Индия предпочла проект "МиГа" пятого поколения проекту "Сухого"

Индия предпочла проект "МиГа" пятого поколения проекту "Сухого"
Индия заинтересовалась проектом истребителя пятого поколения, разработанным в РСК "МиГ", сообщает газета "Ведомости". Проект компании "Сухой", который принят в качестве основного в России, индийцы финансировать отказались.

Как уже сообщалось, во время визита министра обороны Индии Пранаба Мукерджи в Россию ему показали несколько проектов перспективных легких истребителей, которые не были одобрены Минобороны РФ. Среди них были проекты РСК "МиГ", один из которых более всех заинтересовал индийскую делегацию.

Между тем в настоящее время головным предприятием в программе создания нового российского истребителя является компания "Сухой". Техническое задание Минобороны по проекту "Перспективный авиакомплекс фронтовой авиации" (ПАК ФА, И-21 или Т-50) компания "Сухой" получила в июле 2002 года. Осенью 2004 года была завершена разработка проекта самолета, а его защита запланирована на 2006 год. К 2007 году планируется построить опытный образец.

Общие затраты "Сухого" на разработку проекта составят 1,5 миллиарда долларов, однако с учетом всех остальных работ стоимость программы превысит пять миллиардов.

Во время своего визита в Россию Мукерджи заявил, что финансировать разработку этого самолета Индия не собирается. "Наши военно-воздушные силы и производственные предприятия в этой сфере хотели бы участвовать во всех этапах создания истребителя пятого поколения - начиная от выработки концепции и проектирования, исследования и разработки до совместного производства, включая наше финансовое участие", - сказал он, и добавил, что заниматься простым экспортом готовой машины Индия не собирается.

В руководстве РСК "МиГ" считают, что сотрудничество с Индией по программе нового истребителя может помочь корпорации выиграть тендер на поставки 126 новых истребителей. Предполагаемая сумма тендера, который Индия проводит с начала 2005 года, составит около девяти миллиардов долларов. Россию на индийском конкурсе представляет истребитель МиГ-29М2.

Как бы опять какой жирный бок из московии не "переубедил" индусов...

Главное чтобы не получилось как с Ту-334.
У меня после этого случая всегда сомнения появляются, если Миг чего-то на себя тянет.

Чего-то недопонял:
"...несколько проектов перспективных ЛЕГКИХ истребителей пятого поколения..."
"...Россию на индийском конкурсе представляет истребитель МиГ-29М2..."
Во-первых, если речь об 1.44, то он, по-моему, ни разу не легкий истребитель. А во-вторых, если речь о Миг-29М2, то он ни разу не пятое поколение.
Короче, все это вилами на воде писано, ИМХО. А у МиГа все равно денег нет, чтоб потянуть пятое поколение. Деньги только у Сухого, следовательно им и флаг в руки.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Во-первых, если речь об 1.44, то он, по-моему, ни разу не легкий истребитель.

---

А что, с тех пор Микояновцы не могли наваять новый проект?

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Короче, все это вилами на воде писано, ИМХО. А у МиГа все равно денег нет, чтоб потянуть пятое поколение. Деньги только у Сухого, следовательно им и флаг в руки.

---

Если индусы будут упорны и добьются сотрудничества именно с МиГом - деньги они, думаю, дадут. :) У них есть. :)

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Чего-то недопонял:
"...несколько проектов перспективных ЛЕГКИХ истребителей пятого поколения..."
"...Россию на индийском конкурсе представляет истребитель МиГ-29М2..."
Во-первых, если речь об 1.44, то он, по-моему, ни разу не легкий истребитель.

---

Ага.
На Миге есть какие-то эскизные прокты ПАК ФА, не имеющие к 1.44 никакого отношения.
Однако, они все под грифом.

Цитата:

---

А во-вторых, если речь о Миг-29М2, то он ни разу не пятое поколение.

---

Правильно. Речь идет о тендере на поставку 126 истребителей. 5-е поколение - это отдельная песня.

Цитата:

---

Короче, все это вилами на воде писано, ИМХО.

---

Еще бы :)

Цитата:

---

А у МиГа все равно денег нет, чтоб потянуть пятое поколение. Деньги только у Сухого, следовательно им и флаг в руки.

---

Откуда у Сухого деньги?

С учетом их финансов врядли они смогли что-то еще наваять. Впрочем, все возможно, но верится с трудом...
Ну а что касается индусов, то я думаю, что нам мало радости будет с того, что мы их научим делать самолеты от и до и продадим все свои технологии, после чего наша продукция станет им не нужна. Со всеми вытекающими.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Откуда у Сухого деньги?

---

Ну вообще-то это самое прибыльное предприятие отечественного ВПК. По итогам прошлого года чистая прибыль ОАО "Авиационная холдинговая компания "Сухой" составила 1 млрд. 209 млн. рублей или более $43 млн. Эти цифры приводятся в годовом отчете и годовой бухгалтерской отчетности, опубликованных на сайте компании www.sukhoi.org.
Можете поискать данные и в других источниках, но они будут не сильно различаться, если вообще будут.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Ну вообще-то это самое прибыльное предприятие отечественного ВПК. По итогам прошлого года чистая прибыль ОАО "Авиационная холдинговая компания "Сухой" составила 1 млрд. 209 млн. рублей или более $43 млн.

---

43 мегабакса прибыли ?
Интересно было бы сравнить с прибылью торговцев мандаринами и прочими помидорми на московских рынках....

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Ну вообще-то это самое прибыльное предприятие отечественного ВПК. По итогам прошлого года чистая прибыль ОАО "Авиационная холдинговая компания "Сухой" составила 1 млрд. 209 млн. рублей или более $43 млн.

---

Вы предполагаете, что на $40 млн можно сделать ПАК ФА?

Мне так кажется, что этого на эскизное проектирование не хватит. :expl:

Забыл сказать... Выручка компании по итогам 2004 г. достигла 36 млрд. 351 млн. 292 тыс. руб., из которых 33,4 млрд. руб. (+14% к 2003 г.) получено от продажи военной продукции. При этом себестоимость произведенной продукции составила 27 млрд. 408 млн. 617 тыс. рублей. Это больше миллиарда баксов. Надо думать, вы понимаете, что в дело вкладывается не только чистая прибыль, но и любые деньги, которые есть в наличае. А в наличае, как видно выше, вполне приличная сумма. Так чта...

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Забыл сказать... Выручка компании по итогам 2004 г. достигла 36 млрд. 351 млн. 292 тыс. руб., из которых 33,4 млрд. руб. (+14% к 2003 г.) получено от продажи военной продукции. При этом себестоимость произведенной продукции составила 27 млрд. 408 млн. 617 тыс. рублей. Это больше миллиарда баксов. Надо думать, вы понимаете, что в дело вкладывается не только чистая прибыль, но и любые деньги, которые есть в наличае. А в наличае, как видно выше, вполне приличная сумма. Так чта...

---

Эта приличная сумма ушла на расходы. Сами ведь написали - "При этом себестоимость произведенной продукции составила 27 млрд. 408 млн. 617 тыс. рублей. ".
А после уплаты налогов $43 млн и осталось.
Откуда еще деньги-то возьмутся?

Подобные радостные сообщения о передачи наших технологий (даже лучшим друзьям) меня крайне раздражают. Надо сразу поставить индусов на место. Ни в авиации ни в космонавтике они ничего не понимают, поэтому должны участвовать в проекте только как заказчики. Тем не менее с ними можно выгодно скооперироваться, полностью отдав им разработку и производство авионики (тут они специалисты, а мы - заказчики). В таком виде проект создаст чрезвычайно эффективную конкуренцию проекту Сухого, что пойдёт на пользу обоим.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Привет!


Эта приличная сумма ушла на расходы. Сами ведь написали - "При этом себестоимость произведенной продукции составила 27 млрд. 408 млн. 617 тыс. рублей. ".
А после уплаты налогов $43 млн и осталось.
Откуда еще деньги-то возьмутся?

---

Ну нет конечно. Учим экономику предприятия. Если в двух словах, то: вы купили арбуз за 10 руб, а продали за 15. Сколько денег у вас в наличае? 5 или все-таки 15?
Ну естественно есть резервы, есть и долги предприятиЯ и предприятиЮ, есть различные заключенные контракты и т.д. и т.п. В итоге, у Сухого есть, как минимум, 1,5 - 2 млрд. баксов, которые он может пустить в дело.

Странно интересный вопрос: а пачему тут всё в деньги упирается? неправильно это......

Ну как вам сказать... Потенциально и те и другие могут сделать ПАК ФА. Но у Сухого есть деньги + они (ну черт знает, конечно, но хочется верить) занимаются этим многострадальным поколением уже несколько лет.
Лично я за то, чтобы сохранить оба КБ. Только нашему правительству, как обычно, на все забить. При нынешнем отношении к отрасли выжить может только сильнейший. На данный момент, по всем финансовым показателям, это Сухой.

Мне представляется, что финансы не на первом месте. Индия готова финансировать. Наработки у МиГ-а есть. Что-то там подковёрная борьба... :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от mel

Подобные радостные сообщения о передачи наших технологий (даже лучшим друзьям) меня крайне раздражают. Надо сразу поставить индусов на место. Ни в авиации ни в космонавтике они ничего не понимают, поэтому должны участвовать в проекте только как заказчики. Тем не менее с ними можно выгодно скооперироваться, полностью отдав им разработку и производство авионики (тут они специалисты, а мы - заказчики).

---

В авионике индусы тоже не сильны. Комплекс Су-30 МКИ это сборная солянка российских и иностранных компонентов. В модернизации МиГ-27- тоже облом- заказ передали израильтянам и французам.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Ну нет конечно. Учим экономику предприятия. Если в двух словах, то: вы купили арбуз за 10 руб, а продали за 15. Сколько денег у вас в наличае? 5 или все-таки 15?

---

Действительно, экономику предприятия надо подучить. Только не мне.
Эти 10 рублей будут истранчены на выплату долгов за арбуз, а у вас получается, что Сухой арбузы бесплатно берет, а потом на 15 рублей продает. Из воздуха они что-ли конденсируются?

Цитата:

---

Ну естественно есть резервы, есть и долги предприятиЯ и предприятиЮ, есть различные заключенные контракты и т.д. и т.п. В итоге, у Сухого есть, как минимум, 1,5 - 2 млрд. баксов, которые он может пустить в дело.

---

Эти резервы нельзя использовать на прямую. Пока они лежат в банке, они дают проценты и только эти проценты можно использовать.
Так что 1-2 млрд. USD там точно нету.

Пока это все не прочитали налоговые инспектора , предлагаю вернутся от доходов Сухого к теме V для индийских ВВС. :)

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Привет!


Действительно, экономику предприятия надо подучить. Только не мне.
Эти 10 рублей будут истранчены на выплату долгов за арбуз, а у вас получается, что Сухой арбузы бесплатно берет, а потом на 15 рублей продает. Из воздуха они что-ли конденсируются?


Эти резервы нельзя использовать на прямую. Пока они лежат в банке, они дают проценты и только эти проценты можно использовать.
Так что 1-2 млрд. USD там точно нету.

---

Если ср-ва заемные, то да, придется отдавать (правда не факт, что срок погашения кредита подошел), а если собственные, то все "15 руб." свои.
sukhoi.org
Чистые активы предприятия на 31.12.2004 составляют 22,730 млрд. руб. Как видим, сумма все равно немалая. Ну а в 2005 году она еще увеличится. Плюс можно занять. Все равно никак не меньше 1 млрд. у.е.

Деньги-то на арбуз откуда взял ? подарил кто, или отобрал у кого ? ;)

А собственных денег быть не может? Заработанных ранее, например?

Когда ранее ? И на чем ? ;)

...сейчас они вспомнят ролик "Родины" про арбузные корки и начнется политика... :ups: :D

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

...сейчас они вспомнят ролик "Родины" про арбузные корки и начнется политика... :ups: :D

---

Провокатор :rolleyes:

Уважаемый Sidor представил классическую схему неплатежей. Взять хде-то деньги (у государства, частники голову оторвут :cool: ), и банально их раскручивать, невозвращая в казну не только основную сумму, но и проценты. "Купить арбуз за 10 и продать за 15" - при этом все пятнадцать он считает своими. Ему все равно - заемные это или оборотные средства, он готов их потратить на себя (в данном случае "на себя" это МиГ или СУ по самостоятельной разработке "5", остальные прграммы модернизации и прочие остаются без средств, что собственно и было уже с МиГ-ом, когда он полученные деньги на разработку Ту-300 потратил непонятно куда, итого - ни Ту-300, ни денег) ;) :) .

ИМХО, китайцы свой J-10C или J-12 раньше выкатят, чем наши хоть чем-то разродятся. И индийцы пойдут за 5-ым к звездно-полосатым :D

А что китайцы уже на 5 замахнулись?Им бы до 4 дотянуть свои J...

Зачем им свои "четверки"? У них наших полно. :)
А "пятерку", не надеясь на нас, сами решили возводить. :D

А что плохого случится, если индусы вместе с микояновцами соорудят 5ое поколение?

Да, действительно, существует вероятность, что индусы в будущем смогут обойтись без нас в процессе создания перспективной авиатехники.

Тем не менее, два реализованных проекта с разными ТТХ и разной размерностью (хочется надеяться, что МиГ сделает легче) позволят нашим ВВС иметь выбор - иначе Сухой навяжет им то, что получится собрать - ведь надо чем-то заменять будет вылетавшие ресурс истребители 4 и 4+.

ИМО весь страх отдать индусам технологии - от старого отношения к ним как к стране третьего мира (как и к китайцам). Результаты такого отношения - налицо: китайцы пятерку строят сами - и есть все шансы, что построят раньше нас.

Полагаю, самым правильным решением будет делать два проекта - тем более, что один из них готовы оплатить индусы.

После Мига-29 с ничтожным запасом топлива и слабенькой БРЛС как-то больше хочется приоритет в разработке пятого поколения "Сухому" отдать... :( А вообще, похоже, что у нас вообще никогда не будет истребителя пятого поколения... :( P.S. Для тех кто хочет сказать: "Будет! Мы его купим!" скажу, что F-22 нам никогда не продадут, по крайней мере до приятия на вооружение USAF X-Wing'a....

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Привет!
Правильно. Речь идет о тендере на поставку 126 истребителей. 5-е поколение - это отдельная песня.

---

Американцы вроде же осенью заявляли, что они в этом тендере уже победили, предложив индусам F-18? Что то изменилось?

МиГ прорабатывал тему ЛФИ еще в 80-х, так что наработки есть. А сухие действительно разожрались - уже скорость максимальную подрезали для ПАК ФА, что на очереди? С С-37 вообще полная бутофория думаю КОС для пятого поколения изначально никто серьезно и не рассматривал, все для пиара и победы в конкурсе на 5-е поколение. ИМХО, зря 1.44 в утиль пустили.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

ИМХО, зря 1.44 в утиль пустили.

---

Я бы сказал, МиГ-31 зря в утиль пустили. Вообще, если у кого есть инфа - поделитесь, почему 31-й вообще нигде никогда не фигурирует. Ни на тендерах всяких, вообще нигде. Ощущение, что про него просто забыли. А между тем, на данный момент он единственный, кого можно противопоставить F-22.
Что касается технологий, то их нельзя продавать никому. Разве что напрочь устаревшие.

:D Сейчас тема плавно перейдёт в 1.44 vs С-37 или С-37 vs F-22 и т.д.

ИМХО, нет ничего страшного, если мы вместе с индусами сделаем новую машину и при этом передадим им свои технологии, только будет ли эта машина по всем своим ТТХ 5-ым поколением? Т.к. мы отстаём от США в радиоэлектронике и некоторых других технологиях, то их передача для нас неопасна. Другое дело, если бы мы, как к концу 80-х, приложив неимоверные усилия, опять догнали бы США (в некоторых областях на тот момент вели они, в некоторых мы, но разрывы были небольшими, и можно сказать, был технологический паритет), отдали бы свои наработки, пусть и третьей стороне, это уже была бы измена Родине.

МиГ-31Э пытались в начале 90-х продавать. На памяти предложения Китаю и Израилю.
Против F-22 он не соперник.
Не стоит надеятся на старые технологии, нужно делать или покупать самолеты пятого поколения.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Я бы сказал, МиГ-31 зря в утиль пустили. Вообще, если у кого есть инфа - поделитесь, почему 31-й вообще нигде никогда не фигурирует. Ни на тендерах всяких, вообще нигде. Ощущение, что про него просто забыли.

---

И не дай бог, чтобы вспомнили! Наши же их начнут из полков продавать, а сами с голой ж... останемся.

Цитата:

---

Сообщение от TOR-D

И не дай бог, чтобы вспомнили! Наши же их начнут из полков продавать, а сами с голой ж... останемся.

---

В полках их по штату довольно много еще пока , вот только 31й - один из самых малолетающих самолетов наших ВВС.
Очень сложен и дорог в эксплуатаци , очень прожорлив по части керосина , весьма строг по технике пилотирования , имеет капризное и геморойное в эксплуатации БРЭО .

Это со слов ребят из полка 31х....
Буквльно рядом с 31ми базируются Су-25 и Су-27 - они летают гораздо больше , а уж разведчики на Су-24МР - те вообще "зажрались" - соседние полки им почерному завидуют.

Лично я считаю что 31е нуждаются в модернизации в 1ю очередь , и на это нужно не жалеть денег даже в ущерб некоторым другим программам. Приоритетной дожна быть замена БРЭО и придание 31му функций многоцелевого самолета.
Грех не использовать потенциал такой платформы.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Лично я считаю что 31е нуждаются в модернизации в 1ю очередь , и на это нужно не жалеть денег даже в ущерб некоторым другим программам. Приоритетной дожна быть замена БРЭО и придание 31му функций многоцелевого самолета.
Грех не использовать потенциал такой платформы.

---

Вот и я про то же. ИМХО, на его базе сделать 5-е поколение представляется вполне осуществимым проектом. Ну или по крайней мере основательно его модернизировать необходимо. Потенциал у машины огромнейший.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от sdm

После Мига-29 с ничтожным запасом топлива и слабенькой БРЛС как-то больше хочется приоритет в разработке пятого поколения "Сухому" отдать...

---

К Мигу эти проблемы не имеют отношения. БРЛС делал НИИП, а дальность задавалась ТЗ.

Собственно, за всю свою историю Сухой сделал один хороший истребитель и тот со второй попытки.

Цитата:

---

:( А вообще, похоже, что у нас вообще никогда не будет истребителя пятого поколения... :(

---

Это не самая страшная проблема.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от sdm

Американцы вроде же осенью заявляли, что они в этом тендере уже победили, предложив индусам F-18? Что то изменилось?

---

Индусы ничего не подтвердили.

Однако, возможность организации лицензионного производства F/A-18 действительно рассматривается, но вне этого конкурса.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Индусы ничего не подтвердили.

---

По непроверенным данным (то биш слухам :) ) индийцы склонялись к "гриппену" , но сомнения насчет производственных возможностей SAAB качнули чашу весов в пользу "миража" , который французы пытаются пропихнуть даже по сильно сниженым ценам - у "Дассо" якобы при отсутствии заказов будут серьезные убытки чреватые полным свертыванием
производства "миражей" и демонтажем необходимой оснастки , что ударит и по программе "рафаля".

Коментировать эти данные не берусь - все может быть....

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Однако, возможность организации лицензионного производства F/A-18 действительно рассматривается, но вне этого конкурса.

---

Вроде речь про производство F-16 шла....
Или амеры уже "супер хорнет" предложили ?

Чето их в последнее время тоже на дружбу с индусами пробило. :)
Небось китайцев все больше боятся начинают.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Собственно, за всю свою историю Сухой сделал один хороший истребитель и тот со второй попытки.

---

А вот с этого места по-подробнее, пожалуйста. Какой истреб имеется в виду, почему со второй попытки и имеется ли в виду, что за всю свою историю ОКБ Сухого сделало один хороший самолет, который по совместительству является истребителем, или из всех ими выпущенных истребителей только один оказался удачным на ваш взгляд?

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Привет!


К Мигу эти проблемы не имеют отношения. БРЛС делал НИИП, а дальность задавалась ТЗ.

Собственно, за всю свою историю Сухой сделал один хороший истребитель и тот со второй попытки.


Это не самая страшная проблема.

---

су-17 плохой самолет?))
или су-24 плохой?
может су-25 так себе?

или вы про су-15?

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

По непроверенным данным (то биш слухам :) ) индийцы склонялись к "гриппену" , но сомнения насчет производственных возможностей SAAB качнули чашу весов в пользу "миража" , который французы пытаются пропихнуть даже по сильно сниженым ценам - у "Дассо" якобы при отсутствии заказов будут серьезные убытки чреватые полным свертыванием
производства "миражей" и демонтажем необходимой оснастки , что ударит и по программе "рафаля".

---

Понятно. Жаль, что Миг пролетает. Хотя шансы еще есть.

Цитата:

---

Вроде речь про производство F-16 шла....
Или амеры уже "супер хорнет" предложили ?

---

F-16 участвует в конкурсе вместе с остальными. А СуперХорнет рассматривается отдельно от конкурса.

Цитата:

---

Чето их в последнее время тоже на дружбу с индусами пробило. :)
Небось китайцев все больше боятся начинают.

---

Ну да. Индусы сейчас переориентируются на янки, как на основного поставщика вооружения.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А вот с этого места по-подробнее, пожалуйста. Какой истреб имеется в виду, почему со второй попытки

---

Имеется ввиду Су-27(Т-10С).
Сделали его со второй попытки, ибо вначале было такое чудо, как Т-10.

Цитата:

---

или из всех ими выпущенных истребителей только один оказался удачным на ваш взгляд?

---

Именно так.

Привет!
Читайте внимательнее. Я же писал "истребитель".

Цитата:

---

Сообщение от bulbul

су-17 плохой самолет?))

---

Как ударник - хорошая машина.
Как истребитель - слабоват.

Цитата:

---

или су-24 плохой?
может су-25 так себе?

---

Это не истребители.

Цитата:

---

или вы про су-15?

---

Явно неудачный самолет.

они их что милион строили?.... 1 строили и тот удачный)

Зато в отличии от сами знаете кого ударные и многоцелевый у сухих получались много удачнее чем выкидыши типа БМ :-)

А если серьезно, то Сухие ИМХО для индийцев явный оверсайз просто по размерам территории, не успеют на режим выйти - уже Пакистан :-) Они не китайцы, им надо размером поменьше, двигателем одним,ценой подешевле, количеством соответственно побольше. Потомка 21 типа, только с возможностью работы по земле, аэродинамикой и БРЭО современными.

ЗЫ:
Вот только нифига у Микояновцев не выйдет, это не израильскую электронику поверх российской впихивать и продавать.

Это же все с нуля делать надо, начиная от двигателей и заканчивая БРЭО. А союза и смежников уже нет нифига. Или от МиГа останется только расчет airframe да продувки ? Типа их сегодняшнего гастарбайтерства в Китае ?

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Имеется ввиду Су-27(Т-10С).
Сделали его со второй попытки, ибо вначале было такое чудо, как Т-10.

---

Ну и что, что было? Я вообще очень сомневаюсь, что хоть сколь-нибудь серьезная машина получалась у кого-нибудь с первого раза. Вот так прямо собрали первый опытный образец - и все у него хорошо сразу. Т-10С есть доведенный до ума Т-10. Разве нет?
Первый экземпляр МиГ-29 вообще разбился, между прочим.