. Читаем книгу Адольфа Голланда (надеюсь всем известно, что он был лицом авторитетным во всем Люфтваффеле) "The First and the Last". Там он историю ЛВ описывает на западном фронте. Так вот, когда речь заходит об известных экспертах прибывших на защиту рейха с восточного фронта, всегда когда идет ссылка на кол-во их побед, рядом с этой циферкой стоит указание на сноску. А в сноске черным по белому: это кол-во побед на Восточном фронте, грит сам Голланд, скорее всего лажа (обратить внимание на "скорее всего". Утвердительно он это не заявляет). Мол, такие победы, какие давали на востоке , на западном ни немцы, ни англичане, ни америкосы даже и не подумали засчитывать. (Если кому-то очень интересно, могу привести номер страницы где это написано). Так вот, и насколько же реальны эти умопомрочительные цифры, если сам Генерал Истребителей Люфтваффе сомневается в достоверности этого кол-ва побед?!
Ща скажу своё мнение, сначала по поводу наград:Цитата:
Про разницу в результативности для одних и тех же асов на восточном и западном фронте. Т.е. что сами немцы по этому поводу говорят. Почему такие выдающиеся люди не имели более высоких наград, чем их более неумелые коллеги на западном фронте. Т.е. запись в книге рекордов есть, а "медальки сверх" нет.
ЗЫ по поводу "дуэлей" тоже ничего подтверждающего не находил. #И никогда до этого о них не слышал. Разве только совсем сказки, типа как Скоморохов выследил и сбил пару, сбившую его друга.
Вот семь человек имеющих Рыцарский крест, дубовые листья мечи и брильянты, Эрих Хартман, Вальтер Новотны, Херман Граф, Ханс-Иоахим Марсель,Гордон Голлоб, Адольф Галланд,Вернер Мёльдерс, если не в лом, то можешь проверить кто где воевал и сколько насбивал.
По поводу разницы в количестве сбитых, немцы после битвы за Англию были вынуждены обороняться, т.е. вести бои в невыгодных для себя условиях. Там такие фишки как бум-зум не проходили нифига. Крепости шли на оптимальной для себя высоте плюс Мустанги тоже не подарок, и это всё нехилой толпой. А скока у крепости дудок и какого они калибра все знают, к тому же плотный строй бомберов даёт несколько десятков дудок на одного аттакующего истребителя. Так что это тебе не Ил-2 забумзумить. Плюс психологический момент, пилот с восточного фронта привыкший к халяве попадает в такую фигню, о приплыли....
Вот тебе и разница. Но в то же время были пилоты которые крепости валили десятками и мало кто из них был на восточном фронте, психология понимаешь...
Это моё мнение и рассказы самих гансов, спорить можно
А в каких условиях Илы гоняли полками в самое пекло практически без прикрытия вроде подробно и многократно ветеранами нашими описано. C дикими просто потерями немыслимыми для любой другой страны.Цитата:
Так что это тебе не Ил-2 забумзумить. Плюс психологический момент, пилот с восточного фронта привыкший к халяве попадает в такую фигню, о приплыли....
Про то что Ю87 в подмётки Илу негодится (хоть и для разных задач самолёты конечно) вроде в "Ил2. Штурмовик" выяснилось уже :D. Но что же это за условия были для штурмовиков немцев тогда ? Что такой вот аппарат нского года разработки (кажись 33го) терроризировал наши войска.
И дело не в азиатах/неазиатах.
Про воспоминания немцев асов про наших асов имелось ввиду что в книге пишется что такие были - и пишется весьма и весьма уважительно.
Каждый конечно свои выводы делает. Просто imho на некоторую журналистскую, редакторскую шелуху/чешую не стоит обращать внимания.
Ценны именно воспоминания самих пилотов, ну и они конечно разные были все как люди.
ЗЫ. А автор топика кажись давненько сказал спасибо уже всем :) Закончим ? ;)
[QUOTE]
Ценны именно воспоминания самих пилотов, ну и они конечно разные были все как люди.
Особенно мне понравились воспоминания Руделя, как он на каракатице с пукалками полчища ЛАвочек разгонял. :)
Прочитав некоторое количество книг по обсуждаемой здесь теме, смею высказать свое скромное мнение:
Вторая мировая выявила ряд признанных асов с нашей стороны (... список всем известных имен), со стороны Германии (... список всем известных имен). И у них, и у нас имели место как фальсификации, так и незачтенные победы. Что мы здесь обсуждаем - кто был круче? Или кому можно больше верить? Думаю, ничто из этого не доказуемо. Тем более НАМИ, ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Весь топик (как и его предшественники) превращается в ристалище личных симпатий и антипатий, поскольку каждый может привести цитаты из заслуживающего доверия источника. Поэтому проще говорить - "а вот мне больше нравится Кожедуб". Или "Галланд".
"Господа, я думаю спор здесь не уместен".
Рудель это тема особая, хороший пилот и идейный отморозок. Скорее это исключение из правилЦитата:
Ценны именно воспоминания самих пилотов, ну и они конечно разные были все как люди.
Особенно мне понравились воспоминания Руделя, как он на каракатице с пукалками полчища ЛАвочек разгонял. :)
Согласен с МАХ972, просто высказаться хочется.
Учитывая то, что Приллер принимал участие в боевых действиях с 1939 г., "одномоторных" побед у него должно быть достаточно. Так что же с Мельдерсом, тоже одни бомберы сбивал ? ;)Цитата:
Кстати 101 - не сбитые, а число побед. По количеству моторов. 4-х моторный = 3, 2-х моторный = 2, 1- моторный = 1. И заслуг его это не умаляет. Скорее наоборот.
Не понял юмора. По-твоему, больше ценится истребитель, сбивающий истребители, чем истребитель, сбивающий бомберы? А мне тебя хвалили, говорили - умный.Цитата:
Учитывая то, что Приллер принимал участие в боевых действиях с 1939 г., "одномоторных" побед у него должно быть достаточно. Так что же с Мельдерсом, тоже одни бомберы сбивал ? ;)
Ведь если гансы за одни самолеты хвалили больше, чем за другие, то у них были на это причины? Или не было? Вон и Попков меня крепостями пугал.
Вдогонку.
Это вас здесь, изможденных мультиплеером, интересует количество звездочек. Меня интересует, какую угрозу представлял тот или иной летчик-истребитель для врага. И гансов во время войны интересовало тоже именно это.
Поэтому мой (пардон, не только мой) вопрос и звучал: почему халявщики не преуспели в борьбе с крепостями. Попков что сказал? Были халявщики, которые не могли привыкнуть к суровым будням после курорта и были сбивающие крепости пачками, но не бывавшие на востоке.
Действительно, психология.
Возможно, вам будет интересно почитать Вальтера Швабедиссена (если ещё не читали, конечно). Очень богатый материал. Что немцы думали про восточный фронт, советских лётчиков и советские самолёты в разные годы войны.Цитата:
Меня интересует, какую угрозу представлял тот или иной летчик-истребитель для врага. И гансов во время войны интересовало тоже именно это.
http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html
Наример:
Цитата:
Майор Яхне возвратился на Восточный фронт в январе 1945 г. после продолжительного периода службы на Западе. Это позволило ему со знанием дела провести сравнение между советскими и западными военно-воздушными силами. Он считает, что в это время советские ВВС добились превосходства в воздухе над Восточной Пруссией, но ощущалась разница между характером действия советской авиации на Востоке и союзной на Западе.
Например, на Западе транспортные перевозки были практически невозможны в дневное время суток, в то время как в Восточной Пруссии снабжение проходило практически без противодействия.
На Западе немецкие истребители, как правило, оказывались втянутыми в воздушные бои уже сразу после взлета и, естественно, выполнить поставленные задачи были уже не в состоянии. На Востоке они в большинстве случаев находили такую возможность, хотя и существовали определенные ограничения во времени и в выборе района действий.
Авиационные подразделения западных союзников действовали в течение всего дня как в районах боевых действий, так и над Германией. Русские же только пытались добиться и сохранить превосходство в воздухе над линией фронта и в прифронтовой полосе и уничтожали укрепления и войска.
to Popkow: Ti sluchaem ne snaesh chto sami starikany is"Jagdfliegergemeinschaft" o svoem "superlitzare" dumaut. Interesna ich ozenka Хартманa.
Цитата:
Возможно, вам будет интересно почитать Вальтера Швабедиссена (если ещё не читали, конечно). Очень богатый материал. Что немцы думали про восточный фронт, советских лётчиков и советские самолёты в разные годы войны.
http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html
Ну вот скажи, как можно к этому источнику относиться серьезно, если там написано буквально следующее:
"По маневренности немецкий Fw 190 превосходил советский Як 9, в то время как советский Ла-5 по этим качествам был лучше, чем немецкий Bf 109. Немецкий Fw 190, однако, превосходил советский Як-3{31}. "
Вот ознакомся: www.fliegergemeinschaft.de , если будут какие вопросы то отвечу что знаюЦитата:
to Popkow: Ti sluchaem #ne snaesh chto #sami starikany is"Jagdfliegergemeinschaft" o svoem #"superlitzare" dumaut. Interesna ich ozenka #Хартманa.
И я не понял: тема была о "нулевой результативности" немецких пилотов на Западе и об их подозрительных рекордах на Востоке. А вовсе не о "ценности" истребителей. Или я что-то путаю ? Вон Марсель тоже в Европе себя особенно никак не проявил, зато как попал в Африку...Цитата:
Не понял юмора. По-твоему, больше ценится истребитель, сбивающий истребители, чем истребитель, сбивающий бомберы? А мне тебя хвалили, говорили - умный.
Ведь если гансы за одни самолеты хвалили больше, чем за другие, то у них были на это причины? Или не было? Вон и Попков меня крепостями пугал.
P.S. По поводу умный-неумный: у меня есть официальный документ, в котором написано, что я дурак. :D Как у солдата Швейка.
Лично я отношусь так:Цитата:
Ну вот скажи, как можно к этому источнику относиться серьезно, если там написано буквально следующее:
"По маневренности немецкий Fw 190 превосходил советский Як 9, в то время как советский Ла-5 по этим качествам был лучше, чем немецкий Bf 109. Немецкий Fw 190, однако, превосходил советский Як-3{31}. "
"Вероятно, по данным Швабердиссена на 1968 год, немцы и впрямь считали FW-190 превосходящим по маневренности... и т.д."
Также, прошу обратить внимание, что не указаны модификации самолётов. Также, прошу заметить, что речь идёт о конце войны, когда немцы не могли похывастаться достаточным количеством исправных трофейных самолётов последних моделей. Вероятно, мнение о манёвренности составлено на основе рассказов пилотов.
Чего вы так тут я не знаю прям, весь флейм развёлся из за того что тут привели ссылку на статью Мухина. Так как я человек впечатлительный, то после прочтения его творений чуть не блеванул. Некоторые исползуют его произведения что бы поржать. Но есть и такие кто ссылается на него и говорят, мол во как всё было, и мол если вы такие умные , то опровергните.
И вообще мужики, хватит орать тут
А для тех кто хочет поблевать или поржать даю ссылку:
http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/cd_muhin.htm
http://www.ilim.ru:8100/~taf/public/fighter.html
Цитата:
P.S. По поводу умный-неумный: у меня есть официальный документ, в котором написано, что я дурак. :D Как у солдата Швейка.
Читал! Действительно интересно. Особенно местами. И могу сказать, что не очень сильно необъективно (если учесть, что это взгляд ОТТУДА).Цитата:
Возможно, вам будет интересно почитать Вальтера Швабедиссена (если ещё не читали, конечно). Очень богатый материал. Что немцы думали про восточный фронт, советских лётчиков и советские самолёты в разные годы войны.
http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html
Правда не покидало меня ощущение. Странное и плохо объяснимое. Почему это немцы все про стратегичесие воздушные бомбардировочные операции вспоминают? Потом смотрю - да это же перевод с английского.
Тема была "Спик. Асы Люфтваффе" :) Но переросла.Цитата:
И я не понял: тема была о "нулевой результативности" немецких пилотов на Западе и об их подозрительных рекордах на Востоке. А вовсе не о "ценности" истребителей. Или я что-то путаю ? Вон Марсель тоже в Европе себя особенно никак не проявил, зато как попал в Африку...
P.S. По поводу умный-неумный: у меня есть официальный документ, в котором написано, что я дурак. :D Как у солдата Швейка.
Не надо лохматить бабушку, она предназначена не для этого! По твоему вопросу (см. выше), я понял, что ты считаешь, что сбить бомбер менее почетно, чем истребитель. Если я понял неправильно - поправь. Я с таким мнением не согласен (начитался, понимаешь, в детстве Покрышкина с Ворожейкиным).
Нельзя ли поподробнее о том же Мельдерсе? В смысле ссылок (буду признателен).
ЗЫ А мне такой документ дадут? Тоже хочу.