О весовой культуре КБ Юнкерс и Аичи (НЕ ФЛЕЙМ!!!)

Сравните два очень похожих самолета,созданных в одно время, имеющих одно предназначение, очень похожих по внешнему виду,составу ударного и оборонительного вооружения,численности экипажа.
Первая цифра -данные D3a Val
Вторая цифра -данные Ju87B
Итак:
Размах крыла: 14,3 / 13,8 метров.
Длина: 10,2 / 11,1 метров.
Площадь крыла: 34,9 / 32,0 кв.м.
Масса
пустого: 2570 / 2715 кг
макс. взлетная 3800 / 4340 кг
Двигатель: 1300 / 1200 л.с.
Скорость макс: 430 / 340 км/ч
Скорость крейс: 295 / 335 км/ч
Скороподъемность макс: 520 / 500 м/мин.
Потолок: 10500 / 8000 м.
Дальность: 1350 / 785 км.

Как видно, японские инженеры сумели превзойти немецких по многим параметрам, имея лишь 100 л.с. преимущества в мощности двигателя, но обремененные требованием авианосного базирования своей машины.

Японские самолеты до второй мировой войны славились своей "весовой культурой" достигнутой за счет живучести - максимально облегченная конструкция, полное отсутствие бронирования (даже бронеспинок), непротектированные бензобаки итд. Так что это не удивительно.

Что такое Весовая культура?

А сколько весила броня на Штуке модели В?Килограмм 300 максимум...
 Японец почти на сто километров больше выжимал на выгодной высоте, а что это значит?
 Значит, что в 1938 году,такие машины как И-15,Боинг Р-26 и Гладиатор имели бы очень большие проблемы с перехватом данных бомберов.
Так что логика у японских конструкторов присутствует: лучше не дать себя атаковать, чем городить броню и протектор от вражеского огня.

1. Довольно порочная крайность - Вэлу нужно было атаковать корабли противника, оснащённые зенитной артиллерией.
2. Вэл нёс бомб поменьше

Цитата:

---

1. Довольно порочная крайность - Вэлу нужно было атаковать корабли противника, оснащённые зенитной артиллерией.
2. Вэл нёс бомб поменьше

---

А толку-то от броне-спинок супротив эрликонов (которыми после первых таранов американские корабли были обвешаны как рождественские ёлки), да в лоб? Тем более что японскому командованию приходилось ПРИКАЗЫВАТЬ своим пилотам не камикадзить... Так что здесь скорее особенность менталитета.

А "Вэл", собственно, был гораздо эффективнее как "штуки", так и прочих пикировщиков - не только за счёт совершенства конструкции, естественно, но и за счёт высокого уровня подготовки экипажей. Это единственный бомбер WWII, который имел результативность 70% - из 10 сброшенных бомб 7 попадали в цель. Когда во второй половине войны погибло большинство высококвалифицированных пилотов-пикировщиков, эффективность "Вэла", конечно, снизилась - но подобных результатов повторить не смог ни один самолёт. "Вэлы" умудрялись затаптывать насмерть линкоры и линейные крейсера - невзирая на огромное количество зенитных стволов. У японцев просто не принято было рекламировать свои подвиги - это разные рудели себя любимых ненавязчиво в герои произвели.
"... 26 маpта "Акаги", "Соpю", "Хиpю", "Секаку" и "Зуйкаку" напpавились к восточному побеpежью Цейлона навстpечу бpитанскому Восточному флоту, состоящему из пяти линкоpов, тpех авианосцев, 15 эсминцев и пяти подлодок. 5 апpеля 36 DЗА1 и 53 В5N2 поднялись с авианосцев для удаpа по Коломбо, где потопили два боевых коpабля и один тpанспоpт. Однако 48 коpаблей и судов, включая кpейсеpа "Доpсетшиp" и "Коpнуолл", успели выйти в моpе и избежать тем самым удаpа. Hо удача недолго сопутствовала этим двум кpейсеpам - японцы обнаpужили их в тот же день. 80 пикиpовщиков DЗА1, ведомых капитан-лейтенантом Такасиге Егуса, были подняты с авианосцев и атаковали английские кpейсеpа. Японские летчики показали все свое мастеpство, уложив в цель свыше 80%, своих бомб - кpейсеpа затонули уже чеpез 19 минут после начала атаки. Чеpез четыpе дня истоpия повтоpилась. 80 бомбаpдиpовщиков DЗА1, получивших уже к тому вpемени у союзников пpозвище "Вэл", потопили авианосец "Геpмес" и эсминец "Вампиp", в то вpемя когда 125 дpугих японских палубных самолетов бомбили военно-моpскую базу в Тpинкомале..."

Однако корабль - крупноразмерная цель (не танк какой-ньдь) потому и процент попаданий высокий. А если почитать такие литературные опусы как "Японская авиация во второй мировой войне"...    

Написанная японскими авторами, эта книга красноречиво показывает, что при наличии зенитной артилерии и особенно истребителей противника судьба пилотов Вэлов мало отличалась от камикадзе...  Потому и опытных пилотов перебили всех бысро ;)

Единственное, что внушаей уважение это личная скромность большенства (были командиры с манией величия :cool:) японских пилотов.

Цитата:

---

Однако корабль - крупноразмерная цель (не танк какой-ньдь) потому и процент попаданий высокий.

---

Это совершенно неверно.

Цитата:

---

Однако корабль - крупноразмерная цель (не танк какой-ньдь) потому и процент попаданий высокий.

---

Почитайте историю гибели линкора "Ямато" - уж он то был весьма крупноразмерный :)(260х40м) - шёл без прикрытия кораблей сопровождения и авиации и атаковали его около 300 самолётов США, они выстраивались в очередь(по воспоминаниям самих американцев) чтобы его атаковать. Результат - около 10 торпед и 20 бомб попали в цель(точные цифры - не помню, но порядо - такой)- 10% попаданий. Так что - всё зависит от самолёта и прокладки между штурвалом и сиденьем :) а не от цели

Точно знаю, что у одного из японских пикировщиков немецкие корни. Уж не у "Вэл"-а ли?
Когда немцы объявили конкурс на пикирующий бомбер, самый удачный проект оказался у фирмы Хейнкель, Юнкерс уступал по многим параметрам. Однако во время демонстрационных полетов Удет, решивший сам испытать машины, допустил ошибку в пилотировании Хейнкеля, и выбросился с парашютом. Машина разбилась. Маститый летчик не признал своей оплошности, и авария была списана на конструктивные недостатки машины, после чего ее уже не рассматривали как серьезного конкурента изделию фирмы Юнкерс.
Проект самолета с чертежами и документацией был продан японцам, и на основании его они создали свой удачный пикировщик.

Ребята, только давайте не будемпревозносить американцев -
во всех своих действиях, во всех войнах они продемонстрировали удивительную тактическую неповоротливость, тупость их командования, просто удивительное - сопутствующие им везение, героическое поведение - в фильмах и исторической(их, а сейчас и нашей литературе) .... и несмотря на
,вернее врпреки всему, они победили, в том числе и
нас с вами(или кто-то хочет сказать, что нынешняя
Росия подобна СССР?). А по поводу Ямато, да была
на нем зенитная артиллерия(одних 25мм автоматов
почти 125 стволов), однако без системы управления
огнем, радиовзрывателей и нормального радара - ее
эффективность минимальна, что и было продемонстрировано всей тихоокеанской войной.

Цитата:

---

А "Вэл", собственно, был гораздо эффективнее как "штуки", так и прочих пикировщиков - не только за счёт совершенства конструкции, естественно, но и за счёт высокого уровня подготовки экипажей. Это единственный бомбер WWII, который имел результативность 70% - из 10 сброшенных бомб 7 попадали в цель. Когда во второй половине войны погибло большинство высококвалифицированных пилотов-пикировщиков, эффективность "Вэла", конечно, снизилась - но подобных результатов повторить не смог ни один самолёт. "Вэлы" умудрялись затаптывать насмерть линкоры и линейные крейсера - невзирая на огромное количество зенитных стволов. У японцев просто не принято было рекламировать свои подвиги - это разные рудели себя любимых ненавязчиво в герои произвели.
"... 26 маpта "Акаги", "Соpю", "Хиpю", "Секаку" и "Зуйкаку" напpавились к восточному побеpежью Цейлона навстpечу бpитанскому Восточному флоту, состоящему из пяти линкоpов, тpех авианосцев, 15 эсминцев и пяти подлодок. 5 апpеля 36 DЗА1 и 53 В5N2 поднялись с авианосцев для удаpа по Коломбо, где потопили два боевых коpабля и один тpанспоpт. Однако 48 коpаблей и судов, включая кpейсеpа "Доpсетшиp" и "Коpнуолл", успели выйти в моpе и избежать тем самым удаpа. Hо удача недолго сопутствовала этим двум кpейсеpам - японцы обнаpужили их в тот же день. 80 пикиpовщиков DЗА1, ведомых капитан-лейтенантом Такасиге Егуса, были подняты с авианосцев и атаковали английские кpейсеpа. Японские летчики показали все свое мастеpство, уложив в цель свыше 80%, своих бомб - кpейсеpа затонули уже чеpез 19 минут после начала атаки. Чеpез четыpе дня истоpия повтоpилась. 80 бомбаpдиpовщиков DЗА1, получивших уже к тому вpемени у союзников пpозвище "Вэл", потопили авианосец "Геpмес" и эсминец "Вампиp", в то вpемя когда 125 дpугих японских палубных самолетов бомбили военно-моpскую базу в Тpинкомале..."

---

По поводу затаптывания вспоминается эпизод боя 26 октября 1942 года соединения из "Саут Дакота", “Энтерпрайз” и “Хорнет”. Потеряно 26 самолётов только от огня ЗА линкора -  в линкор попала 1 бомба.

Господа!
А где же культура?
Тем более весовая?..
                                 (Это,которая на вес...)

Цитата:

---

По поводу затаптывания вспоминается эпизод боя 26 октября 1942 года соединения из "Саут Дакота", “Энтерпрайз” и “Хорнет”. Потеряно 26 самолётов только от огня ЗА линкора - #в линкор попала 1 бомба.

---

Зато 12 декабря 1941 года картина была другая: летчики авиагрупп “Гензан”, “Михоро” и “Канойя" потопили линкор "Принс оф Уэлс" и линейный крейсер "Рипалс". Причём не врасплох их застали - томми были готовы к отражению атаки... И ничего не смогли сделать, хотя зенитной артиллерии на них было немерянно. И "Вэлы" там принимали активнейшее участие. Так что раз на раз не приходится.  :)

Цитата:

---

Написанная японскими авторами, эта книга красноречиво показывает, что при наличии зенитной артилерии и особенно истребителей противника судьба пилотов Вэлов мало отличалась от камикадзе... #Потому и опытных пилотов перебили всех бысро ;)

---

Не согласен с Вами (и с японскими авторами :)). Опытные пилоты как "Вэлов", так и "Рейзенов", и "Кейтов" и т.д. были потеряны в основном из-за ошибок командования, которое посылало самолёты атаковать цели на предельном удалении от базы. На обратном пути просто заканчивалось топливо, и самолёт падал в океан. Ну, не станут же японские авторы во всеуслышанье заявлять, что высшее командование проявило идиотизм? :) Проще списать потери асов на зенитную артиллерию противника. В нашей исторической литературе тоже муссировалась идея, что неудачи первого этапа войны вызваны были устаревшей техникой - якобы И-16, Бт-7, Тб-3 не способны были эффективно воевать против немцев. Оказалось, что "ишачки" отличнейшим образом валили супостатов, Бт-7 воевал до конца войны достойно, а потери у Тб-3 были минимальны. Просто пока Великий Кормчий играл в стратега - так и отступали до самой Москвы. А когда даже до него дошло, что стратег он всё-таки дерьмовый, и передано было командование настоящим стратегам - Жукову, Рокоссовскому, Малиновскому - так и оказалось, что вермахт совсем не так уж силён... Японцам, в силу особой восточной ментальности, ещё тяжелее признать ошибки начальствующих лиц. "Вэлы" и при наличии сильной зенитной артиллерии действовали весьма эффективно (см.выше) - пока командование не скормило лучших пилотов акулам в океане.

Цитата:

---

Точно знаю, что у одного из японских пикировщиков немецкие корни. Уж не у "Вэл"-а ли?
.

---

Это не так. Японцы действительно закупали немецкую технику и заимствовали кое-какие идеи, но сами самолёты были оригинальными. "Вэл" конструировал Токуичиро Гоаке, и он спроектировал крыло по типу крыла Хенкеля Не-70 (испытывавшегося в Японии) и сделал тормозные решётки, подобные "штуковским". Всё остальное в "Вэле" оригинальное (и превосходящее немецкие аналоги).
"...хаpактеpистики DЗА1 заметно улучшились, а маневpенность стала выдающейся. Эта особенность позже использовалась японскими пилотами - после сбpоса бомб они отлично увоpачивались от истpебителей союзников..." (пока командование не загубило лучших пилотов - см.выше).

И все таки зенитки играют не последнюю роль.. Помню Галланд писал что Штука была отличным пикирующем бомбардировщиком пока Люфтваффе имело превосходство в воздухе. В хорошо защищенных местах знитки атаковались в первую очередь. Когда же Немцы стали испытывать как недостаток в сопровождении Штук так и недостаток достаточного количества самолетов для подавления зенитного огня противника, Штуки потеряли свою эффективность.  То же самое относиться и к Вал.
Здесь правда надо учесть что помимо зенитного огня противника сам корабль подвижная платформа поэтому задача Японских летчиков была намного сложнее...

А горели Валы как дрова. У меня есть видео с ган камеры боев на Тихом Океане. IMHO Японцы загорались в два счета учитывая что большинство Американских самолетов были оснащены всего лишь .50 cal пулеметами...    

Цитата:

---

А горели Валы как дрова. У меня есть видео с ган камеры боев на Тихом Океане. IMHO Японцы загорались в два счета учитывая что большинство Американских самолетов были оснащены всего лишь .50 cal пулеметами... # #

---

Всего лишь! Зато по 4-6-8 дудок ;)

Цитата:

---

Всего лишь! Зато по 4-6-8 дудок ;)

---

Согласен дудок много и площадь поражения большая а вот плотность уже зависит от многих факторов .  ;)Такие дудки для некоторых Немецких самолетов не были на столько летальными как для Японских...

Цитата:

---

По поводу затаптывания вспоминается эпизод боя 26 октября 1942 года соединения из "Саут Дакота", “Энтерпрайз” и “Хорнет”. Потеряно 26 самолётов только от огня ЗА линкора - #в линкор попала 1 бомба.

---

А знаете, какие самолеты были потеряны? Я читал описание боя, приводится цифра - 40 торпедоносцев (сколько пикировщиков - неизвестно). Так вот, торпедоносцы представляли собой отличные мишени при заходе в атаку. Я думаю, в основной массе сбиты были они.

Цитата:

---

Сравните два очень похожих самолета,созданных в одно время, имеющих одно предназначение, очень похожих по внешнему виду,составу ударного и оборонительного вооружения,численности экипажа.
Первая цифра -данные D3a Val
Вторая цифра -данные Ju87B
Итак:
Размах крыла: 14,3 / 13,8 метров.
Длина: 10,2 / 11,1 метров.
Площадь крыла: 34,9 / 32,0 кв.м.
Масса
пустого: 2570 / 2715 кг
макс. взлетная 3800 / 4340 кг
Двигатель: 1300 / 1200 л.с.
Скорость макс: 430 / 340 км/ч
Скорость крейс: 295 / 335 км/ч
Скороподъемность макс: 520 / 500 м/мин.
Потолок: 10500 / 8000 м.
Дальность: 1350 / 785 км.

Как видно, японские инженеры сумели превзойти немецких по многим параметрам, имея лишь 100 л.с. преимущества в мощности двигателя, но обремененные требованием авианосного базирования своей машины.

---

В случае машины стартующей с авианосца, мы всегда будем говорить о большей массе пустого самолета.
Большая масса шасси, крючок, усиленная конструкция фюзеляжа и тд.
А говорить о весовой культуре хорошо, когда мы имеем ДАННЫЕ испытаний. Есть они? Откуда вообще взяты данные по Валу. Указана ли дальность с подвесными баками или без них? На какой высоте максимальная скорость? очень много неясного. Далее. В японских самолетах приборчики в басурманской системе исчесления, пересчет.  

Цитата:

---

Зато 12 декабря 1941 года картина была другая: летчики авиагрупп “Гензан”, “Михоро” и “Канойя" потопили линкор "Принс оф Уэлс" и линейный крейсер "Рипалс". Причём не врасплох их застали - томми были готовы к отражению атаки... И ничего не смогли сделать, хотя зенитной артиллерии на них было немерянно. И "Вэлы" там принимали активнейшее участие. Так что раз на раз не приходится. #:)

---

Не совсем с вами согласен. Стволов немало (хотя и не много, по меркам середины-конца войны). Но каких? Вооружение Принца Уэльского состояло из:

При вступлении в строй в марте 1941 г.: 4 8-ствольных "пом-пома" и 3 установки "UP", а также одна установка "Бофорс" Мк III на квортердеке.

В ходе переоборудования в Розайте в июне-июле 1941 г. перед отправкой на Дальний Восток добавлены два 8-ствольных "пом-пома" на задней и возвышенной передней башнях вместо снятых установок "UP".

Их краткое описание:
Основу автоматического зенитного вооружения новых линкоров составили многоствольные "пом-помы". Эти 2-фунтовые (40-мм) пушки восходят к старому орудию Виккерса времен первой мировой войны, автоматика и принцип действия которого почти полностью повторяли пулемет Максима. Несомненным достоинством его являлась довольно высокая скорострельность (практическая 100-115 выстр./мин), в свое время превосходившая скорострельность любого легкого орудия. Еще одним существенным фактором для англичан был огромный запас боеприпасов для этих пушек, оставшийся со времен 1916-1918 годов. Разработанная в 1927 г. многоствольная установка превосходила все зарубежные зенитные средства ближнего действия, и за этим успехом как-то отошел на второй план тот факт, что она не имела перспектив. Коренными недостатками являлась малая начальная скорость. При длине ствола в 40,5 калибров они равнялась всего 701 м/сек - достаточно для борьбы с "этажерками" 20-х годов, но слишком мало для скоростных монопланов конца 30-х и тем более 40-х годов. Из-за низкой начальной скорости дальность составляла всего 4500 м, причем прицельная - вдвое меньше. Вторым фатальным недостатком являлась подача боеприпасов. Удачная по идее (непрерывная лента), она была нелепой по осуществлению: снаряды помещались в ячейки брезентовой ленты, которую на практике постоянно заедало.

Ну и плюс еще 133-мм универсальные орудия. К сожалению слабоприспособленные для стрельбы по воздушным целям из-за низкой скорострельности и механических(часовых), а не радиолокационных дистанционных взрывателей.

Подробнее о гибели Принца Уэльского и Рипалса:
http://vmk.vif2.ru/library/King_George_V/crash.htm

У янки же стояли куда более совершенные орудия и автоматы, а также ПУЗАО, получавшие данные непосредственно с радаров. Ну и вдобавок, ближе к концу войны янки получили снаряды с радиолокационными взрывателями.

Все данные взяты с одной и-нет энциклопедии (ей богу не помню какой),
баков Вэл не носил,
максимальная скорость обоих машин замерялась где-то на 4000 метрах.

Я честно говоря,хотел бы чтобы люди грамотные привели весовую раскладку по-агрегатно на эти машины.
Мотор столько-то, бензин столько-то и т.д.

Вообще смысл данного топика -проиллюстрировать французкую поговорку:
"Когда двое делают одно и тоже - это не одно и то же".

Цитата:

---

IMHO Японцы загорались в два счета учитывая что большинство Американских самолетов были оснащены всего лишь .50 cal пулеметами... # #

---

Всего лишь? Ох не зря немцы называли «Мустанги» и «Тандерболты» пилорамами. Что уж о японцах говорить… Хотя один из американских пилотов вспоминал: «Мы (вчетвером) всадили в него (G-4M1 «Бетти», загорающийся якобы от одной пули – прим. AF) почти весь наш боезапас, и только тогда он упал – видимо, под грузом нашего свинца…»

У меня в бумажном справочнике были данные, но только по пустой и по полной массе для Ю-87 и Д3А1

Цитата:

---

Всего лишь? Ох не зря немцы называли «Мустанги» и «Тандерболты» пилорамами. Что уж о японцах говорить… Хотя один из американских пилотов вспоминал: «Мы (вчетвером) всадили в него (G-4M1 «Бетти», загорающийся якобы от одной пули – прим. AF) почти весь наш боезапас, и только тогда он упал – видимо, под грузом нашего свинца…»

---

Прошу прощения, что аргументирую примерами из игры, но здесь, мне кажется это допустимо.
1. Количество выпущенных пуль обычно превышает количество попавших, иногда очень существенно
2. Раз на раз не приходится. Один раз оставишь весь боекомплект в HE111, а он летит, но я не думаю, что здесь будут спорить, что очень легко сбиваемый в игре самолет.
К вашей цитате, если привести строчки до нее, то там говорится, о широко известной способности "Бетси" вспыхивать от одной пули. И данное высказывание приводится как пример, возможного преувеличения такой репутации. А вы пытаетесь выдать его за пример железобетонности японских самолетов. Нехорошо передергивать!!!

Цитата:

---

Прошу прощения, что аргументирую примерами из игры, но здесь, мне кажется это допустимо.
1. Количество выпущенных пуль обычно превышает количество попавших, иногда очень существенно
2. Раз на раз не приходится. Один раз оставишь весь боекомплект в HE111, а он летит, но я не думаю, что здесь будут спорить, что очень легко сбиваемый в игре самолет.
К вашей цитате, если привести строчки до нее, то там говорится, о широко известной способности "Бетси" вспыхивать от одной пули. И данное высказывание приводится как пример, возможного преувеличения такой репутации. А вы пытаетесь выдать его за пример железобетонности японских самолетов. Нехорошо передергивать!!!

---

Действительно, передергивать нехорошо. С вашей же стороны имеет место быть это самое передергивание. Высказывание я привел как пример того, что не так прост вопрос боевой живучести, как некоторым кажется. Вы же допустили логическую ошибку, приняв мой пост за попытку доказать железобетонность японских самолетов.
Что касается примеров из игры, то скорее всего не весь боекомплект ;) вы оставляли в Не.111, раз он продолжал лететь. Довольно средненький по живучести (мягко говоря) в игре крафт.

Как оставить весь боекомплект в 111ом. Старайтесь не стрелять в одно место - водите стволами по всему размаху его крыльев, 111-й будет временами скрываться за дымом от разрывов, покроется дырками (или белыми шариками), будет напоминать самолет сельхозавиации, но спокойно полетит дальше.
В то же время одна короткая очередь в уязвимое место может зажечь его. Дальше дело времени.
Кстати, теперь пожар на нем имеет свойство разарастаться, что очень приветствуется.