Может кто попроще обьяснить про так называемый хлопок при переходе звукового барьера. А можно и н епросто. Из за чего он возникает. И почему пуля выпущенная из автомата с глушителем ("Винтореза" какого-нито) не создаёт это хлопка ?
Вид для печати
Может кто попроще обьяснить про так называемый хлопок при переходе звукового барьера. А можно и н епросто. Из за чего он возникает. И почему пуля выпущенная из автомата с глушителем ("Винтореза" какого-нито) не создаёт это хлопка ?
Дозвуковой патрон.Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
- Не при переходе. Скачок уплотнения возникает, когда тело движется со скоростью равной или большей скорости звука в данном газе при данной температуре. При прохождении скачка уплотнения (от пули или от самолёта) через барабанную перепонку наблюдателя, он слышит хлопок (или гром, если это что-то массивное)Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/swa_txt.htmЦитата:
А можно и не просто. Из за чего он возникает.
- Если скорость её сверхзвуковая - всё равно создаёт. Если дозвуковая - нет. Винтовочная пуля из крупнокалиберной винтовки, пролетающая даже в 10 сантиметрах от головы, может нанести человеку серьёзную травму - ударной волной, даже если была выпушена из винтовки с глушителем... :)Цитата:
И почему пуля выпущенная из автомата с глушителем ("Винтореза" какого-нито) не создаёт это хлопка?
Это не совсем так.Цитата:
Сообщение от GWoP
Основной шум при выстреле создают пороховые газы, вырывающиеся из дула. При этом получается "обычный" звук. Поэтому у бесшумного оружия устанавливают глушитель (камеру, в которой пороховые газы теряют энергию на расширение, перепуск из одной полости в другую и пр.)
Следующим по мощности звука является сама пуля, если она сверхзвуковая (или околозвуковая и тупая). При этом возникает т.н. скачок уплотнения, при котором происходит сильное скачкообразное изменение параметров воздуха, в том числе и давления. Этот скачок давления и воспринимается человеком, как хлопок при пролете сверхзвукового самолета (или пули).
То есть как я понял это не звук (как колебание)а физический удар по барабанной перепонке вследствие высокого давления и он имеет длительный карактер а не мгновенный (я раньше думал что этот хлопок возникает именно в момент перехода а дальше все как обычно). Интересно а в воде этот ХЛОПОК, что из себя представляет... А про дозвуковой патрон.... это что ж он меньше 330 м/с летит ??? У "Макарова" 350 кажется и то он тулуп с 35 метров не пробивает.. хотя пулька то увесистая.
З.Ы. сходил по ссылке http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/swa_txt.htm
всё уяснил, спасибо... вопросы про ударную волну снимаются
Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
Не бейте ногами, в оружии не спец, процитировал буквально первое, что в поисковике нашёл про СП-5 и СП-6.Цитата:
9-мм СП-5 (СП-6) 9х39
Начальная скорость 305 м/с.
Дульная энергия 908 дж.
Патроны разработаны Николаем Забелиным (СП-5) и Юрием Фроловым (СП-6) на основе гильзы патрона 7,62х39 для применения в бесшумном оружии. Патрон СП-5 содержит оболочечную пулю весом 16,2 г со свинцовым сердечником и предназначен для стрельбы из снайперской винтовки ВСС. СП-6 имеет пулю с сердечником из карбида вольфрама, пробивает 6-мм стальную плиту на дистанции 100 метров, предназначен для стрельбы из автомата АС.
- Он мгновенный. Длительным его делают человеческие ощущения... :)Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
- Если сидишь под водой, а над тобой пролетел самолёт на сверхзвуке - удар передастся через воду. Но вот в самой воде скорость звука около 1.5 км/сек. И даже винтовочная пуля, попадая в воду, летит с местной дозвуковой скоростью - там не образуется ударной волны... ;)Цитата:
Интересно а в воде этот ХЛОПОК, что из себя представляет...
- Ага. Только не патрон, а пуля так летит.Цитата:
А про дозвуковой патрон.... это что ж он меньше 330 м/с летит ???
- У Макарова, насколько помнится, - 315 по его инструкции...Цитата:
У "Макарова" 350 кажется и то он тулуп с 35 метров не пробивает.. хотя пулька то увесистая.
А варианты М16 с глушителем или Colt Commando ? Там же винтовочные патроны !
З.Ы. я это к тому, что если уэ у них уменьшать скорость пули меньше скорости звука то зачем на них оптику ставить, и вообще... насколько я смотрел хронику с участием боёв, то там больше слышится свист пули иногда шелест, но что бы пули пролетали с хлопками не слышал.
У скачка уплотнения пули имеется характерный размер порядка размера пули. Поэтому и слышен свист- это дальняя зона, в которой возмущения слабые. Хлопок будет слышен только вблизи пули.Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
тогда для чего делать "дозвуковые патроны" ? - это раз, и втрое то что у меня винтовка пневматическая есть - ИЖ-60, и пули от неё тоже хорошо слышатся (шелестящий свист такой), а когда рикошетит то вообще как в кино свистит, однако скорость при вылете из ствола по паспорту не больше 120. Меня этот вопрос возник после того как я прочитал в одной кние что ТТ использовать с глушителем не целесообразно мол пуля у него быстрее скорости звука летит, вот и возник вопрос про другие "стволы" с глушителем.Цитата:
Сообщение от F74
З.Ы. посмотреть бы на обьект летящий на световой скорости или сверхсветовой ))))
Если я ничего не путаю, то там глушитель не для бесшумности, а лишь бы не глохнуть в замкнутых помещениях при зачистке зданий.Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
необязательно, например для АК с ПБС есть дозвуковые патроны.Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
1. Во- первых, эффективность глушителя не безгранична, а мощность патрона избыточна.Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
Во-вторых, уменьшить мощность патрона легче (просто недосыпать пороха), чем увеличить эффективность глушителя.
В-третьи, бесшумное орудие используется в основном в тактических операциях, когда дистанция не превышает 50-ти метров. Короче ослабленных патронов хватанет.
2. То, что ты просто слышишь пулю ничего не значит. Чтобы примерно почувствовать действие ударной волны, попроси кого-нибудь ударить тебя со всей силы подушкой по голове %)
У нас тут под киевом недавно была реконструкция боев в связи с освобождением лютежского вроде плацдарма, так вот были там и винтовки Мосина. скажу так - на расстоянии 2-3 метров выстрел очень громкий и ощущается буквально телом. я просто не представляю как это сидеть в окопе когда идет активная перестрелка
а это еще и от окружения зависит. раз был оглушен, когда 12 калибр выстрелил рядом с машиной, при этом на открытом пространстве эффекта не было.Цитата:
Сообщение от BARS_2
Патроны СП-5 и СП-6 применяются для стрельбы и из ВСС, и из АС. В обоих этих винтовках применён комплекс мер по снижению шумности стрельбы, есть т.н. глушитель и пули в обоих типах патронов дозвуковые.
Пока пуля и или самолет двигаются со сверхзвуковой скоростью ударная волна есть всегда. "Хлопок" происходит когда ты попадаеш в фронт ударной волны.Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
В воде скорость звука значительно выше порядка 1500м/с и вода не сжимается...Цитата:
Интересно а в воде этот ХЛОПОК, что из себя представляет...
315м/с +-10м/сЦитата:
А про дозвуковой патрон.... это что ж он меньше 330 м/с летит ??? У "Макарова" 350 кажется
Интересно ты в том тулупе сам был ?:)Цитата:
и то он тулуп с 35 метров не пробивает.. хотя пулька то увесистая.
А пуля обычная 6,1г для сравнения .45 ACP 15,2г скорость из M1911 порядка 250м/с.
Скорость истечения газов из свтола обычно в 2-3 раза выше скорости пули. Так что шуму при выстреле будет гораздо больше чем от ударной волны сверхзвуковой пули.Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
Глушитель позволяет прежде всего уменьшить скорость истечения газов из ствола и тем уменьшить звук.
В системах разрабатываемых специальноб делают все чтобы снизить уровень звука при выстреле. Помимо самого глушителя (обычно интехрировного) используют спец патроны с дозвуковой скоростью. (тяжелая пуля плюс уменьшеный заряд). Некоторые идут дальше отключая автоматику, чтобы даже не лязгало при выстреле.
потому и интересноЦитата:
Сообщение от Hammer
Ха Ха хорошая шутка (за шутку - "5", за ответ -"2"), по поводу тулупа читал в журнале "Мастер Ружьё" не помню точно с какого расстояния, но то что он тулуп не пробил там было такое (тока там патрон какойто облегченный - "КУРЦ" назывался :))) могу если надо номер журнала предоставить :рЦитата:
Сообщение от Hammer
Ежели пуля будет лететь со скоростью >1500 м/с то ударная волна будет мама не горюй.Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
Но вот только сложно обычную пулю так разогнать. Вообще нынешние скорости в стрелковом оружии стабилизировались на уровне 650-850 м/с для винтовок-автоматов и порядка 300-350 у пистолетов.
это сколько?Цитата:
Сообщение от lt k4rlo$
танки свои гвозди с 1600-1700м/с швыряют, и как тут проявляется ударная волна?
Ищи в инете должно быть. Американцы проводили такие опыты.Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
Слишком малоприменимо это, сегодняшние винтовки даже на воздухе такой скорости не дают. Под водой же даже если удастся разогнать снаряд до таких скоростей очень недолго он будет с такой скоростью двигаться.
Скорей всего речь шла о Иж-71 использующий для стрельбы патроны 9x17 несколько более слабые чем Макаровские. хотя конструктивно Иж-71 это тот же Макаров. Но даже пуля такого патрона на дистанции 25 метров неэспансивной пулей, пробивае 2-3 дюймовых доски. Неиначе тулупчик на кевларовой основе был :)Цитата:
Ха Ха хорошая шутка (за шутку - "5", за ответ -"2"), по поводу тулупа читал в журнале "Мастер Ружьё" не помню точно с какого расстояния, но то что он тулуп не пробил там было такое (тока там патрон какойто облегченный - "КУРЦ" назывался :))) могу если надо номер журнала предоставить :р
Шутников предлагающих использовать тулупы и телогрейки вместо бронежилетов предлагаю использовать для опытов %)
Танки пока под водой не стреляют :)Цитата:
Сообщение от mr_tank
А вообще видел фото глушителя для самоходной гаубицы.
Душераздирающее зрелище. Немцы чтоб шум с полигона бюргерам не мешал такое соорудили.
однако в воду плюнуть могут, интересно, проверяли?Цитата:
Сообщение от Hammer
Такой ерундой на флоте занимаются. Да и то - сейчас везде ракеты. Артилления только зенитная.
Не совсем это, но проверяли :) На глубокоуважаемом канале дискавери :D есть двое рыжих балбесов - разрушителей легенд. Разрушали они легенду о том, что под водой можно спрятаться от пуль. Оказалось запросто! Стреляли из разных стволов - от дробовика до винтовки Баррета. Получилось, что пули воду не пробивают. На удивление наилучший результат показал дробовик, т.к. там скорость пули (или они дробью стреляли, не помню уже) гораздо меньше и она не разрушается при ударе о воду.Цитата:
Сообщение от mr_tank
В бассейне, на глубине ок. метра ставили кусок баллистического желатина и стреляли. Точных цифр и углов уже не помню, но факт такой: нырнув на небольшую глубину (сантиметров 60) можно не бояться даже пули из винтовки Баррета. Все пули просто разрушались на мелкие кусочки при ударе о воду и желатин не повредила ни одна, даже осколками.
За кадром остался вопрос используемых поеприпасов - FMJ или бронебойные.
Так что разогнать некое тело в воде до скорости 1500 м\с мне представляется крайне затруднительным экспериментом :) Из чего его нужно сделать и чем разогнать?
- Энтот факт необходимо перепроверить бы... :)Цитата:
Сообщение от Biotech
Армейские пули обычно со стальным сердечником они мало разрушаются от удара о воду(деформируются это да). Но в воде очень быстро теряют скорость. А так экспансивная пуля довольно сильно деформируется и обычно сильно разрушается при попадании в тело животного даже если не в упор стреляли.Цитата:
Сообщение от Biotech
Все таки живые организмы на 70-90% состоят из воды. А сопротивление воды растет примерно как квадрат скорости.
На моей памяти у нас нашлись любопытные и решили посмотреть что будет при стрельбе из АКМ под водой. Выстрелить удалось лиш с третьей попытки (элементарно нехватало энергии курка для удара по бойку), но после этого АКМ стал негоден ствол и газоотвод раздуло.Цитата:
За кадром остался вопрос используемых поеприпасов - FMJ или бронебойные.
Поэтому весьма забавно выглядят случаи стрельбы из под воды как в Голивуде (тот же "Скалолаз").
Ну, у скалолаза был не обычный пистолет, а что-то вроде монтажного пистолета для установки крюков на скалы. Так что кто его знает как он там устроен.
Опыты рыжих балбесов тоже не бесспорны - может быть из-за преломления света они просто не попадали в объекты. И кроме того важно не повреждение тела как такогого, а что, к примеру , будет с вестибулярным аппаратом человека, находящегося в воде.
а вы посмотрите смертельное оружие-4, там, в финале Мел Гибсон Джета Ли под водой из АК пристрелил. Это все видно крупным планом, можно выяснить, реально это или нет. Кроме того, конструируя АПС проводили эксперименты по стрельбе под водой из разного оружия, для АК указано, что пули недалеко летят/плывут.Цитата:
Сообщение от Hammer
Для таких хитрых есть гранаты :D :DЦитата:
Сообщение от Biotech
Пуля в стволе при стрельбе под водой будет разгоняться заметно медленее.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Порох в патронах АКМ слишком быстро горит для стрельбы под водой.
В результате давление в стволе легко превышает допустимое для ствола.
Для подводной стрельбы нужны патроны специально сконструированые для этого, как по используемому пороху так и по пуле оптимизированой для трельбы под водой. Обычная пуля очень быстро потеряет устойчивость из за большего сопротивления, и как следствие большего опрокидывающего момента.
К сож-ю у меня нет ни винтовки, ни бассейна, так что приходится верить увиденному по телеку :)Цитата:
Сообщение от wind
Или шашка толовая. Всплывет кверху пузом - а там и застрелить можно :DЦитата:
Сообщение от naryv
Вон ракета-торпеда шквал шпарит почти 100 м/с под водой (если не ошибаюс около 400 км/ч). Там какой то принцип суперкавитации работает, как я понал она вроде как и не в воде плывёт.
В обще-то сверхзвук в воде видел воочию.Цитата:
Так что разогнать некое тело в воде до скорости 1500 м\с мне представляется крайне затруднительным экспериментом Из чего его нужно сделать и чем разогнать?
В институте были лабораторные работы.
Вода подавалась из бака под потолком самотеком, с использованием дроссельной заслонки, дальше вода проходила через "плоское" сопло Ловаля и имели свехзвуковой поток. В этом потоке экспериментировали с дедервянными моделями двигателей (габаритные размеры где-то 12Х5 см) в общем, если двигать модель против течения - особого сопротивления не наблюдается...
Ну ведь там и двигатель неслабый и работает всю дорогу. Без двигателя силы сопротивления очень быстро её остановят. Они от плотности, вязкости и скорости зависят.Цитата:
Сообщение от Zig-Zag
Про сверхзвук из сливного бачка... :)
Если вода лилась самотёком из бака под потолком, то никакого сверхзвука в воде не могло быть. На сверхзвуковом сопле для получения сверхзвукового течения нужен перепад давлений на входе и выходе. Для воздуха соотношение давлений, что-то около двух. Эта установка использовала т.н. законы подобия. Некотрые физические параметры в потоке и условия обтекания были почти как в сверхзвуковом ВОЗДУШНОМ потоке.
Это еще что и откуда??? :)Цитата:
Если вода лилась самотёком из бака под потолком, то никакого сверхзвука в воде не могло быть. На сверхзвуковом сопле для получения сверхзвукового течения нужен перепад давлений на входе и выходе. Для воздуха соотношение давлений, что-то около двух.
- Это шютка.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Это - ЛАБОРАТОРНАЯ РАБОТА.Цитата:
Сообщение от wind
- С какого бодуна при стекании воды самотёком, там вдруг появлялся сверхзвуковой поток (скорость звука в воде = 1484 м/сек)?Цитата:
Сообщение от dark_wing
начальная скорость подкалиберного 105мм танковой пушки.Цитата:
Сообщение от wind
Не с бодуна а после сопла Ловаля!Цитата:
Сообщение от wind
Ну сверхзвук был, сверхзвук, при шевелении палочкой в воде волны шли только назад.
С моделями движков все "как по книжке" было, и скачки давления видны были и где дозвук, где сверхзвук и т.д.
http://www.rosmark.ru/equipment/jet.htm - устройства водоструйной резки, режут отнюдь не палочки.Цитата:
Сообщение от dark_wing
а точнее:
погляди на скорость струи у этих аппаратов. да и на общие характеристики.Цитата:
Максимальная толщина вырезаемых деталей из алюминия достигала 270 мм, из титана 130 мм. Шероховатость обработанных поверхностей зависит от скорости резания и может находиться в пределах Rz 40-160.
2 mr_tank
Это ГИДРОАБРАЗИВНАЯ резка.
Режет не вода а абразив в ней.
Это может быть даже алмазный песок.
Так это, похоже, не скорость звука ни в воде, ни даже в воздухе, а скорость распространения волны, возникающей на поверхности раздела фаз. Для такого случая аналогом "конуса Маха" является тот "клин", который виден при взгляде на движущееся судно сверху.Цитата:
при шевелении палочкой в воде волны шли только назад
PS Помню, как при демонстрации открытой дизельной форсунки, нас строго настрого предупредили: Пальцы не совать, Отрежет! Проверять никто не стал.:)
PPS а вот стрела-гарпун из подводного ружья под водой куда эффективнее. Потому, что скорость ниже, а масса значительно выше.
если ты внимательно прочитаешь все, то увидишь, что и при чисто водной резке 900м/с нехилая мошь. там есть даже соответствующий пункт.Цитата:
Сообщение от dark_wing
не понял про что.Цитата:
Сообщение от dark_wing
не подскажите? в весеннем или дождевом ручейке течение тоже сверхзвуковое? палочкой шевелишь, а волны только вниз по потоку. ;)
- "Не верю!" (К.С.Станиславский)Цитата:
Сообщение от dark_wing
Не верю, что взрослый парень может настолько физику не понимать... :expl: Грех это, для самца... :D
2 mr_tank
Но и струя там ОЧЕНЬ тонкая, меньше 1мм в диаметре.
Для всех. В общем-то я очень даже понимаю, что такое ~1500 м/с
Но:
Давайте еще раз вернемся к описанию установки.
1. Под потолком бак,
2. Самотёком (пишу по памяти, по краеней мере точно не помню, что бы был какой либо мощный насос) вода идет в сопло Ловаля. Если нам не нужен сверхзвук, на кой черт нам именно СОПЛО ЛОВАЛЯ???
3. На входе в сопло ловаля глубина потока около 40-50 мм, на выходе 4-5 мм.
4. Вносим "палочку" в сужающуюся часть сопла Ловаля - возмущения расходятся во все стороны, в расширяющуюся - ни каких возмущений вперед не идет.
5. Ставим модель двигателя, регулируем положение "центральной иглы" получаем по 2 жгута воды с каждой стороны центральной иглы (с острия на кромку, и с излома на кромку). Внутри модели двигателя поток подымается до 30-40 мм, на выходе из модели - опять регулируемое сопло Ловаля и имеем поток глубиной 2-4 мм.
Если у кого-либо есть пояснения как это все происходило в дозвуковом потоке, прошу рассказать.