Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4...country=Russia

как круто в Австрии-то!

А что такое Холокост? Откуда вообще взялось это слово? То есть что именно под ним понимается и какова его этимология?

Собственно про лагерь смерти Освенцим (Аушвиц) я знаю. Даже читал книгу одного из его бывших узников. Помню еще, что в названии вроде бы было слово Феникс. Но про Холокост там не было ни слова.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

А что такое Холокост? Откуда вообще взялось это слово? То есть что именно под ним понимается и какова его этимология?

---

«Холокост» (Holocaust) - от древнегреческого Holocaustosis, означающего «всесожжение», «уничтожение огнем», «жертвоприношение».

В современной научной литературе и публицистике обозначает политику нацистской Германии, ее союзников и пособников по преследованию и уничтожению 6 000 000 евреев в 1933 - 1945 гг.

Впервые был использован будущим лауреатом Нобелевской премии мира писателем Эли Везелем как символ газовых камер и крематориев лагерей уничтожения.

После всемирной премьеры в 1978г. одноименного американского многосерийного телевизионного фильма термин «Холокост» активно применяется для названия музеев, мемориалов и образовательных центров.

В Израиле и некоторых других странах используется также термин Шоа (Shoax), обозначающий «Катастрофа европейского еврейства» в указанных выше хронологических рамках.

(с) http://www.holofond.ru/holocaust.html

Т.е. под этим словом понимается уничтожение нацистской Германией только евреев?

Насколько я помню упомянутую книжку, в этом лагере смерти уничтожались люди самых разных национальностей.

Правильно ли я понимаю, что слово/понятие Холокост на жертв нацизма, людей других национальностей не распространяется?

Угу.

Тогда это сионистский термин. А я ставлю сионизм в один ряд с нацизмом. Один ничем не лучше другого.

Осторожнее уважаемый....Вас щас обвинят в антисемитизме и фашизме.

В 2000 г. Ирвинг уже получил по кумполу от британского суда в виде судимости и агромадного штрафа. Формально - за отрицание холокоста. Так вот - он занимался как раз доставанием грязного белья англо-американской коалиции, достал наружу все-все их грехи, включая Дрезден и пр., считая их виновными в развязывании ВМВ. Помимо этого, Ирвинг умудрился пройтись по рейду "разрушителей дамб" и по всему высшему командованию союзников. Демократия и свобода слова не дала ему елозить этим обкаканым бельём по лицам граждан. Вот бы у нас также ревизионистов преследовали!

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Тогда это сионистский термин. А я ставлю сионизм в один ряд с нацизмом. Один ничем не лучше другого.

---

Полностью поддерживаю.
Кто о чем, а еврей - о холокосте, и эта позиция может вызывать только брезгливое раздражение.
Сколько миллионов остальные нации по вине нацисткой Германии потеряли - им глубоко наплевать.

Прежде чем высказывать свое мнение по некому вопросу, неплохо бы в этом вопросе предварительно хоть как-то разобраться.
Холокост не означает отрицание других жертв нацистов. Точно так же как термин "Великая Отечественная война" не отрицает понятия "Вторая мировая война".
Холокост - это не более чем фраза "Трагедия евреев во Второй мировой войне". Примерно так это в исторической науке понимается.
По вашеприведенной логике человек, написавший труд, например, "Трагедия русского народа в Великой Отечественной войне" - "встает в один ряд с нацизмом" или "Сколько миллионов остальные нации по вине нацисткой Германии потеряли - им глубоко наплевать"

Цитата:

---

Сообщение от Polar

И выделяется по одной простой причине - в нацистской Европе только евреи подлежали немедленному и поголовному уничтожению только из-за того, что они евреи.

---

Боюсь ошибиться, но цыгане, кажется, тоже, нет ?

И цыгане тоже, безусловно.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Прежде чем высказывать свое мнение по некому вопросу, неплохо бы в этом вопросе предварительно хоть как-то разобраться.
Холокост не означает отрицание других жертв нацистов. Точно так же как термин "Великая Отечественная война" не отрицает понятия "Вторая мировая война".

---

Это вы где-нибудь на израильском форуме скажите и посмотрите на реакцию ;)

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Тогда это сионистский термин. А я ставлю сионизм в один ряд с нацизмом. Один ничем не лучше другого.

---

Подробно сказал Polar. Равенства между термином-обозначением и отрицанием нет и не было.

Цитата:

---

Сообщение от dentonjc

Полностью поддерживаю.
Кто о чем, а еврей - о холокосте, и эта позиция может вызывать только брезгливое раздражение...

---

Это Ваше право - так думать.

Цитата:

---

Сообщение от dentonjc

...Сколько миллионов остальные нации по вине нацисткой Германии потеряли - им глубоко наплевать.

---

И это Ваше право. Но при повторении попытки розни и разжигания флейма - пойдете отдыхать.

Последнее предупреждение.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

...Холокост не означает отрицание других жертв нацистов. Точно так же как термин "Великая Отечественная война" не отрицает понятия "Вторая мировая война".
Холокост - это не более чем фраза "Трагедия евреев во Второй мировой войне". ...

---

Согласен, не отрицает.
Но в последние пару десятилетий , старательно вытесняет, затмевая собой всё остальное, связанное с правлением Гитлера и 2МВ.
Сколько смотрел последних док фильмов о 2МВ (не посвящённых конкретным подразделениям, группировкам и т.п.) - старательно навязывается мнение , что вся заваруха была только ради холокоста и сплошь про еврейские жертвы.

Посмотрел худ. фильм "Гитлер. Восхождение зла".
Фильм не плох. Актёр , видимо, просмотрел тонну архивных киноплёнок, очень похоже изобразил фюрера.
Но вот итог фильма....
Армия присягает новому вождю и пошли титры, с перечислением где, сколько евреев было уничтожено и т.п.
НИ СЛОВА О ВОЙНЕ!
Вру. Было слово.
Упомянули , что даже когда союзники (а ктож ещё? :cool: ) прижали хорошенько , всё равно с фронта откомандировали несколько частей для уничтожения евреев.

Они сильно перегибают с холокостом, потому всё чаще встречается обратная реакция - попытки отрицания.
А законы...
Так ведь бизнес.
За каждую жертву отчисляются деньги , больше жертв - сильнее и богаче Израиль.
Не удивительно, что наиболее жёсткие законы , преследующие за попытку поставить под сомнение кол-во жертв холокоста - именно у тех, с кого эти деньги выкачивают.

Можно мой пост считать разжигающим? При желании да. :)
Но он не о нациях. Он о политиках. :cool:

"One hundred and fifty-eight people have been convicted of Holocaust denial in Austria between 1999 and 2004, but only a handful other than Irving have been imprisoned.

Lord Janner of Braunstone, chairman of the Holocaust Educational Trust, was pleased by the conviction.

He said: “It sends a clear message to the world that we must not tolerate the denial of the mass murderers of the Holocaust. The Nazis tried to wipe out an entire people . . . We must learn the lessons of the past to build a decent society for the future."

http://www.timesonline.co.uk/article...050069,00.html

P.S. На всякий случай: деньги отчисляются не только жертвам-евреям, но и бывшим узникам лагерей, угнанным на работы и прочим, пострадавшим от вермахта. Так что не только Израиль становится богаче, товарищ Перец ! ;)

"One hundred and fifty-eight people have been convicted of Holocaust denial in Austria between 1999 and 2004, ....
Это только в Австрии.
Понятно, что трагедия , что были массовые уничтожения и т.п.
Но интересно, когда человек берёт калькулятор и начинает считать, сколько печей потребовалось бы, учитывая производительность, сколько жел-дор составов для перевозки такой массы людей и т.д и т.п. Получает какие-то сомнительные результаты. . К примеру,получается, что абсолютно вся транспортная сеть Германии должна заниматься только перевозкой одних только евреев и более ни чем. (а ведь война шла ). Задаёт вопрос:"А не приувеличивают-ли холокост?"
Его судят.

P.S.
Я не слышал о том, чтоб кто-то пытался оспаривать кол-во жертв или угнаных в рабство неевреев. ;)

Судят его за то, что в 1989, будучи в Австрии, он публично отрицал существование газовых камер в лагере Аушвиц.Это так, на всякий случай ;) По этому пункту обвиняемый признал себя виновным: "Был неправ, погорячился". Мог бы получить и на полную - 10 лет.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

...Но он не о нациях. Он о политиках. :cool:

---

Не спасет. :D

Цитата:

---

Сообщение от Edmund BlackAdder

Судят его за то......

---

Это его. А остальных?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Не спасет. :D

---

Ой. :eek:
Больше намёков не потребуется.
Удаляюсь на перекур. :D

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Это его. А остальных?

---

Как покуришь - напиши запрос. Потом расскажешь, что тебе австрияки ответили.

Цитата:

---

Сообщение от Edmund BlackAdder

Как покуришь - напиши запрос. Потом расскажешь, что тебе австрияки ответили.

---

А не привлекут?
За запрос? :D
Ну их всех нафиг.
И тех и других и третьих.
А то у меня "коровы не доены" , пока я тут ... ;)
:)

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

...Ирвинг умудрился пройтись по рейду "разрушителей дамб"...

---

А этим-то за что? За низкую результативность?

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

...и по всему высшему командованию союзников...

---

Ну этим так и надо. Там у них всего-то 3-4 приличных человека было. От силы 5.

Так ведь обособление евреев, культ евреев, всяческое их возвеличивание, в том числе за счет других народов, как раз является политикой сионизма.

Поэтому культ Холокоста, всячески пропагандируемый СМИ в отрыве от аналогичной трагедии других народов, считаю мерзкой эксплуатацией памяти жертв нацизма.

Я против как унижения, так и возвеличивания отдельных народов. То есть в этом смысле я являюсь как противником антисемитизма, так и сионизма.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Так ведь обособление евреев, культ евреев, всяческое их возвеличивание, в том числе за счет других народов, как раз является политикой сионизма...

---

Насчет обособления - это их право.

А вот про "за счет других народов" - надо доказывать. Иначе это клевета.

Что будем делать?...

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Насчет обособления - это их право.

А пот про "за счет других народов" - надо доказывать. Иначе это клевета.

Что будем делать?...

---

"за счет других народов" относилось к политике сионизма вообще.

Эта политика реализовалась с первых же дней образования государства Израиль. Со своей земли был жестоко согнан целый народ. Чем не доказательство?

К счастью, сейчас в Израиль проводит гораздо более миролюбивую политику. Это вселяет надежду на то, что сейчас в Израиле есть политические силы, способные противостоять сионизму, или по крайней мере сдерживать его агрессию.

Однако это определение ("за счет других народов") также применимо может быть и не к самому термину, но к тому как этот Холокост преподносится в СМИ. СМИ вещают только о Холокосте и евреях так, как будто и небыло никаких других жетв нацизма. Нет, СМИ не отрицают других жертв нацизма, они их почему-то тщательно замалчивают.

aeropunk, respect. Согласен с каждым пунктом.

Цитата:

---

Сообщение от Glass Eagle

А этим-то за что? За низкую результативность?

---

Честно говоря, не знаю, но такую тему в его творчестве видел.

Цитата:

---

Сообщение от Glass Eagle

Ну этим так и надо. Там у них всего-то 3-4 приличных человека было. От силы 5.

---

Там он описал, якобы имевщие место к концу ВМВ серьёзные разногласия среди командования. Вплоть до заговоров против друг друга, до сепаратных переговоров с немцами и пр.
На союзников он же возлагал ответственность за развязывание ВМВ. Про Дрезден у него есть книжка, про немецкий атомный проект, про полярные конвои союзников и пр. Есть у Ирвинга серия биографий представителей немецкого командования.

Про атомный проект читал, про полярные конвои - почти как у Пикуля название - "Гибель конвоя PQ-17", тоже читал, (недавно новое издание вышло, в "Центрполиграфе", кажется. Старое мне больше понравилось) может ещё что-то есть (по другие конвои). Про "дамб-бастеров" читал не у него.

Цитата:

---

Сообщение от Иван Дурак

это ж на скока лет гипотезы резуна тянут по австрийским понятиям? (

---

На пулю в затылок.

P.S. Надеюсь, я ни чего не "разжёг" ? :eek:
:D

Цитата:

---

Сообщение от Иван Дурак

...это ж на скока лет гипотезы резуна тянут по австрийским понятиям?... :) )

---

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

На пулю в затылок. ... :D

---

:D Воистину!!

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Согласен, не отрицает.
Но в последние пару десятилетий , старательно вытесняет, затмевая собой всё остальное, связанное с правлением Гитлера и 2МВ.
Сколько смотрел последних док фильмов о 2МВ (не посвящённых конкретным подразделениям, группировкам и т.п.) - старательно навязывается мнение , что вся заваруха была только ради холокоста и сплошь про еврейские жертвы.

Посмотрел худ. фильм "Гитлер. Восхождение зла".
Фильм не плох. Актёр , видимо, просмотрел тонну архивных киноплёнок, очень похоже изобразил фюрера.
Но вот итог фильма....
Армия присягает новому вождю и пошли титры, с перечислением где, сколько евреев было уничтожено и т.п.
НИ СЛОВА О ВОЙНЕ!
Вру. Было слово.
Упомянули , что даже когда союзники (а ктож ещё? :cool: ) прижали хорошенько , всё равно с фронта откомандировали несколько частей для уничтожения евреев.

---

Есть такое дело, не спорю. Вообще, история "для масс" сильно примитивизирована. Кстати, по этому фильму это тоже заметно. Вот мол, больной на голову Гитлер, мучивший собачек, взял и победил в Германии. Как, что, почему, кто за ним стоял - все в сумраке. Гитлер во всем единолично виновен - и точка.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

На пулю в затылок.

P.S. Надеюсь, я ни чего не "разжёг" ? :eek:
:D

---

Я бы подносил патроны :bravo: :bravo: :bravo:

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

"за счет других народов" относилось к политике сионизма вообще.

Эта политика реализовалась с первых же дней образования государства Израиль. Со своей земли был жестоко согнан целый народ. Чем не доказательство?

---

Да ну, правда?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да ну, правда?

---

А разве неправда? Израиль сразу же после своего образования напал на Палестину и присвоил их землю. При этом израильской стороной совершались военные преступления, которые по жестокости ни чуть не уступали нацистским.

Теперь Израиль пожинает плоды своих преступлений. Нет ничего удивительно в том, что униженный таким образом, изгнанный из своих домов в лагеря беженцев народ Палестины поразили тяжкие социальные недуги, например, терроризм. Что посеешь - то пожнешь.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

"за счет других народов" относилось к политике сионизма вообще.

Эта политика реализовалась с первых же дней образования государства Израиль. Со своей земли был жестоко согнан целый народ. Чем не доказательство?...

---

Особенно если вспомнить отцов-основателей (государства, естественно)...

Очень советую изучить историю основания Израиля. Поучительно, печально, смешно и безусловно добавит много знания о современном мире.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

...Однако это определение ("за счет других народов") также применимо может быть и не к самому термину, но к тому как этот Холокост преподносится в СМИ. СМИ вещают только о Холокосте и евреях так, как будто и небыло никаких других жетв нацизма. Нет, СМИ не отрицают других жертв нацизма, они их почему-то тщательно замалчивают.

---

Давайте отделим агнцев от козлищ - и СМИ от сионизма.

А на будущее очень прошу не выдвигать подобных идей.

Это неправда.
В действительности согласно резолюции ООН на британской подмандатной территории были созданы ДВА государства - еврейское (Израиль) и арабское (Палестина). Сразу после этого арабскими государствами (Сирией, Египтом, Иорданией при поддержке остальных) была совершена агрессия против Израиля. Что и привело к тому, что мы имеем сейчас.
А "бедные, униженные" арабы сейчас, в том числе, воюют в Чечне против нас. Так что не надо тут про "тяжкие социальные недуги"

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Это неправда.
В действительности согласно резолюции ООН на британской подмандатной территории были созданы ДВА государства - еврейское (Израиль) и арабское (Палестина). Сразу после этого арабскими государствами (Сирией, Египтом, Иорданией при поддержке остальных) была совершена агрессия против Израиля. Что и привело к тому, что мы имеем сейчас.
А "бедные, униженные" арабы сейчас, в том числе, воюют в Чечне против нас. Так что не надо тут про "тяжкие социальные недуги"

---

А в 1939 году Польша напала на Германию или наоборот?
Я слышал, там было какое-то дело с захваченной немецкой радиостанцией и антигерманской передачей.

Да, мы тоже вынуждены ощущать на себе следствия этих тяжких социальных недугов.

P.S. Виданое ли дело, самому начать войну и проиграть ее за несколько дней? Хотя, с Польшей было именно так.

P.P.S. Конечно же нет сомнения, что победитель переписывает историю под себя. Я не сомневаюсь, что израильская версия событий именно такая, как ты описал. Кому же охота выставлять себя агрессором?

Меня больше всего забавляет широкая практика словотворчества :)
Чтобы на русском языке обьяснить значение понятий, о которых тут говорили, надо как минимум одно предложение.

Для того, чтобы сформулировать аналогичное по значению русское, или любое другое национальное понятие, нужно уже куда больше словей.

Таким образом, последнее, что может совершить критик или рассуждающий на тему того же холокоста - это упереться в сам этот термин лбом и постучать по нему, как о бетонную стену. Потому что далее, за это определение он проникнуть не в состоянии без того, чтобы встетиться с критикой запредельного уровня.

Термины - замечательная вещь. Как бы ты его ни понимал, всегда найдётся кто-то, кто скажет что ты его понял неправильно.

Очень хорошо для нации оперировать простыми терминами, чьё значение понимается всей нацией одноообразно. Меньше слов - больше дела.
Что такое холокост - поняли все. А вот я скажу красный террор или ещё что-нибудь в таком роде и мы будем долго и упорно спорить, что это такое, где оно, и что конкретно означает.

Нацию эффективнее всего обьединяет внешний враг.
Если ты везде, любой враг - внешний.

Ничего лишнего не сказал? :)

Хм... создание однозначно понимаемого внешнего врага - может, конечно, сплотить и нашу нацию... но кого ты на эту роль предложишь? ;)

Согласен, лучше искать себе друзей, чем врагов.

Тут есть одно милое противоречие :)

Идеальна ситуация, когда государство - это нация, но нация - это не только это государство. Тогда количество конфликтов внутри нации и тем более, внутри государства куда меньше, чем количество межнациональных конфликтов разного рода "местных" с национальными диаспорами вне этого государства.

Для всего этого нужны всего пара вещей - очень тесная связь того самого государства со своими национальными диаспорами, и диаспор между собой. Ну, и разумеется, культурно, политически, и всячески иначе в государстве должна реализовывать себя всего одна нация.

Эх, не судьба.....

Ну, на худой конец достаточно термина, описывающего всех граждан страны одним удобным определением.
Пример - граждане США - все сплошь называются американцы.
Граждане России - кто? - все до единого русские. Все согласны, или как? Или россияне? А русские тогда кто? Как можно договориться, если спорить по мелочам?

После чего можно начинать искать внешнего врага, сссссссобаку :)

Цитата:

---

Сообщение от Wi№gman

Пример - граждане США - все сплошь называются американцы.
Граждане России - кто? - все до единого русские. Все согласны, или как?

---

Некорректное сравнение - нет такой национальности, американец.

Ды ну? Совсем-совсем? А кто это там в резервации притаился? :)

Нет, конечно нам тоже туда никогда не поздно, по аналогии. И назовём её... Русской республикой, например. В составе РФ.

Это я про аналогиии неправильные, ни о чём более.

А племена-то разные. Назови их одним народом - и я за твой скальп не отвечаю:)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Холокост - это не более чем фраза "Трагедия евреев во Второй мировой войне". Примерно так это в исторической науке понимается.
По вашеприведенной логике человек, написавший труд, например, "Трагедия русского народа в Великой Отечественной войне" - "встает в один ряд с нацизмом" или "Сколько миллионов остальные нации по вине нацисткой Германии потеряли - им глубоко наплевать"

---

1. Вот именно. Не более чем фраза.
2. А что не так? Разве русским не наплевать сколько, например, французов погибло во время войны 39-45гг? Или американцев... Или немцев...

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

P.S. Виданое ли дело, самому начать войну и проиграть ее за несколько дней? Хотя, с Польшей было именно так.

---

Чоооооо???
Хотя на Польше и лежит определённая часть вины в развязывании ВМВ, как и практически на всех гос-вах Европы. Но агрессором всё таки стала Германия.
Вот, кстати с этих и вот таких фраз:

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

P.P.S. Конечно же нет сомнения, что победитель переписывает историю под себя.

---

начинается ревизионизм.

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Хотя на Польше и лежит определённая часть вины в развязывании ВМВ, как и практически на всех гос-вах Европы. Но агрессором всё таки стала Германия.

---

В 1939г. не стоял вопрос о Польше как отдельном государстве... Если бы вермахт не вошел в Польшу - туда бы вошла Красная Армия жидобольшевиков.