Задачка для первоклашки. Кто то будет в шоке.

При решении задачки использовалась эта таблица
http://eroplan.boom.ru/bibl/art/dynhar/weapon.htm

и эта формула
http://www.armscontrol.ru/start/rus/...vto/Image7.gif
http://www.armscontrol.ru/start/rus/.../vto/part6.htm

Цель задачки: определить пробиваемость некоторых авиационных пушек и пулеметов.

Примечания: стрельба "в упор", угол встречи пули с плитой -строго перпендикулярно (90 град.). К (коэфф. в формуле) принят =2000. Сделано допущение, что пули всех систем абсолютно одинакового качества (в смысле материальчик и его св-ва).

Получены результаты
(в порядке убывания)

Хиспана: 42 мм
МG151/15: 37 мм
Браунинг (12,7): 35 мм
УБС: 33 мм
ШВАК: 32 мм
МG151/20: 30 мм
Бреда (12,7): 24 мм
МG131: 21 мм

Что будет, если скорость полета будет уменьшена на 200м/с. Например Бреда 760 м/с -24 мм. 560 м/с -16 мм. Остальные системы желающие могут обсчитать сами.

Если у вас нет подходящего калькулятора и неохота рыться:
http://www.kvosoft.narod.ru/Load/R2setup.exe

Общие выводы-самостоятельно.

Частные выводы, например как помогает бронеспинка, и помогает ли она вообще, а если помогает-то в каких случаях также самостоятельно.
Для чего нужны пулеметы, и какова их роль/эффективность.

Желающие найти ответ (а не желающие покричать), могут также воспользоваться прилепленным ниже профилем Спита (вид строго сзади), чтобы примерно определить:
1) общую площадь проекции
2) площать бронеспинки/пилота
3) высчитать вероятность попадания в бронеспинку/пилота, исходя из того, что она прямо пропорциональна (хотя она несколько выше, ну да ладно, главное что не ниже) величинам в п.1) и 2).
4) исходя из полученной пропорции, выяснить, сколько же надо тех или иных пулек засандалить в самолет, чтобы его сбить, только по одной причине -ПК.
5) следать соответствующие выводы об эффективности пулеметов купного калибра в игре.

Успехов.

МАУС! Братище! ЗДАРОВА! А я уж того... Соскучился по тебе...
Чтобы ты понял, что тебе надо сделать со свими формулами, я тебе приведу результат расстрела танка Pz-III на полигоне с самолета Ил-2 (2хВЯ-23) Кста, прикинь ее пробиваемость по своим формулам. Я думаю миллиметров 60-70 получится. Так вот:
"Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E),
полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное
пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий
в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальные
попадания снарядов дали либо вмятины, либо рикошеты."
От себя добавлю, что огонь велся с планирования наскорости ~220км/ч, с дистанции 400-300 м.
Нач. скорость у ВЯ - 915м/с. масса снаряда - 220г.
А тебя послушать, так УБ впору на танки ставить... И что у вас там курят?..
Посчитал ВЯ по твоим формулам, получилось 56мм. Ну и чему верить? Твоей формуле, или результатам полигонного расстрела? ;)

А еслиь распространить коэффециент, полученный по ВЯ 56/10 на твои данные, получим:
Хиспана: 7,5 мм
МG151/15: 6,6 мм
Браунинг (12,7): 6,3 мм
УБС: 5,9 мм
ШВАК: 5,7 мм
МG151/20: 5,4 мм
Бреда (12,7): 4,3 мм
МG131: 3,8 мм
В принципе, вполне кореллирует с реалом... Вот такая, однако, забавная штука - дистанция стрельбы. :) И все равно, "в упор" столько быть не может. Сдается мне, формулы от танковой брони непримеными для авиационной. :) Дело, знаешь, ли, Маус, в том, что в реальности полуэмпирические формулы работают лишь для весьма узкого диапазона изменения исходных данных, и применяя их где ни попадя, можно полдучать хохмы куда посмешнее твоего поста. С наилучшими пожеланиями! ;)

Быстро, однако. Респект :)

Маус, ты как от шока уже оправился?


от это понравилось больше всего:

"3) высчитать вероятность попадания в бронеспинку/пилота, исходя из того, что она прямо пропорциональна (хотя она несколько выше, ну да ладно, главное что не ниже) величинам в п.1) и 2)."



ыыыыы! не многовато ли упрощений для столь весомого , основополагающего (чего там скромничать), труда?
тебе пора издать книгу "практическое применение математического анализа и методов комбинаторики для развенчения нечистых наруку производителей компьютерных игр" - издать её тиражем эдак миллионов много мого (шоб и правнукам хватило), а потом в мфту лекции почитать...

И под дых ему, и по мордасам, и ногами, ногами 8-Р~~~~~ 8-)))))

Цитата:

---

Сообщение от 71Stranger

.....................

---

Давай сюда:

1) Скорость в момент втречи с броней.
2) Угол встречи.
3) Тип брони (литая, катанная гомогенная, катанная гетерогенная\цемментированная, кованная).

И будет тебе заключение по-поводу испытаний и результатов. Впрочем ты я вижу сам разобрался, сам посчитаешь.

Цитата:

---

Сообщение от 71Stranger

......в том, что в реальности полуэмпирические формулы работают лишь для весьма узкого диапазона изменения исходных данных........

---

Демагогия. Эта формула нормально работает если иметь точные исходные данные. Да и потом я лучше буду верить формуле, чем ОМу, у которого УНВП при котором мы года 2 летали сначала с одними прицелами на 109 потом с другими :D Очень показательно.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

3) высчитать вероятность попадания в бронеспинку/пилота, исходя из того, что она прямо пропорциональна (хотя она несколько выше, ну да ладно, главное что не ниже) величинам в п.1) и 2).

---

А слабо вычислить вероятность попадания в тяги? ;)

В целом, похвальное стремление найти истину, :yez: , хотя, подход очень уж упрощенный (например, пули одинакового качества). Хотелось бы увидеть более углубленный анализ.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Демагогия. Эта формула нормально работает если иметь точные исходные данные. Да и потом я лучше буду верить формуле, чем ОМу, у которого УНВП при котором мы года 2 летали сначала с одними прицелами на 109 потом с другими :D Очень показательно.

---

Сурьезная заява, особливо, если учесть, что ненавистный ОМ 2 ГОДА заставлял тебя играть в эту НЕПРАВИЛЬНУЮ игру. :yez: решпект.

Цитата:

---

Сообщение от 71Stranger

А еслиь распространить коэффециент, полученный по ВЯ 56/10 на твои данные, получим:
Хиспана: 7,5 мм
МG151/15: 6,6 мм
Браунинг (12,7): 6,3 мм
УБС: 5,9 мм
ШВАК: 5,7 мм
МG151/20: 5,4 мм
Бреда (12,7): 4,3 мм
МG131: 3,8 мм

---

Да и неправильно ты все пересчитал. С увеличением дистанции более крупные калибры будут двигаться вверх таблицы, а более мелкие вниз. Все-таки более тяжелое тело скорость сохраняет лучше. Это правило еще никто не отменял. :D

Цитата:

---

Сообщение от Stork

Хотелось бы увидеть более углубленный анализ.

---

Хотелось бы иметь больше исходного материала.

Цитата:

---

Сообщение от Buka

Сурьезная заява, особливо, если учесть, что ненавистный ОМ 2 ГОДА заставлял тебя играть в эту НЕПРАВИЛЬНУЮ игру. :yez: решпект.

---

При чем здесь это. Речь о том, что ОМ вешает лапшу на уши не имея никаких серьезных источников, а все ему верят будно это спциалист в авиации просто не...ться.
А игра игрой, играем.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Получены результаты
(в порядке убывания)

Хиспана: 42 мм
МG151/15: 37 мм
Браунинг (12,7): 35 мм
УБС: 33 мм
ШВАК: 32 мм
МG151/20: 30 мм
Бреда (12,7): 24 мм
МG131: 21 мм

---

Странно. Зачем вообще на танках ставили пушки, если вполне можно обойтись пулеметом? Я о довоенных.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

5) следать соответствующие выводы об эффективности пулеметов купного калибра в игре.

---

В пушках не только бронебойные снаряды исползовались. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Maus

При чем здесь это. Речь о том, что ОМ вешает лапшу на уши не имея никаких серьезных источников, а все ему верят будно это спциалист в авиации просто не...ться.
А игра игрой, играем.

---

А кому верить?

В подход: взять формулу, понаставить значений и сказать, что так и должно быть, я не верю вообще.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А кому верить?

В подход: взять формулу, понаставить значений и сказать, что так и должно быть, я не верю вообще.

---

верить точно не Маусу,пульки из одного материала с одинаковыми свойствами,выстрелы в упор...стратег :D

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А кому верить?

В подход: взять формулу, понаставить значений и сказать, что так и должно быть, я не верю вообще.

---

Не понаставлять значений, а найти наиболее подходящие, высчитать их эмпирически али математически и потом иметь нормальную модель стрельбы, не зависящуюю от чьих либо соображений, а наиболее приближенно.
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

При чем здесь это. Речь о том, что ОМ вешает лапшу на уши не имея никаких серьезных источников, а все ему верят будно это спциалист в авиации просто не...ться.
А игра игрой, играем.

---

От сюда http://kamensky.perm.ru/proj/warteam/t34/info.htm

Т-34-85 имел башню увеличенных размеров, в которой размещалось не два, а три человека. Броня – 75-90 мм. Вместо пулеметов ДТ устанавливались пулеметы ДТМ.
От сюда http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...41&postcount=1

МG151/20: 30 мм

Однако на тигр почему то ставили 88-ми милиметровую пушку!!! а не спаренный или счктверенный МG151/20, хотя это было бы и логичней и дешевле по вашим расчетам.

2Маus: А почему, уважаемый, Вы считаете все пули одинаковыми по составу, а броню подразделяете на виды? Мне кажется что тип снаряда очень сильно должен влиять на пробиваемость брони.

А то, что бронеспинка не защищает пилота сбоку - Вы не учитываете? И собственно говоря отчего всплыла данная тема? Вам в онлайне ПК сделали пару раз подряд?

Кстати, а остальные элементы самолета Вы учитывали, кроме бронеспинки? А то, что пилота может убить также осколком снаряда, разорвавшегося в непосредственной близости впереди пилота?

Цитата:

---

Сообщение от Buka

Однако на тигр почему то ставили 88-ми милиметровую пушку!!! а не спаренный или счктверенный МG151/20, хотя это было бы и логичней и дешевле по вашим расчетам.

---

Судя по таблице MG151/15 еще круче будет.

и дешевле, а по скорострельности и подавно на голову эффективней. А немцы лохи, какой то фауст-патрон придумывали :bravo:

Цитата:

---

Сообщение от KA

2Маus: А почему, уважаемый, Вы считаете все пули одинаковыми по составу, а броню подразделяете на виды? Мне кажется что тип снаряда очень сильно должен влиять на пробиваемость брони.

А то, что бронеспинка не защищает пилота сбоку - Вы не учитываете? И собственно говоря отчего всплыла данная тема? Вам в онлайне ПК сделали пару раз подряд?

Кстати, а остальные элементы самолета Вы учитывали, кроме бронеспинки? А то, что пилота может убить также осколком снаряда, разорвавшегося в непосредственной близости впереди пилота?

---

нет,наоборот,он хочет,чтоб они были именно такими,какими он хочет,сверхмощными и сверхпробивными,типа пулеметы в игре опущены :D

Цитата:

---

Сообщение от KA

2Маus: А почему, уважаемый, Вы считаете все пули одинаковыми по составу, а броню подразделяете на виды

---

Потому что других данных по пулькам не предоставлено. Если нет данных, делается допущение чтом материал одинаков. Броня разделяется на виды, т.к. она уже давным давно на эти виды поделена.
От вида/типа брони и материала пульки зависит "К" в формуле. В свою очередь в зависимости от величины "К" зависит бронепробиваемость.

да ПОПУлярности он хочет =)


а изкаких соображени выбрано условие угол встречи 90 градусов?????

Цитата:

---

Сообщение от timsz

В пушках не только бронебойные снаряды исползовались. ;)

---

А мы и не рассматриваем бронебойные. Мы рассматриваем те пульки, при которых "К" будет =2000. От чего зависит "К" я писал.
Да, ну и разумеется это не фугасные, о них речи быть не может.

Цитата:

---

Сообщение от Valabuev

да ПОПУлярности он хочет =)

---

Давай нормальные пулеметы и меня видно не будет.

Цитата:

---

Сообщение от Buka

От сюда http://kamensky.perm.ru/proj/warteam/t34/info.htm

Т-34-85 имел башню увеличенных размеров, в которой размещалось не два, а три человека. Броня – 75-90 мм. Вместо пулеметов ДТ устанавливались пулеметы ДТМ.
От сюда http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...41&postcount=1

МG151/20: 30 мм

Однако на тигр почему то ставили 88-ми милиметровую пушку!!! а не спаренный или счктверенный МG151/20, хотя это было бы и логичней и дешевле по вашим расчетам.

---

Стрельба велась от 300 м до 2000 м. Потому и калибр большой. Еще поражающие свойства самого снаряда значительнее, сравнил 12 мм пульку 88 мм болванку :D

Цитата:

---

Сообщение от Maus

А мы и не рассматриваем бронебойные. Мы рассматриваем те пульки, при которых "К" будет =2000. От чего зависит "К" я писал.
Да, ну и разумеется это не фугасные, о них речи быть не может.

---

Эффективность пушек выше прежде всего из-за того, что использовались разные боеприпасы.

Сравнивать эффективность пушек и пулеметов против самолетов рассчитывая только пробитие - неправильно.

А так понятно, что пробиваемость что пушек, что пулеметов - достаточная. А за счет большей скорострельности и меньшей отдачи пулеметы должны быть эффективнее. Но ведь не зря пушки стали ставить. Наверное, были на то причины.

Цитата:

---

Сообщение от KA

А то, что бронеспинка не защищает пилота сбоку - Вы не учитываете?

---

Вам дали пример. Строго с 6-ти.
Если есть желание посчитать вероятность попадания с других ракурсов/углов -Вас в это никто не сдерживает. Стремление похвальное.

Ребята, вы что? Это же ИГРА!!! Просто игра... Разве ОМ заявлял её как пособие по пробиваемости катанной брони? Ну вы совсем.... Такие наезды.... Может еще в дюкнюкеме будем возмущаться, что пульки картонные стены не пробивают))))) Игра это миллион допущений... Как вышло, так и вышло. Можно желать лучшего, но с такими опломбами надо самим игры писать, а потом выслушывать домашних академиков.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Эффективность пушек выше прежде всего из-за того, что использовались разные боеприпасы..
Сравнивать эффективность пушек и пулеметов против самолетов рассчитывая только пробитие - неправильно.

А так понятно, что пробиваемость что пушек, что пулеметов - достаточная. А за счет большей скорострельности и меньшей отдачи пулеметы должны быть эффективнее. Но ведь не зря пушки стали ставить. Наверное, были на то причины.

---

Эффективность пушек выше на бОльших дистанциях (если речь идет не о фугасах). На меньших дистанциях эффективность пулеметов выше.

У пушек фугасное действие больше. Но здесь фугасы не рассматриваются.

Потому и ставили и пушки и пулеметы (как правило). Или много-много пулеметов.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Вам дали пример. Строго с 6-ти.
Если есть желание посчитать вероятность попадания с других ракурсов/углов -Вас в это никто не сдерживает. Стремление похвальное.

---

ТЫ дал пример: В УПОР И УГОЛ ВСТРЕЧИ 90 ГРАДУСОВ (если дословно "строго перпендикулярно" - о как!)

а не стрельба с 6-ти. при стрельбе с 6-ти приведенные тобой расчёты игнорируют массу факторов в том числе наличие "препятсвий по пути движения пули до бронеспинки и угол встречи отличный от 90 градусов, и то что стрельба ведётся с некотороо расстояния.


ну а про вероятность попадания -
это ты вобще накуролесил =)

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Потому и ставили и пушки и пулеметы (как правило). Или много-много пулеметов.

---

Пулеметы ставили потому, что не могли поставить пушки. Много-много пулеметов - это американский подход, да и то сейчас они предпочитают одну пушку, а не десяток пулеметов.

Ты как-то странно ответ ищешь. Возьми, произведи по-честному отстрелы, штук по 1000, набери статистику, сравни с аналогичными показателями из реальности.

А сейчас вообще не понятно, что ты хочешь доказать. Ну попробуй пальнуть с 10 метров точно в бронеспинку, не задевая никаких силовых элементов, и посмотреть будет ли ПК или нет.

С УБ точно будет, с МГ 151/20 тоже точно будет. И также точно будет со всего, что более 12 мм. Это я про игру, на всякий случай.

И ишшо, Маус. Возьмем Ла-5. Чето предпочли поставить 2 швака вместо 2-х УБ, странно, правда?

Цитата:

---

Сообщение от 71Stranger

МАУС! Братище! ЗДАРОВА! А я уж того... Соскучился по тебе...
Чтобы ты понял, что тебе надо сделать со свими формулами, я тебе приведу результат расстрела танка Pz-III на полигоне с самолета Ил-2 (2хВЯ-23) Кста, прикинь ее пробиваемость по своим формулам. Я думаю миллиметров 60-70 получится. Так вот:
"Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E),
полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное
пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий
в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальные
попадания снарядов дали либо вмятины, либо рикошеты."
От себя добавлю, что огонь велся с планирования наскорости ~220км/ч, с дистанции 400-300 м.
Нач. скорость у ВЯ - 915м/с. масса снаряда - 220г.
А тебя послушать, так УБ впору на танки ставить... И что у вас там курят?..
Посчитал ВЯ по твоим формулам, получилось 56мм. Ну и чему верить? Твоей формуле, или результатам полигонного расстрела? ;)

---

предлагаю проверить практикой :)

часть первая

часть вторая

А терь переведи, не у всех же оники по 50" :)

часть третья

часть последняя - как стрелялось по самолетам всяким :) фашистким :)

Цитата:

---

Сообщение от Stork

А слабо вычислить вероятность попадания в тяги? ;)

В целом, похвальное стремление найти истину, :yez: , хотя, подход очень уж упрощенный (например, пули одинакового качества). Хотелось бы увидеть более углубленный анализ.

---

углубленный подход к пулькам тут

http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...chmentid=52011

смели венитчком что вокруг валялось :)

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Потому что других данных по пулькам не предоставлено. Если нет данных, делается допущение чтом материал одинаков.

---

маус - персонально ради тебя: это только для одной хиспаны бронебойные снаряды.

и чего эти английские лохи маялись, подкалиберное ядро укутывали, конструкцию меняли, материалы всякие выдумывали...

из чугуния лить надо было!

ты бы им ФИ свое послал почтой что-ли...

P.S. хотя в целом согласен - убойность пушек в игре занижена. пулеметов тоже.

Цитата:

---

Сообщение от RusIvan

Ребята, вы что? Это же ИГРА!!! Просто игра... Разве ОМ заявлял её как пособие по пробиваемости катанной брони? Ну вы совсем.... Такие наезды.... Может еще в дюкнюкеме будем возмущаться, что пульки картонные стены не пробивают))))) Игра это миллион допущений... Как вышло, так и вышло. Можно желать лучшего, но с такими опломбами надо самим игры писать, а потом выслушывать домашних академиков.

---

Чувак, ты чО! Тут про игру никто и не говорит :bravo: %) :D

я тоже за "приподнятие" - но не в ПЯТЬ раз (!!!) как маусу хотца.

Цитата:

---

Сообщение от Buka

А терь переведи, не у всех же оники по 50" :)

---

краткий перевод:

стреляли как-то англосаксы по танку, стреляли... стреляли - стреляли...

непробиваеЦЦо сволочь эдакая, разве что изредка. :)

у меня еще и хенкели есть - где куда чем попало и что пробило, а что нет. :) но придержу до следущей пенки от мауса. вот пропишет ему кто ПК на хенке - мы и предьявим в ответ на "а так не бывает!!!" :)

Цитата:

---

Сообщение от Youss

углубленный подход к пулькам тут

http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...chmentid=52011

смели венитчком что вокруг валялось :)

---

Извини, не понял юмора, ты о чем?

Если по испытаниям, то не совсем то. Видели это уже, и даже результаты некоторые приводили , причем давненько ...

Есть также подобный отчет по обстрелу в лоб из Хиспаны месса.
Если кому действительно интересно могу также показать.

Цитата:

---

Сообщение от Stork

Есть также подобный отчет по обстрелу в лоб из Хиспаны месса.
Если кому действительно интересно могу также показать.

---

А то! конечно интересно, выкладАй закрома :)

Цитата:

---

Сообщение от Valabuev

ТЫ дал пример: В УПОР И УГОЛ ВСТРЕЧИ 90 ГРАДУСОВ (если дословно "строго перпендикулярно" - о как!)

---

А почему так а не иначе ты не догадался. И зачем привели пример с Бредой у которой скорость полета пульки уменьшили на 200 м/с ты тоже не догадался. Ай-ай-ай.

Цитата:

---

Сообщение от Valabuev

а не стрельба с 6-ти. при стрельбе с 6-ти приведенные тобой расчёты игнорируют массу факторов в том числе наличие "препятсвий по пути движения пули до бронеспинки и угол встречи отличный от 90 градусов, и то что стрельба ведётся с некотороо расстояния.

---

Ну так берем более подробные профили, смотрим площадь "препятствий", вводим иной угол втречи. Все элементарно решаемо. Была-бы исходная информация в достаточном кол-ве.

Цитата:

---

Сообщение от Youss

..и чего эти английские лохи маялись, подкалиберное ядро укутывали, конструкцию меняли, материалы всякие выдумывали..

---

Замена материала изменяет величину "К". Чем она меньше -тем выше пробиваемость. Уменьшение "d" (калибра) улучшает пробиваемость.

Да, и еще. При испытаниях невозможно зафиксировать важные параметры для пробиваемости, такие как угол встречи и скорость в момент контакта с плитой. Это если речь идет "30 град. с пикирования примерно с 300 м"