Две книги о войне и авиации - впечатления

Прочел надысь две книги - А. Смирнова "Боевая работа
советской и немецкой ациации в Вел. От. войне" и
сборник Драбкина "Я дрался на ИЛ-2".
Смирнов - впечатление тяжелое, вот правда и горькая
истина - наша авиация в силу многих причин была менее
эффективна, чем немецкая. Нашелся историк и честный
человек - разложил все по полочкам - общая подготовка
пилотов, технические параметры машин, уровень управления авиагруппировками и т. д. И все же гордишся
- наша авиация учась на поражениях и ошибках воевала, била врага.
Драбкин - воспоминания пилотов и стрелков Ил-2.
ВСЕ пилоты из сборника воевали в 43-45.
Из тех кто летал в 41-42 никого!!! Значит почти никто
из них не выжил!!
ВСЕ пилоты в части описания тактики едины - подход
к цели - атака- "замыкание круга и повторные заходы"
- уход "змейкой" в максимально плотном стою - кто "оторвался" - немцы сразу собьют.
Здесь вопрос к братьям вирпилам - так ли реализована
эта тактика у ботов в игре, можно "замыкать" с ними
круг по цели и т. д.?
Поделитесь мыслями!

Имо, если человек пишет что у нас все плохо не делает его автоматически "историком и честным человеком". Это всего лишь один из источников, коих на тему войны огромное количество. Принимать именно его цифры и выводы как правильные вот так вот сразу не очень хорошо. С какой стати. Есть какая-то золотая середина, которую можно найти просмотрев кучу материала, кучу книг написанных вот таким вот честными людьми :) То есть брать книгу этого товарища и трясти ею в воздухе с криком "Вот она правда !" занятие немного неправильное.
Мне недавно попалась книга Якименко "Прикрой, атакую! В атаке - Меч". Мемуары нашего пилота, командира полка/группы "специального назначения" яков. Типа наш ответ немецким экспертам. Характер боев, которые описывает автор, прямо противоположен тому что есть в книге "Боевая работа...". Причем ясно что оба автора совсем не ставили себе задачу ввести читателя в заблуждение :)

Мне вообще кажется что мемуары всегда более информативны несмотря на то что большинство воспоминаний были написаны и изданы через какой то значительный отрезок времени после окончания войны. Какой то пилот может не знать всех фактов, но по его воспоминаниям видно чем жила авиация. Как летала, о чем думала и т.д... Это более интересно чем читать какие глобальные выводы, которые сделаны на основе каких то неясных "документов" и "фактов" (которые можно трактовать как угодно). Тем более что по истории авиации второй мировой можно найти одну цифру а потом тут же ради интереса найти другую, совсем противоположную первой :) Во что автор верит такие выводы и сделает. К тому что было на самом деле они отношения практически никакого не имеют.

И в этом смысле "Я дрался на Ил2" книга конечно весьма интересная... Тоже обратил внимание что совсем нет воспоминаний пилотов летавших в ранний период войны... И о потерях илов это говорит гораздо больше, чем сухие цифры каких можно нарыть сколько угодно... Или например несколько упоминаний как полки снимались с линии фронта и отправлялись на переформирование после недели боев так как теряли до трех четвертей своего состава (речь вроде шла о боях на курской Дуге). Речь идет как о самой технике так и о летном составе.

Я читал несколько книжек воспоминаний летавших на ИЛ2. Одна была от имени стрелка вторая от пилота. Очень плохо им было особенно впервые годы войны по мнению авторов причиной было отсутствие прикрытия истребителей. К этому надо еще добавить опасность полетов в зоне ПВО.
Вообщем картина описанная во второй книжке как раз похожа на правду.

очень рекомендую...ГСС Арсентьев И. А."Стреляли, чтобы жить"
http://eroplan.boom.ru/bibl/arsent/index.htm

Цитата:

---

ВСЕ пилоты в части описания тактики едины - подход
к цели - атака- "замыкание круга и повторные заходы"
- уход "змейкой" в максимально плотном стою - кто "оторвался" - немцы сразу собьют.

---

Атака с круга практиковалась практически всеми штурмами (илами). Просто другого способа нет!
Сам много чего передумал для штурмовки (я командир штурмов в АДВ www.adwwar.com), но вариант с круга самый оптимальный и безопасный.
Оптимальный для Ил-2 , 190Ф8 Штуки это другая история.

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Имо, если человек пишет что у нас все плохо не делает его автоматически "историком и честным человеком".

---

Эта книга показывает, что он действительно настоящий историк - материал подобран очень тщательно, объём ссылок на источники просто титанический, структурное построение книги логично. Конечно, и у него есть ошибки и неточности, но, в целом, книга блестящая.

Цитата:

---

Сообщение от MMM

Растренин - впечатление тяжелое, вот правда и горькая
истина - наша авиация в силу многих причин была менее
эффективна, чем немецкая. Нашелся историк и честный
человек - разложил все по полочкам - !

---

Уговорил, куплю.
Но с пафосом Вы как то опоздали...Это в году так 89 в АИФ была заметка этого, как его , Белоконь? -"А вы знаете, некоторые немецкие самолеты развивали скорость аж до 704 км/ч!А был еще Хартманн и Рудель!"
А так получается - все остальные -нечестные? И не историки?
Времена обсирания самих себя проходят.
Но почитаю конечно - рецензии на не разные встречал, в том числе и негативные - типа обман, подтасовка, искажение. Нодо самому прочитать.

Цитата:

---

Сообщение от MMM

Прочел надысь две книги - Растренина "Боевая работа
советской и немецкой ациации в Вел. От. войне"

---

Вообще-то автор этой книги - Смирнов, а не Растренин :)

"Боевую работу...." пока не читал, а книгу Драбакина прочитал с удовольствием.

А "замыкать круг" с ботами у меня не получается - то ли я чего не понимаю, то ли такой "круг" на круг похож меньше всего - в лучшем случае растянутая восьмерка, в которой хоть сколько-нибудь эффективно защититься от истребителей невозможно (а именно так в основном отбивались от истребителей). При этом боты на Илах ведут себя на редкость тупо - если их перехватывают на пути ОТ цели - никаких согласованных действий не видно, сначала лезут строем, как ни в чем ни бывало, а потом просто разбегаются как тараканы.
А тактика Илов еще также неплохо описана в "Сто сталинских соколов". Только вот действительно - очень мало прошедших войну полностью, с 41 по 45...

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Нодо самому прочитать.

---

именно. а пафоса там никакого нет, как и обсирания.
пафос был до 1940: на чужой территории, малой кровью и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от MMM

Поделитесь мыслями!

---

Ну, значит раскрутил ты меня на 365 руб %)
Книга очень интересная. листаю. Труд очень монументальный, обилилие ссылок. очень, очень интересно. Всем рекомендую.
С большинством фактов, посылок и рассуждения я согласен.
Но вот выводы....
Ощущение, что автор сперва решил, что советские ВВС действовали менее эффективно, а уж потом стал писать книгу.
Я только листаю её, но все же, просто первые впечатления:
он долго говорит, что мол Як-3, и Ла-7 были хоршими самолетами, но их было не более 20%. а Як-9У и вовсе в 44 был только в одном полку (правда, забывая про 45)
Но ВСЕ немецкие ВВС на востоке были менее этих 20 %!
А много и было FW-190D-9 на востоке? два десятка, мимоходом упоминает автор.

Десяток страниц посвященно вычислениям, сколько сбили наши истребители, а сколько немцы. вроде как 7000 на 17-22000.
А дальше? Как это соотнести с количеством самолетов? Много это или мало? А можно было больше сбить?
Везде, везде Швабдиссен и Рыбин.Причем, если Швабдиссен пишет то что надо - ему верят. Но вот если он говорит что то, не укладывающиеся в рассуждения автора - он не прав.
Про север - только Рыбин. Марданова нет совсем.
Раз рыбин признал за Саыфоновым 8 побед - так тому и быть! Марданов говорит о 17, но ну его..
Кто сказал автору, что если одна из сторон воюет в меньшинстве (вообще, не в конкретном бою, а в учловиях фронта) потери непременно возрастают? Вроде как вся история доказывает обратное!
Пассаж о супер штурмовике Hs-129. Мол Мк-101 (или что там ему под пузо вешали?) ну, просто наголову превосходит не только 2 ВЯ-23, но и НС-37 Ил-2! %) Где то у меня лежит статека об эфективности немецких противотанковых самолетов...
Долго и упорно говорит о завышении подпитых Илами танков - но про Руделя как то так...
Короче, это просто пролистав книгу. Надо разбираться всерьез.Буду читать

Мне кажется, что для того чтобы оценить действия тех или иных ВВС ,необходимо перелопатить достаточно большой объем информации из разных источников и от различных авторов. Ни одно исследование(Швабдиссен,Рыбин, Драбакин и мн.др) не отражает объективного на 100% положения вещей.
А то, если верить г-ну Мухину с его "Пропагандой...".И при этом обратите внимание, практически во всех мемуарах(американских, английских, наших) немцы ататкуют сверху и со стороны солнца, тенденция однако.
"И не кидайте меня в терновый куст"

Благодарю Всех отметившихся в ветке. Ваши замечания очень ценны. Добавлю от себя.
Смирнов хорошо пишет об оценке самолетов с точки зрения эргономичности( удобства управления). Я помню в начале 90-х
купил монографию по ФВ-190 и поразился тому что на нем стоял автомат управления винтомоторной группой, а потом
начали писать о наших самолетах и публиковать воспоминания
- пример Ла-5 - про жару в кабине и про посадку на нем
(один из ветеранов писал что на посадке бились регулярно и
новички и опытные пилоты - уж не Клубов ли разбился на Ла). Этот же ветеран сообщал - мол похвастал что движок на его Ла хорош - и тут же у него отцы командиры этот Ла забрали, пересадив на "лавку" с двиглом
после длительного форсажа - и тот не тянул вообще.
В общем у Смирнова хорош и анализ подготовки командования
ВВС РККА - только к операции "Багратион" организовали эффективное управление авиачастей - что отметил и противник.
И он не валит все на личности - мол Сталин, Новиков с Головановым и др. были козлы и идиоты. Ведь правда,что
хороший "средний" пилот должен был бы иметь нормальное среднее образование и приличный налет часов ( плюс хорошее
тактическое управление такими пилотами - а то "летайте на малой высоте, чтобы пехота видела свою авиацию"), и штурманскую подготовку и курс боевого применения и т. д.
В сборнике у Драбкина читаешь - часов 10 налетали, дров нарубили, картошку убрали, в ЗАПе пару вылетов на полигон-
и оба-на в боевой полк к 5 июля 1943 года (дата ничего не
напоминает?)- и через неделю из новичков я один. О как.
P.S. А по поводу "круга" надо вопрос ставить ребром -
ведь это ключевой элемент тактики ИЛ-2(самолета давшего
название игре). Может кто из "зубров" - кто поближе к МГ-
замолвит словечко?

Цитата:

---

Может кто из "зубров" - кто поближе к МГ-
замолвит словечко?

---

А смысл? Всё равно -- "не в этом симе". :(

Цитата:

---

Сообщение от Volga

Эта книга показывает, что он действительно настоящий историк - материал подобран очень тщательно, объём ссылок на источники просто титанический, структурное построение книги логично. Конечно, и у него есть ошибки и неточности, но, в целом, книга блестящая.

---

А где эту книгу достать? :) Она мне очень будет нужна при написании одного материала.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А где эту книгу достать? :) Она мне очень будет нужна при написании одного материала.

---

Я брал в Озоне. Тут.

Брал и читал "Боевую работу..."

В книге в общем прослеживается одна идея СССР был и плохим технически и тактически и не было ни храбрости ни умения (иногда в тексте прослеживается здравые и объективные сравнения но не часто) Автор склонен к обобщению еденичных случаев (встретившихся ему при работе с архивами) которые он склонен считать повсеместными :(

Также безобразен подход сравнения технических параметров! По неизвестным крафтам на которые он не находит информации он берет цифры методом простой подтасовке (слегка статистически предполагаемой). Лично в теме исторического исследования это не допустимо! Это не написание альтернативной истории...

Также все описанные немецкие крафты которые испытывались в качестве трофеев, он сразу же относит к неисправным из-за аварий и поэтому не показавших таких результатов как могли бы быть....вроде как "это вам самолеты не те попались а вот у немцев с завода были совсем другие и летали они по другому" - бред.

Согласен с автором в некоторых моментах, однако их меньше и их закрывает единая линия доказать нам что мы плебеи.. :(

Иногда встречаются логические противоречия :) даже вот так, грустно :(
Книга полезна НО только для думающих и уже знакомых с данной темой, которые не поведуться на кучу ссылок и цитат так любимых такими "иследователями переписанной истории, обобщителями". Специалист в некоторых страницах может извлечь полезную и достоверную информацию из остального мусора.

Зато эта книга подбрасывает очень неплохую пищу для размышления тем, кто до сих пор живет с верой в то, что "советское - значит хорошее", "победителей не судят" и т.п.
Я ничуть не умаляю героизма советских военных летчиков, но прущее отовсюду и по всякому поводу беспочвенное утверждение "Россия - родина слона" уже порядком надоело. Поэтому такие книги-исследования, как работа А. Смирнова, должны быть обязательно, в пику заказанной идеологическими институтами лживой пропаганде.

Берите "Black Cross/Red Star", том 1. Там описано ВСЕ. Например, 22 июня посвящена отдельная глава. Там и о том, что за день боев потери некоторых бомбардировочных частей ВВС РККА составляли 50-60 машин, и о первом применении Ил-2 (кстати, они пошли вчетвером без прикрытия и вернулись все, хотя и с повреждениями) и ТБ-3 "Звено" (его появление на фронте кое для кого стало весьма неприятной неожиданностью (взлетели 2 "Звена", "ишаки" отбомбились успешно, потом все 6 самолетов вернулись).
Там же и о потерях немцев, которых они не ожидали в таких количествах, и еще много чего.

Цитата:

---

Сообщение от Kensai

Зато эта книга подбрасывает очень неплохую пищу для размышления тем, кто до сих пор живет с верой в то, что "советское - значит хорошее", "победителей не судят" и т.п.
Я ничуть не умаляю героизма советских военных летчиков, но прущее отовсюду и по всякому поводу беспочвенное утверждение "Россия - родина слона" уже порядком надоело. Поэтому такие книги-исследования, как работа А. Смирнова, должны быть обязательно, в пику заказанной идеологическими институтами лживой пропаганде.

---

Это книга - очень тонкий набор несоответствий, лжи и умолчаний..
А выводы, которые делает автор?! А система доказательств?!Например глава - Почему Ту-2 так мало бомбили днем?
Мне уже смешно.
Тема очень серьезная, и отвечать на такой "труд" надо серьезно.
Надо подумать.

Цитата:

---

Сообщение от Dock

Берите "Black Cross/Red Star", том 1. Там описано ВСЕ.

---

Где брать? Давно ищу.
Есть в формате PDF?

С первым томом ты уже немного опоздал (где-то года на 3-4 :)), ну то есть он, конечно продается (в интернете можно найти, если поискать), но вот цены начинаются уже где-то с 250,- долларов и выше.

Второй том, опять-таки в сети можно найти баксов за 50-60 (пока).

Да, естественно, к ценам плюсом пойдет доставка.

Третий том собираются издавать весной этого года.

Относительно переводов: я отправил запрос издателям и авторам о разрешении издания книги на русском языке. Пока ждем-с... Сейчас перевожу первый том - там, несомненно, будет все, в т.ч. и фотографии, схемы и прочее, как в оригинале. Но если будет официальное разрешение, тогда есть надежда получить все это, так сказать, "из первоисточников" :)

За $250 я покупать не буду, не по зарплате.

Если будет издание в русском переводе, конечно же куплю.

А сейчас меня вполне устроит книжка в формате PDF. Английский оригинал тоже подойдет. Есть у кого-нибудь?

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

За $250 я покупать не буду, не по зарплате.

Если будет издание в русском переводе, конечно же куплю.

А сейчас меня вполне устроит книжка в формате PDF. Английский оригинал тоже подойдет. Есть у кого-нибудь?

---

Ну, у меня есть... Переведу - *.pdf сделаю. Но сканить ДВА ТОМА (всего это 650-700 страниц)... :eek: Да и сам прикинь, сколько такой объем будет "весить" в *.pdf :p

P.S. Я нигде в электронном виде ее не нашел. Если увидишь - кинь ссылку.

Цитата:

---

Сообщение от Dock

Ну, у меня есть... Переведу - *.pdf сделаю. Но сканить ДВА ТОМА (всего это 650-700 страниц)... :eek: Да и сам прикинь, сколько такой объем будет "весить" в *.pdf :p

---

Ну не так уж и много: весьма неплохой нераспознанный скан монографии по Т-34 на, ЕМНИП, ~200 страниц весит около 50 Мб. Распознанный через ФайнРидер - намного меньше (но геморройное это занятие - распознание через FR. Косяки лепит на каждом шагу: в среднем по 10-15 минут над страницей проводить приходится для приведения в божеский вид без очепяток и прочей фигни типа не полностью влезших на автомате фотографий).

Вставлю свои пять копеек: мудрые исторические исследования это конечно хорошо, однако позволю вам предложить две книжки, написанные одним человеком, перед которыми эти самые хитро-мудрые фолианты гроша ломанного не стоят:
http://militera.lib.ru/prose/russian...nov/index.html
http://militera.lib.ru/prose/russian...ov2/index.html
Может, "открываю Америку" для кого-то, уж извините. Хоть и худ. лит, но за живое задело.

Цитата:

---

Сообщение от FAE

Вставлю свои пять копеек: мудрые исторические исследования это конечно хорошо, однако позволю вам предложить две книжки, написанные одним человеком, перед которыми эти самые хитро-мудрые фолианты гроша ломанного не стоят:
http://militera.lib.ru/prose/russian...nov/index.html
http://militera.lib.ru/prose/russian...ov2/index.html
Может, "открываю Америку" для кого-то, уж извините. Хоть и худ. лит, но за живое задело.

---

А, простите, как можно сравнивать эти книги, по каким "критериям"? :p

Свои мемуары в подобной художественной манере в те годы писали очень многие. Афиногенов (а он на Милитере выложен уже года 2, если не больше) ничем не лучше и не хуже (благо, их можно сравнивать). Примеры - пожалуйста: Пинчук, Евстигнеев, Дольников и другие.

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

Ну не так уж и много: весьма неплохой нераспознанный скан монографии по Т-34 на, ЕМНИП, ~200 страниц весит около 50 Мб. Распознанный через ФайнРидер - намного меньше (но геморройное это занятие - распознание через FR. Косяки лепит на каждом шагу: в среднем по 10-15 минут над страницей проводить приходится для приведения в божеский вид без очепяток и прочей фигни типа не полностью влезших на автомате фотографий).

---

Монография какого формата в оригинале? Если А4, то, следовательно, здесь будет примерно 150-170 "метров". Еще один вопрос: сколько времени потребуется, чтобы книги отсканить?

Цитата:

---

Сообщение от Dock

А, простите, как можно сравнивать эти книги, по каким "критериям"? :p

---

Очень просто. Честность и ангажированность. Хотя конечно, повторюсь, это худ. литература, но мне кажется хотите понять, что и как было в нашей авиации во время войны - читайте эти книги, а безразмерные историко-публицистические рассуждения, хорошо сдобренные кривой статистикой и странными аналогиями - это все от лукавого

Цитата:

---

Сообщение от Dock

Монография какого формата в оригинале? Если А4, то, следовательно, здесь будет примерно 150-170 "метров". Еще один вопрос: сколько времени потребуется, чтобы книги отсканить?

---

Я имел в виду совсем другое. Не PDF из одних только картинок, а PDF с нормальным текстом. Не знаю, откуда они берутся, но иногда такие книги попадаются в сети. :)

Например, на www.avaxhome.ru иногда попадается кое-что интересное.

Думал, может быть у кого и эта книга есть.

Цитата:

---

Сообщение от Kensai

Зато эта книга подбрасывает очень неплохую пищу для размышления тем, кто до сих пор живет с верой в то, что "советское - значит хорошее", "победителей не судят" и т.п.
Я ничуть не умаляю героизма советских военных летчиков, но прущее отовсюду и по всякому поводу беспочвенное утверждение "Россия - родина слона" уже порядком надоело. Поэтому такие книги-исследования, как работа А. Смирнова, должны быть обязательно, в пику заказанной идеологическими институтами лживой пропаганде.

---

а советское разьве плохое?
плохой Буран?плохой Союз и Прогресс? или плохой рн Протон? или плохой су-27,миг-29,миг-25/31?а может плохой трактор к-700?плохой АК,СВД?
наверное очень плохая аппаратура от радиотехника?плохие рлс серии заслон?плохие системы пво с-300?системы залпового огня от града до смерча? вспоминать и называть можно долго,не бесконечно,но долго.
и не надо говорить,что имелся ввиду период ВОВ, вы своей фразой просто все опустили.

Цитата:

---

Сообщение от MMM

Прочел надысь две книги - А. Смирнова "Боевая работа
советской и немецкой ациации в Вел. От. войне"

---

Вот отзывы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1078/1078745.htm

поддерживаю Allary

всем псевдореалистам :)
если патриотизм это убогий недостаток - то пойдите и докажите это другим людям в другой стране, на вас посмотрят как на последнего ...... уж поверьте

И ладно б там была хорошая книжка, но когда автор следует правилу "Хочешь хорошо соврать - добавь в ложь немного правды" то уже начинает коробить

Особенно приведу пример одного из нескольких противоречий автора - сначала он настойчиво пытается доказать трусость и безинициативность советских пилотов, боящихся лишний раз поднять нос или вступить в бой, сдобривая цитатами немецких асов, а потом же в другой главе доказывает какие эти советские пилоты безголовые пытаются взлетать с блокированных аэродромов и их почти всех сбивают, или что они жалуются что противник (немцы) не вступают с ними в бой на виражах или с превосходством.... где логика? кто трус и малодушный, у каждого своя тактика и конкретные обстоятельства а не признак что один из противников неумелый малодушный пилот

Цитата:

---

Сообщение от Kensai

Зато эта книга подбрасывает очень неплохую пищу для размышления тем, кто до сих пор живет с верой в то, что "советское - значит хорошее", "победителей не судят" и т.п.
Я ничуть не умаляю героизма советских военных летчиков, но прущее отовсюду и по всякому поводу беспочвенное утверждение "Россия - родина слона" уже порядком надоело. Поэтому такие книги-исследования, как работа А. Смирнова, должны быть обязательно, в пику заказанной идеологическими институтами лживой пропаганде.

---

ГЫ.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=37697
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=37800
Видать мало было.

Цитата:

---

Сообщение от Иван Дурак

это не исследователь -это компиллятор.
как впрочем и большинство подобных авторов. но раньше хоть этим занимались те к то знаком с иностранными языками.
теперь поперли компиляции уже из русскоязычных изданий...

---

Причём попёр автор всё из русскоязычных книг. Даже переводом не стал заморачиваться, насколько я понимаю.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1078/1078745.htm

Цитата:

---

Сообщение от Allary

плохой Буран?

---

Как мебель в "Парке Культуры имени Отдыха" смотрится великолепно. :) Только, сдается мне, он с другой целью разрабатывался... :(

Цитата:

---

Сообщение от Allary

а советское разьве плохое?
плохой Буран?плохой Союз и Прогресс? или плохой рн Протон? или плохой су-27,миг-29,миг-25/31?а может плохой трактор к-700?плохой АК,СВД?
наверное очень плохая аппаратура от радиотехника?плохие рлс серии заслон?плохие системы пво с-300?системы залпового огня от града до смерча? вспоминать и называть можно долго,не бесконечно,но долго.
и не надо говорить,что имелся ввиду период ВОВ, вы своей фразой просто все опустили.

---

и вы туда же! снова ура-патриотизм. почитайте хотя бы Микояна (если еще не читали) про весь тот совковый бред в ВВС, про отказы техники, про отставание советских разработок (к счастью, не всех) от западных аналогов. так просто, по авиации книжечка... воспоминания испытателя. почитайте, не пожалеете.

и где теперь хваленый Буран, а? летает? вот у америкосов - летают и ничего. а наш?

вообще говоря, надежность у отечественной техники в РАЗЫ ниже зарубежной. открыл Америку? вряд ли.

ОК, вы замахнулись на Су, МиГи и т.п. А где, позвольте спросить, полноценные компьютеры российского производства, где нормальные автомобили? Где элементарные вещи для быта хорошего качества? Где?
На с-300 и к-700 вместо нормальных авто будем ездить?

Цитата:

---

Сообщение от Kensai

и
вообще говоря, надежность у отечественной техники в РАЗЫ ниже зарубежной. .

---

Не фига. Например штопор. Наши надежнее! :)

Цитата:

---

Сообщение от rdgr

если патриотизм это убогий недостаток - то пойдите и докажите это другим людям в другой стране, на вас посмотрят как на последнего ...... уж поверьте

---

Сваливаемся в оффтоп.

К великому сожалению, в России патриотизм (как и многое другое) носит совершенно извращенный характер.
Мое мнение: истинный патриотизм - это мужество говорить правду о своей стране, какой бы страшной и горькой она не была. В нашей же стране под патриотизмом понимают несколько иное: превозносить все положительное, преувеличивать и приписывать успехи, наличие которых весьма сомнительно, при этом умалчивая о досадных недостатках.

З.Ы. Парадоксально, но факт: человек, так жаждавший услышать правду (в особенности о том, что ему дорого) и получивший ее, часто жалеет потом, что просил этой самой правды. И начинает обвинять тех, у кого он этой правды просил.

Цитата:

---

Сообщение от 72AG_El_Brujo

Не фига. Например штопор. Наши надежнее! :)

---

здесь согласен, особенно кованные :beer:

Цитата:

---

Сообщение от Kensai

Мое мнение: истинный патриотизм - это мужество говорить правду о своей стране, какой бы страшной и горькой она не была.

---

В России до последнего времени патриотизмом было говорить правду, какой бы хорошей и сладкой она не была.

Слава Богу, чернуха уже всех достала, и сейчас, чтобы читали, надо вложить что-то большее, чем говорить, как все было плохо.

Угу, класно так у америкосов ихние лодки летають, ажноть запретили их использовать до нцатого года... :)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Слава Богу, чернуха уже всех достала, и сейчас, чтобы читали, надо вложить что-то большее, чем говорить, как все было плохо.

---

Соглашусь в той части, что говорить нужно равно обо всем - о положительном и об отрицательном. Но уж очень любят замалчивать плохое и геперболизировать хорошее, чтобы кто-то (по чьему заказу это делается) вышел сухим из воды или превознесся еще больше.

Цитата:

---

Сообщение от Wulf

Угу, класно так у америкосов ихние лодки летають, ажноть запретили их использовать до нцатого года... :)

---

Пока "ихние" лодки летали (да, не без проблем), наша служила потехой публике.

Угу, тока есть така штука как вовремя отказаться от заведомо провальной идеи... Они безперспективны и слишком дороги чем наши ракеты... :) Самое интересное, что наша лодка была, да и есть до сих пор более крутая лодка... :)

Цитата:

---

Сообщение от FAE

Очень просто. Честность и ангажированность. Хотя конечно, повторюсь, это худ. литература, но мне кажется хотите понять, что и как было в нашей авиации во время войны - читайте эти книги, а безразмерные историко-публицистические рассуждения, хорошо сдобренные кривой статистикой и странными аналогиями - это все от лукавого

---

А можно узнать, на чем основана такая уверенность? Т.е., насколько я понимаю, должны быть аргументы в поддержку такого утверждения. Если есть - напишите, пожалуйста, а если нет - в сад... Ведь вы, насколько я понимаю, утверждаете, что мемуарно-художественная литература, изданная в Советском Союзе в 70-80-е годы (сразу вспоминаем о руководящей роли...) более точна, чем исследования историков (советских, российских и западных)?

Насчет "безразмерных рассуждений" - они, по-моему, подтверждены документами, в т.ч. оригинальными документами воюющих сторон. Чем подтверждены мемуары?

И кстати - если вы так уж призываете верить мемуарам, то что, по-вашему, происходило во время высадки десанта под командованием майора Ц. Куникова? Об этом тоже один человек написал мемуары - книга называлась "Малая Земля", а человека звали Леонид Ильич Брежнев :D :D :D Он ведь правду-матку резал, да? :D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от MMM

Прочел надысь две книги - А. Смирнова "Боевая работа
советской и немецкой ациации в Вел. От. войне" и
сборник Драбкина "Я дрался на ИЛ-2".
Смирнов - впечатление тяжелое, вот правда и горькая
истина - наша авиация в силу многих причин была менее
эффективна, чем немецкая. Нашелся историк и честный
человек - разложил все по полочкам - общая подготовка
пилотов, технические параметры машин, уровень управления авиагруппировками и т. д. И все же гордишся
- наша авиация учась на поражениях и ошибках воевала, била врага.
Драбкин - воспоминания пилотов и стрелков Ил-2.
ВСЕ пилоты из сборника воевали в 43-45.
Из тех кто летал в 41-42 никого!!! Значит почти никто
из них не выжил!!
ВСЕ пилоты в части описания тактики едины - подход
к цели - атака- "замыкание круга и повторные заходы"
- уход "змейкой" в максимально плотном стою - кто "оторвался" - немцы сразу собьют.
Здесь вопрос к братьям вирпилам - так ли реализована
эта тактика у ботов в игре, можно "замыкать" с ними
круг по цели и т. д.?
Поделитесь мыслями!

---

Выжил ли кто нить из "старых" пилотов?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2474682/
пишет сам Антон Якименко,ком полка....427 иап..так же ком .группы "меч"(собстно в честь кого и наша виртуальная каманда)

Dock,

том I BC/RS переведен, уже давненько... Не издан на русском потому, что Андрей Диков, один из авторов серии этих книг, делает переработанное и дополненное издание этого тома. За подробным обсуждением прошу сюда.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Dock,

том I BC/RS переведен, уже давненько... Не издан на русском потому, что Андрей Диков, один из авторов серии этих книг, делает переработанное и дополненное издание этого тома. За подробным обсуждением прошу сюда.

---

%) %) %)

Гы... Слепой дурак... (это я о себе :p )

Maximus_G, спасибо! А присоединиться можно? (уходит туда, куда послали... :D )