О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

О «весовой культуре» КБ Яковлева и Со.

Устал слушать хвалебные оды в адрес наших конструкторов. Типа, что благодаря своему таланту, делали самолеты легче немецких. А у фрицев, кроме летающих бетонных балок, ничего не получалось. Давайте сравним вес броневой защиты и вооружения Яков, Ла, FW, Bf. Не помню где, но читал, что из наших кто-то снимал с Яка ШВАК для повышения вертикального маневра. Интересно, как потом сбивал-то? И немцы также облегчали свои полена (мне известно такое о Do-217). Есть у кого нибудь информация о таких трюках с другими машинами? Думаю, что если с того – же Густава снять хотя бы 2 MG и часть бронезащиты, то Як-3 будет в полном пролете. Или я не прав?

Если бы все было так просто, это не было бы так сложно. Это пословица.


Дело не в весе.

Дело в принципиальном отличие в техническом уровне авиапрома СССР и Германии.

Советская авиапромышленность всегда была вынуждена копировать западные достижения.
Начиная с 20 -годов. Виноваты в этом большевики а точней бандиты и ублюдки пришедшие к власти в 20 годы, которые попросту физически уничтожали тех людей, что могли что то сделать хорошего.

Выгнали Сикорского, Северского, Картиавели из страны( - получайте отстутвие школы.

Постоянные чистки авиапрома и массовые растрелы\посадки+тюремные КБ - получайте то, что работать стимула не будет.

Двигателей своих хороших не было.
Практически все авиационные моторы были не собственной разработки, а лицензионные.
По своим параметрам, ВСЕ советские авиационные двигатели времен войны уступали немецким и английским.

Советское авиастроение до войны было сплошным потоком подражательства. За исключением, быть может Туполевских машин.
Начнем с цельнометалического Комет, который покупали по лицензии у немцев, и последующие разработки  с фюзеляжем в виде перевернутой балки.
Продолжим бесконечными закупками в том числе и  "Русских" образцов - Р-35 Северского, Валти-штурмовика, моторов Гном- ром, и Испано сьюза, БМВ, Пратт-Витней и их копирование и тиражированием на советских заводах.
Причем, чем скорей раскручивался маховик технического прогресса в авиации перед войной, тем сильней отставал СССР.

После начала войны, все обернулось жуткой трагедией.
Большое количество типов истребителей, устаревших, находящихся в глубоком техническом отставании от немецких машин.
Отсутвие достаточного количества алюминиевых сплавов.
Постоянные проблемы с моторами.
Перебазирование на восток целой отрасли промышленности.

Вот в таких условиях нужно было делать истребители, которые должны были не уступать по своим ЛТХ машинам Люфтваффе.

Проблема с алюминием? Не вопрос, будем делать деревянные машины.
Проблемы с двигателями? Будем делать на том, что есть.

Не вопрос, сделать машину, когда полно хорших двигателей, алюминия, ученых, и квалифицированых рабочих.
Вопрос - сделать машину лучше, когда всего этого нет.
Поэтому, единственный путь для конструкторов самолетов Як, состоял в максимальном совершенствовании аэродинамики, и веса.
У немцев все просто, захотели скорости- получите  
двигло в 2000 лс, с отличной системой форсажа. Еще захотели- получите ТРД и планер под него.
А у наших не так. Захотел Сталин скорости - уменьшай вес, так как всех двигателистов толковых расстреляли, а если и сделают толковое двигло, то поставить на самолет его нельзя, не хватит толщины каналов для его охлаждения. Вот поэтому, и пршлось двигатьсяим в одном-единственном направлении, вылизывать планер.    
Вот за это они и достойны хвалебных од.

Цитата:

---

Советская авиапромышленность всегда была вынуждена копировать западные достижения.
Начиная с 20 -годов. Виноваты в этом большевики а точней бандиты и ублюдки пришедшие к власти в 20 годы, которые попросту физически уничтожали тех людей, что могли что то сделать хорошего.

---

Точно, всех кто производил авиадвигатели в России сразу как пришли расстреляли :) Кстати не подскажите марки авиадвигателей производившихся в России?

Цитата:

---

Выгнали Сикорского, Северского, Картиавели из страны( - получайте отстутвие школы.

---

Не подскажете, какие самолёты эти таланты сделали для стран где осели, которых очень не хватало СССР в войну?

Цитата:

---

Двигателей своих хороших не было.
Практически все авиационные моторы были не собственной разработки, а лицензионные.

По своим параметрам, ВСЕ советские авиационные двигатели времен войны уступали немецким и английским.

---

Ну а немецкие двигатели уступали английским и американским, тоже наверно всех конструкторов перестреляли в припадке ярости ? :) Кстати советские двигателя были лицензированы и с французких например в том чилсе, только что-то французам наличие двигателей не помогло.

Цитата:

---

Советское авиастроение до войны было сплошным потоком подражательства. За исключением, быть может Туполевских машин.
Начнем с цельнометалического Комет, который покупали по лицензии у немцев, и последующие разработки #с фюзеляжем в виде перевернутой балки.
Продолжим бесконечными закупками в том числе и #"Русских" образцов - Р-35 Северского, Валти-штурмовика, моторов Гном- ром, и Испано сьюза, БМВ, Пратт-Витней и их копирование и тиражированием на советских заводах.
Причем, чем скорей раскручивался маховик технического прогресса в авиации перед войной, тем сильней отставал СССР.

---

Забавно, у кого же Поликарпов "сподражал" И-16 то свой, наверно с "Боинга" :)

Цитата:

---

После начала войны, все обернулось жуткой трагедией.

---

Большая война всегда трагедия, а сравнить 41 можно только с Францией, а там трагедии "не допустили" - сдались :)

Цитата:

---

Отсутвие достаточного количества алюминиевых сплавов.

---

Потеря украинских источников алюминия.

Цитата:

---

Постоянные проблемы с моторами.

---

Кстати во многом из-за перебазирования тоже.

Цитата:

---

Перебазирование на восток целой отрасли промышленности.

---

В перебазировании тоже "кровавая власть" виновата ? :)

Цитата:

---

У немцев все просто, захотели скорости- получите #
двигло в 2000 лс, с отличной системой форсажа.

---

А что это за супер - двигло такое в 2000 л.с. да ещё и с "отличной системой форсажа" ? Которое к тому же ещё "всё просто" ?

Цитата:

---

Захотел Сталин скорости - уменьшай вес,

---

Думаю лично Сталину скорость была не нужна, другое дело что он озвучивал требования авиаторов :)

Цитата:

---

так как всех двигателистов толковых расстреляли,

---

Сразу вспоминается только один честно говоря, не пордскажите кого ещё ? :confused:

Цитата:

---

а если и сделают толковое двигло, то поставить на самолет его нельзя, не хватит толщины каналов для его охлаждения.

---

А это что за такое "толстое" чудо?

Я о том, что Даймллер-Бенц начали производить авиационные двигатели еще с 20-х годов. И сделали В12 первый авиационный, и были, кстати, безусловными пионерами в авиационном двигателестроении. Технологии отрабатывали на авиационных, а применяли- в автомобильных.

А авиадвигатели в России, не знаю, Россия изначально была аграрной страной, экспортером сырья.

Самолет Северского Р-35 купили в середине 30-х годов, и сильно хотели принять на вооружение ВВС СССР и выпускать по лицензии.
Р-47 - #кстати, придумали Северский и Картиавели, С-123 - тоже детище русского авиаконструктора, может вы вспомните, какого именно? Еще учтите, что в основном в Северский фирма работали русские эмигранты.
А то что, Р-47 оказался невостребованным ВВС, то я уверен в том, что работай Северский и компания в СССР, сделали бы и фронтовые истребители, и бомберы, и штурмовики.
Но история не имеет сослагательного наклонения.
Поэтому, скажу иначе, Р-47 был таким, каким его требовали амеры. А не потому, что Северский\Картиавели были конструкторами только "динозавра".
Кстати, Ф-84 Репаблик Тандерболт и Ф-105 - детища "русского" Картиавели.

Французы оказались в заднице не из-за того, что у них был низкий уровень техники, а из-за расп---дяства, когда на выставках и в качестве опытных самолетов летали превосходные самолеты, а на фронте- их не было.
Да вообще, французские ВВС перед войной были в крайне отвратительном состоянии.

А кто прощелкал нападение? Суворов-Резун что ли?
Сталин и прощелкал. Даже самолеты по линейке стояли на аэродромах.

Двигло Юмо-213, с МВ-50.

Я точно не помню, но одним человеком тогда не могли ограничится, "заговоры" тогда были многочисленные...


И еще, пожалуйста, не цитируйте меня, я не могу отвечать нормально, дурдом какой то с этим цитированием может получится, представьте, что я Вас начну цитировать да еще с моими цитатами, и так 10 постов.

поддерживаю баджера на 100%

Картинка про "лучшие советские авиадвигатели".

А я расстроен - меня меньше цитируют :) , да ещё кто-то звезду лишнию прилепил и обозвал мяхаником , нехочу  я в мяханики  -  " весь в мазуте х.. в тавоте но зато в воздушном флоте " :)

Цитата:

---

Картинка про "лучшие советские авиадвигатели".

---

В этой табличке М-63 не хватает , одна из лучших однорядных звёзд была .

Иллюстрация к слова Баджера про "у американцев были лучше двигатели, чем у немцев"

Так в том-то и талант наших конструкторов, что они без дюраля, со слабыми движками, на плохой производственной базе - делали машины лучше немецких! Не нужно большого умения, чтобы заставить летать самолёт с чудовищно мощным двигателем. Особенно наглядно это видно на примере тех же дудлов: у них, в основном, не самолёты были во время WWII, а какие-то летающие пни. Тот же "Хеллкэт", тот же "Уайлдкэт"... Да и "Тандерболт" смотрится дубина-дубиной. "Кобра" выглядит, скорее, исключением. А ведь летали, и быстро летали. А вот вылизать самолёт так, чтобы он на хилом движке супостата обставил - вот это мастерство! Р-35 (такой же пень), кстати, выпускать и не собирались (хотя госдепартамент США поддерживал эту идею) - после испытаний купленного образца восторга у наших он не вызвал. А вот в чём я с уважаемым Badger'ом не соглашусь - была у бывшего русского Сикорского блестящая идея. Вертолёт - вот что не помешало бы нам во время войны...

вертолеты тогда это было еще ОЧЕНЬ сыро...
перевозили очень мало, и потолок очень низкий...так что сомневаюсь в боевой эффективности.

Опять нашего Сергея Витальевича "плющит и колбасит".

Уважаемый тов.Лазарев,скажите Вы чем-нибудь бываете довольны?

Я понял из этого топика,что войну мы выиграли чудом... :D
Скажите,может,численностью?
Или у немцев "планка" отъехала придумывать "запросто" к 44 году?
И вдруг,еще,алюминий пропал?А мы его нашли... :D

Баджера поддерживаю на все сто... :rolleyes:

Войну мы выиграли большой кровью.
Чуда тут никакого не было.
Просто народу слишком много положили, вот и все.

И вообще, идите спать.

Вон даже у Руделя с Хартманом написано что мясом завалили. что на одного Лысаря по 15-20 азиатов за раз наваливалось....и мерли и мерли.... :)
"Азиатские орды...монголов и коммисаров" ;)
Imbecilic communist bastards...хотя это уже из другой оперы ;)

Цитата:

---

И вообще, идите спать.

---

Вот только на оскорбления переходить не надо ...
Кто собсно говоря такой - ВЫ,чтобы указывать мне куда мне идти и что делать?
Граней не надо только переходить!!!!

Сами пишете ерунду всякую,"а Войну мы выиграли большой кровью..."
Историю,батенька,знаете Вы посредственно....
То есть знаете,но выдаете мнимые знания,как действительные...

Цитата:

---

А кто прощелкал нападение? Суворов-Резун что ли?
Сталин и прощелкал. Даже самолеты по линейке стояли на аэродромах.

---

Так вот на чем ваша история ЗИЖДЕТСЯ - на Резуне,так это не история,а возможная история,этого "обиженного" шпиона.
Гладко он стелит - да вериться как-то неохотно....
Тыщу раз уж в топиках тут Резуна помянули и чего - аргументы не в его пользу!
Сталин ничего не прощелкал - войну ждали с 39 года!
А,Вы,сами-то не думали о том,что ВОЙНА могла быть выгодной для кого-то?
Это можно обсудить отдельным топом ибо инфы у меня по этому поводу - ВАГОН!

Цитата:

---

И еще, пожалуйста, не цитируйте меня, я не могу отвечать нормально, дурдом какой то с этим цитированием, представьте, что я Вас начну цитировать да еще с моими цитатами, и так 10 постов.

---

Это ограниченность - цитаты - это именно то,что ставит в угол - Ваши же собственные слова...
Если Вы,перечитываете себя и потом говорите,что это дурдом,что ж тут сказать... :D
Это и есть дурдом - только со стороны это замечается быстрее... :D

Цитата:

---

Войну мы выиграли большой кровью.

---

Это верно.

Цитата:

---

Чуда тут никакого не было.

---

Это только отчасти.
Чудо было в том что НИКТО не верил что мы победим. Но победили.
Чудо было в том сколько сделали ЛЮДИ (все люди включая солдат, конструкторов,Сталина и всех остальных) для победы.

Цитата:

---

Просто народу слишком много положили, вот и все.

---

Очень глупо. Извини, но это так. Потерями войн не выигрывают.

Цитата:

---

Дело в принципиальном отличие в техническом уровне авиапрома СССР и Германии.
Советская авиапромышленность всегда была вынуждена копировать западные достижения.

---

Да отличие было принципиальным!Германия ставила перед собой задачу Blitz!Им нужны были самолеты,фактически "на один день".Bf-109? Да,концептуально неплохой самолет,но...Попытки его улучшить не привели ни к чему хорошему - он тяжелел!Ухудшались маневренностные характеристики.
В то время,как от неплохого (ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО) на 39 год И-16 к 43 году мы дошли до ЛА-5.Менялась концепция самолетостроения!И "всего-то" за 4 года!
Это напоминало сегодняшнюю ситуацию с компьютерами.Только шла война и делались не только самолеты!
Не подумали об этом?

Цитата:

---

Двигателей своих хороших не было.
Практически все авиационные моторы были не собственной разработки, а лицензионные.
По своим параметрам, ВСЕ советские авиационные двигатели времен войны уступали немецким и английским.

---

Да,очень здорово говорить про "не очень хорошие двигатели" - а вот о том,что имеет значение вес/тяга, как новость я вам открыл?Так вот взять того же ишака,да поделить его вес на  мощность мотора,что получиться?Что многие немецкие конструкторы,да взять хоть того же Вилли Мессершмита,скончались бы от радости,получи они такое соотношение!
А,если к этому добавить эффективность пулеметно-пушечного вооружения (лямбдой,кажется обозначалась?),то не в лучшем свете выглядит немецкая промышленность.В более вольготном,относительно нас положении!

Цитата:

---

Захотел Сталин скорости - уменьшай вес, так как всех двигателистов толковых расстреляли, а если и сделают толковое двигло, то поставить на самолет его нельзя, не хватит толщины каналов для его охлаждения. Вот поэтому, и пршлось двигатьсяим в одном-единственном направлении, вылизывать планер. # #

---

Открываем мемуары,того же жополиза Яковлева (простите я этого конструктора не очень люблю,как человека - он подлянок много накидал,папа мой с Мясищевым дружен был,наслушался и мне нарассказал) - и что читаем?
А читаем мы вот,что:Сталин много раз задавал конструкторам вопрос,что нужно истребителю скорость или маневреннность?А уперся он (Сталин) в стратегическую авиацию - сделал ставку на дальность полета...
Вот отсюда и проблема с планерами - куда столько баков впиндюрить?И чесали репу конструктора....
А германские самолеты - что имели ТАКУЮ дальность полета?
Нет....не имели!
ВК-105ПФ - чем плох?Не говоря уже о ВК-107?
А Микулин со своим АМ-38?
Если это не двигатели (ну,как вы выражаетесь "ДВИГЛО- 2000"  :D),то я испанская принцесса...

Так что,тов.Лазарев,не имеете вы представления о вопросе,в котором считаете себя корифеем! :(

Опять не нравиться,опять спать укладывать будете?
Спи скорее сам,дорогой товарищ!Твоя подушка нужна другому! :D

Насчет своих двигателей авиационных.
1. Был большой завод Рено в Питере. Выпускал несколько тысяч авиадвигателей в год. - после революции его не стало.
2. По лицензии многими заводами выпускались двигатели Санбим - плохие, зато свои и хотябы технология обкатывалась.
3. Руссо-Балт разработал свой авиационный двигатель - для Ильи Муромца конечно, но мощности недобирал, ставили на одномоторные самолеты.
Вообще своих двигателей хороших в России до революции не было (а где они были? В той же Англии тоже не было - Санбим фигня полная).
Показателен пример с Ильями. Машина выпускалась грубо говоря с теми двигателями, которые были. Лучший вариант - с четырьмя немецкими Аргусами. Худший - с четырьмя Санбимами. Были комбинированные - 2 Аргуса+2 Санбима. Большие надежды возлагались на Рено, но насколько я помню, массово не успели такие варианты сделать.
Вообще если интересно - завтра покопаюсь дома в книжке про Сикорского - там хорошо про двигатели написано.
Ну с двигателями понятно. А вот то что товарищи революционеры приравняли авиацию к дамской пудре и все заводы закрыли(не национализировали, а именно закрыли) - это показатель. А ведь заводов было несколько десятков .
Да сравните Илью и ТБ-3 хотябы. При всем моем уважении, ТБ-3 шаг назад в определенном смысле. У ильюши закрытый салон, пилоты сидят в тепле, полет по приборам. У ТБ-3 пилоты опять сидят открытые всем ветрам - маразм. Вобщем, революция отбросила "аграрную" Россию в техническом плане лет на 30-50 назад. И наверстать смогли только в войну и то в отдельных областях.

Что касается упоминаемых некоторыми в качестве аргумента отличных двигателей Швецова - не надо забывать откуда эти двигатели взялись.
Посмотрим историю двигателя АШ-62ИР(до сих пор между прочим летает на Ан-2).
Начинается все в 1934 с двигателя, получившего обозначение М-25 - лицензионный Райт "Циклон" 640 л.с. Потом был в 36м М-25В - форсированный М-25 775 л.с.. В 38 появился М-62. Отличался большими размерами и мощностью в 1000 л.с. М-63 отличался только повышенной степенью сжатия. Аш-62ИР был создан в 40м году и представлял собой "гражданский" вариант М-62 с уменьшенным обьемом и ухудшенными показателями литровой мощности и удельной мощности с увеличением моторесурса. Вот так. При этом конструкция двигателя в целом с 34 года не претерпела существенных изменений. Менялись детали - обьем, степень сжатия.
Вообще можно посмотреть откуда ноги растут у ВСЕХ наших двигателей.
М-100 - это Испано-Сюиза 12Ybrs. Потом она стала М-105 с кучей модификаций - на всю войну хватило. Климовские двигатели.
М-25 - Райт "Циклон" R-1820-F3 - Швецовские.
Микулинские двигатели - это развитие BMW-VI (М-17).
И так можно про всех. Причем было бы время можно было бы проследить модификацию этих двигателей и изменения вносимые в них.
Так что своих двигателей в полном смысле этого слова у нас не было очень и очень долго.

Товарищи.
Не понимаю, что вы так паритесь.
Если нам в 30-х для ускоренного развития авиации понабились авиамоторы серийные и в больших количествах, то почему бы и не взять хорошие западные образцы, улучшить и пустить в серию.
Для этого и закупались образцы различной техники и вооружения. Ведь с 1905 года и до конца 20-х Россия практически непрерывно воевала и восстанавливалась. А ведь авиамоторы разрабатывать - это не огурцы сажать. Ведь нет ничего плохого в том, что после войны наша разведка украла секрет атомной бомбы у америкосов.
Они к тому времени решали, сколько бомб бросить на Москву и Питер. Решали не то что-бы бросать - не бросать, а решали сколько.
И Гитлер ещё в тюрьме когда сидел в 20-х уже тогда в книге "моя борьба" записывал, что расширять жизненное пространство для Германии расширять нужно за счёт славян на востоке. И когда в начале 30-х стало ясно, что Гитлер скоро может прийти к власти и пойти войной на восток, правительство Советского Союза начало готовится к войне большими темпами.
Очень много успели, но и многое не успели.
Не было у нас времени разрабатывать свои, оригинальные моторы.
P.S. Всё написанное- IMHO

Цитата:

---

Вообще своих двигателей хороших в России до революции не было (а где они были? В той же Англии тоже не было - Санбим фигня полная).
Показателен пример с Ильями. Машина выпускалась грубо говоря с теми двигателями, которые были. Лучший вариант - с четырьмя немецкими Аргусами. Ну с двигателями понятно. А вот то что товарищи революционеры приравняли авиацию к дамской пудре и все заводы закрыли(не национализировали, а именно закрыли) - это показатель. А ведь заводов было несколько десятков .
Да сравните Илью и ТБ-3 хотябы. При всем моем уважении, ТБ-3 шаг назад в определенном смысле. У ильюши закрытый салон, пилоты сидят в тепле, полет по приборам. У ТБ-3 пилоты опять сидят открытые всем ветрам - маразм. Вобщем, революция отбросила "аграрную" Россию в техническом плане лет на 30-50 назад. И наверстать смогли только в войну и то в отдельных областях.

---

Да уж... и сказать нечего. Если вы в качестве аргумента используете тот факт, что на "Илью Муромца" с радостью ставили трофейные двигатели - и не понимаете, что этот аргумент показывает....
А оценка - на сколько лет отбросила Россию революция будет также аргументирована? Те приведите пример отрасли, где технический уровень дореволюционной России был достигнут к 1947 - 1967 году

Кстати, а на сколько лет отбросило Россию участие в первой мировой?

Да - а товарищи революционеры закрыли только авиационные заводы? И сделали это из-за злобной ненависти к авиации? Типа - рожденный ползать летать не может?

Насчет ТБ3 и "муромца" - подарю ка я вам еще одно сравнение - Ту-154 по сравнению с "русским витязем" тоже шаг назад - в определенном смысле - в "русском витязе" пассажиры с комфортом сидели в отдельных купе в плетеных креслах, а в тушке - как сельди в бочке. И еще - пожалуйста, приведите номенклатуру приборов, по которым осуществлялся полет "Ильи Муромца" (можно сравнить с приборами, установленными в ТБ-3)
;)

"Да - а товарищи революционеры закрыли только авиационные заводы? И сделали это из-за злобной ненависти к авиации? Типа - рожденный ползать летать не может? "
Постараюсь найти высказывание одного уважаемого наркома об авиации.
Насчет аргусов - не трофейные. Байки это, что мол, сбивали Цеппелины всякие и двигатели на Муромца ставили. Покупали их, как война начилась - поставки прекратились. А насчет всяких ТБ-3 и др. Дело в том, что в России до революции были (серийно выпускались) и бомбардировщики и истребители своей (читай оригинальной, нелицензионной) конструкции. Когда в советской россии появился первый серийный самолет, который можно считать собственной разработкой (только не надо труды Юнкерса приписывать кому нипоподя)? СБ? - дык это тоже лицензионный самолет...
Так к слову, как ты думаешь, система впрыска топлива на Т-34/КВ какой фирмы была? Правильно - BOSH. Есть вещи которые мы так делать и не научились (ну бошевские железки для танков в конце-концов с грехом пополам скопировали) - до сих пор на автомобили от ВАЗа ставят бошевские топливные системы. Это говорит о многом.
Возвращаясь к положению с авиадвигателями в дореволюционную эпоху. Как сказал тогда один выдающийся франзуский авиатор  -"Нет лучших двигателей, нет даже просто хороших, есть только лучшие их плохих" - опять таки точно формулировку не помню. Так уж получилось, что у германии были тогда самые лучшие мощные двигатели на тот день. Вот и все. У остальных были те же проблемы, что и у России. Поэтому я и считаю, что не будь революции и у нас в 40ых годах были бы СОБСТВЕННЫЕ отличные двигатели и самолеты, как впрочем и др. техника. Можно вспомнить флот российский. Когда еще в нашей последующей истории он мог сравниться по совершенству с дореволюционным? В годы Второй мировой фактически у нас был только подводный флот, надводный как-таковой отсутствовал. А по-поводу собственно предмета обсуждения (весовая культура КБ Яковлева). Мое мнение - это миф. Не было никакой особой весовой культуры. Снижение веса зачастую достигалось недопустимым уменьшением запаса прочности, боекомплекта, запаса топлива и тд.

Блин до сих пор в России не создан нормальный поршневой двигатель, хотя бы автомобильный, а уж про те времена , что говорить :)

Попытки сделать из г... конфетку - это старая русская традиция. И самолеты Яковлева - не исключение.
Если тянем вверх один показатель без основы на конструктивно - техническом прогрессе (типа более мощного двигла), то в чем-то обязательно проиграем. И проигрывали. Сознательно жертвовали защитой пилота, его выживаемостью в критических ситуациях, ремонтопригодностью, ресурсом, технологичностью обслуживания, вооружением, дальностью, да мало ли еще чем...

Кстати, насчет Яков. Даже в совковой литературе со скрипом, да проскальзывали упоминания об "отдельных недостатках, с которыми приходилось мириться". Як-3, например, разрушался при перегрузках, вполне переносимых для пилота (факт из книги о Нормандии-Неман, автор, кажется, Лавриненков (или под его редакцией))
С Лазаревым я согласен. Завалили немцев трупами. Об этом мне рассказывали сами ветераны, те кто в здравом уме да памяти остался. Не уменьшаю героизма солдат. Но героизм одних начинается там, где кончаются преступления других - одни должны были проявлять героизм там, где другие проявили тупость и равнодушие.

Впрочем, сказать, что Яковлев во всем виноват - это, конечно, неправда. Виновата коммуняцкая система, которая и не предполагала иного хода событий. Увы, русскому (и не только ему, я-то сам с Украины) народу пришлось заплатить страшную цену в той войне за трусость и равнодушие крестьян в 17-м году, когда наш народ допустил сотворить над собой ТАКОЕ.

Цитата:

---

Впрочем, сказать, что Яковлев во всем виноват - это, конечно, неправда. Виновата коммуняцкая система, которая и не предполагала иного хода событий. Увы, русскому (и не только ему, я-то сам с Украины) народу пришлось заплатить страшную цену в той войне за трусость и равнодушие крестьян в 17-м году, когда наш народ допустил сотворить над собой ТАКОЕ.

---

Мы равнодушие в 17 году допустили,а в Украине до сих пор эта кучма говна верховодит - тоже князек еще тот.
И чего то не особо видно,как вы там против выступаете.
С Лазаревым соглашаешься правильно:вы из одного стад... простите группы - тех,кто мало что знает,но глотку рвать горазд...

"Мы равнодушие в 17 году допустили,а в Украине до сих пор эта кучма говна верховодит - тоже князек еще тот.
И чего то не особо видно,как вы там против выступаете.
С Лазаревым соглашаешься правильно:вы из одного стад... простите группы - тех,кто мало что знает,но глотку рвать горазд..."



А у нас что , лучше? Помоему такая же ж...па , только князьков много.

А по поводу стада .... как говорится чья бы корова мычала. Идите лучше на митинг и пойте со старухами интернационал.

Цитата:

---

А по поводу стада .... как говорится чья бы корова мычала. Идите лучше на митинг и пойте со старухами интернационал.

---

:confused:

Я что-то не понял, в чем проблема, Momento Mori? Для тебя секрет, что советские движки было иногда "похужее" чем Немецкие или Американские? Или то, что многие из них были скопированы с западых моделей? Кстати, М-82 и тот является разработкой ничего иного, как двигла Прат-н-Витней (с какой точно модели посмотрю дома). Или это секрет, что Яки часто облегчались засчет топлива, брони, вооружения? Так же ты не согласен с фактом, что во время войны погибло дофига людей, намного больше, чем Немцев и что победа давалась имнно такой ценой? Не понятно, почему всех, кто в выше сказаное верит, сразу причисляют в "стадо"...

Все российские граждане (ну уж поболе 60%) будут отстаивать примерно мое (наше) мнение по поводу советского производства во время ВОВ.
А остальные жители ближнего и дальнего зарубежья будут ударяться в такие факты - как то,что мы там мол "слизали" то и это... :(
Называется патриотизм....
А жители прочих окрестностей не прочь дерьма нам какого-нибудь в историю подлить и без того там его немало
Все сказанное ИМХО.

А проблем нет.У меня - точно.... ;)

Цитата:

---

Все российские граждане (ну уж поболе 60%) будут отстаивать примерно мое (наше) мнение по поводу советского производства во время ВОВ.
А остальные жители ближнего и дальнего зарубежья будут ударяться в такие факты - как то,что мы там мол "слизали" то и это... :(

---

То есть так небрежно обобщая хотите сказать что я буду утверждать что вся Российская техника хуже западной?  ;) Факты есть факты, eсли они доказаны значит так оно и есть..А идеальной техники не бывает ни у нас ни у запада, у всего есть свои недостатки и приимущества....

P.S. Об ошибочных обобщениях и их вреде в жизни  http://www.nizkor.org/features/falla...alization.html

Цитата:

---

Попытки сделать из г... конфетку - это старая русская традиция. И самолеты Яковлева - не исключение.
Если тянем вверх один показатель без основы на конструктивно - техническом прогрессе (типа более мощного двигла), то в чем-то обязательно проиграем. И проигрывали. Сознательно жертвовали защитой пилота, его выживаемостью в критических ситуациях, ремонтопригодностью, ресурсом, технологичностью обслуживания, вооружением, дальностью, да мало ли еще чем...

---

Не знаю про такую русскую традицию - делать из г.. что-либо, за свою жизнь свидетелем таких фактов не был, но действительно чем можно было - жертвовали. Но самолёты наши от этого японскую продукцию не напоминали. Бронеспинки впервые порявились серийно на советских самолётах и заметим что бронирование наших машин было лучше, чем например английских.

Цитата:

---

Кстати, насчет Яков. Даже в совковой литературе со скрипом, да проскальзывали упоминания об "отдельных недостатках, с которыми приходилось мириться". Як-3, например, разрушался при перегрузках, вполне переносимых для пилота (факт из книги о Нормандии-Неман, автор, кажется, Лавриненков (или под его редакцией))

---

Ну во первых сломать можно любой самолёт, причём на перегрузках "вполне переносимых пилотом". Просто пилот - весьма живучая тварь :) Во вторых хотелось бы услышать цитату про разрушение на перегрузке. По перегрузке у яков прочность была нормальной(были срывы обшивки, но они не только у яков были, а отдельные случаи разрушения конструкции бывали на всех самолётах), ограничение было по скоростному напору, но это было не секрет и в мемуарах практически любого пилота летавшего на Як-3 об этом есть :)

Цитата:

---

С Лазаревым я согласен. Завалили немцев трупами. Об этом мне рассказывали сами ветераны, те кто в здравом уме да памяти остался. Не уменьшаю героизма солдат. Но героизм одних начинается там, где кончаются преступления других - одни должны были проявлять героизм там, где другие проявили тупость и равнодушие.

---

В гипотезе с заваливанием трупами есть маленькая нестыковка - если это так мы должны были "завалить трупами" дорогу до Берлина ещё в 41 :)

Цитата:

---

Впрочем, сказать, что Яковлев во всем виноват - это, конечно, неправда. Виновата коммуняцкая система, которая и не предполагала иного хода событий. Увы, русскому (и не только ему, я-то сам с Украины) народу пришлось заплатить страшную цену в той войне за трусость и равнодушие крестьян в 17-м году, когда наш народ допустил сотворить над собой ТАКОЕ.

---

Надо сказать что коммуняцкая система конечно виновата, но системы лучше у нас как - то не было, в ПМВ угробили тоже дохера народу и ещё и просрали всё что можно при этом :) Так что крестьян вы зря оболгали, они всегда были опорой монархии в России :)

Цитата:

---

Картинка про "лучшие советские авиадвигатели".

---

Ну, если считать M-82 с 12V цилиндрами...

Badger\ Эта, я попросил, насчет цитирования, не цитировать меня маленькими кусочками, попросту, неудобно отвечать на Ваш пост с моими цитатами, представьте, что будет если еще начну цитировать ваши цитаты моих цитат.
Если Вам не сложно, как то одним блоком, пожалуйста, давайте мое сообщение, я разберусь, что к чему. И цитировать Ваш ответ мне будет легче.
Свои слова про бред я забираю обратно.
Переформулирую, так как хотел.
Может, эта слишокмо резко получилось, но обидеть я Вас не собирался.


Я вижу, что здесь в этой ветке, произошло некоторое отклонение от темы.
Начнем с того, что висела она 2 дня или день, пока я не дал своего мнения по поводу того, КАК удалось Яковлевцам создать на худшем двигателе (менее мощном, с худшими удельными показателями) лучший самолет.
Началась типа дисскуссия, и появился НАСТОЯЩИЙ ПАТРИОТ своей бывшей страны - Мemento Mori.
От него я получил кучу высказываний, из которых, самые конструктивные были: что Яковлев - жополиз, а меня колбасит и плющит, и вообще, я строю из себя "корифея", когда сам ничего не знаю.



Так что, Я думаю лучше вернутся к Якам, и признать, что они имели продуманную хорошую систему броневой защиты, хороший обзор, причем сделано было это за счет уменьшения веса конструкции планера, ибо других резервов, за счет которых это можно было сделать, у конструкторов тогда не было.

Кстати, о разрушении планера Як-Х от перегрузок в пределах эксплутационной нормы, а это 8-9Ж, я не слышал.

И еще, баки были на Яках протектированые? Да.
Бронеспинка была?
Бронестекло?
Так какие могут быть высказывания про поводу "недостаточной защиты"?
Ссылки, пожалуйста, толщину брони и массу, в студию.

Больше всего прикалывают высказывания типа - "Блин до сих пор в России не создан нормальный поршневой двигатель, хотя бы автомобильный, а уж про те времена , что говорить ":) Разные системы - разные приоритеты. А о каком ракетном двигателе в таком случае может идти речь? Про РД-180 кто-нить слышал?
Насчет "отсталости" нашей авиации - б.м. кто-нить вспомнит, в какой стране впервые применили убирающееся шасси, пушечное, ракетное вооружение, кому принадлежали в 30-х годах рекорды дальности полетов?
Очень умиляют попытки обвинить в копировании западных движков. Так можно всех обвинить, что они скопировали поршневой двигатель у Дизеля или у Бенца... Именно на копировании чужого выращивается своя школа. Неужели Аш-62ИР ничем не отличается от "Райт-Циклона" 35-го года?

Копирование это нормальная наша практика.
До сих пор в институтах учат молодых конструкторов - перед разработкой нового проекта, найди западный аналог и сделай также. ;)

Цитата:

---

И еще, баки были на Яках протектированые? Да.
Бронеспинка была?
Бронестекло?
Так какие могут быть высказывания про поводу "недостаточной защиты"?
Ссылки, пожалуйста, толщину брони и массу, в студию.

---

Хм... Протектирование-протектированием, но по воспоминаниям Архипенко (более 30 побед) когда он на израненом Лагг-е возвращался с задания, за его спиной горело два-три Як-а. Со всем их протектированием. И он, кстати, говорит, что у летчиков того времени (1942) сложилось предосудительное мнение о Як-е как о спичечном коробке, хотя он и хвалит легкость и управляемость Як-а (сделал на нем пару боевых).
Насчет бронестекла - на Як-3 его не было. Сняли для облегчения. Поэтому против бомберов на нем ходить было чуть-ли не самоубийством. Правда к осени 1944 немцы перестали производить бомберы, так что может, не все так плохо. Но Покрышкин наотрез отказался летать на Як-3, думаю это о чем-то, да говорит.
Бронирование... Точных данных у меня нет, но я не слышал, что толщина бронеспинки у ВСЕХ наших самолетов-истребителей превышала 10 мм (обычно, кажется, 8 мм). Что такое 8 мм не то что для пушки - для крупнокалиберного пулемета думаю понятно... Мессер тоже вроде не отличался сильным бронированием, но это не на пользу мессеру. А вот фоки и амеры в этом плане были существенно более продвинуты. А насчет японцев... К 1944 их самолеты получили и бронеспинку, и протекторы. На последних моделях бронеспинка достигала 13мм (и при этом амеры, испытывавшие после войны эти самолеты, говорили о "явной недостаточности бронирования"). Что там говорить об Як-ах.
Кстати, если кому интересно - вот неплохая ссылочка про Як-9У. Там вы найдете и про двигатели и про остальное.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/yak9/yak9.html

Кстати, уважаемому Momento Mori - я бы на вашем месте не стал бы так категорично утверждать, будто я - ламер, а вешаю умным людям лапшу на уши. Можете сесть в лужу. Я, вот, например, авиационный закончил. А вы, уважаемый грамотей, кем будете?

Цитата:

---

Так что, Я думаю лучше вернутся к Якам, и признать, что они имели продуманную хорошую систему броневой защиты, хороший обзор, причем сделано было это за счет уменьшения веса конструкции планера, ибо других резервов, за счет которых это можно было сделать, у конструкторов тогда не было.

---

Вооружение+боекомплект?

Цитата:

---

Блин до сих пор в России не создан нормальный поршневой двигатель, хотя бы автомобильный, а уж про те времена , что говорить :)

---

А куда на нем ездить-то? :) В Европу? Дык с танковыми двигателями, вроде, всё далеко не так уж запущено...

Цитата:

---

Да отличие было принципиальным!Германия ставила перед собой задачу Blitz!Им нужны были самолеты,фактически "на один день".Bf-109? Да,концептуально неплохой самолет,но...Попытки его улучшить не привели ни к чему хорошему - он тяжелел!Ухудшались маневренностные характеристики.
В то время,как от неплохого (ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО) на 39 год И-16 к 43 году мы дошли до ЛА-5.Менялась концепция самолетостроения!И "всего-то" за 4 года!
Это напоминало сегодняшнюю ситуацию с компьютерами.Только шла война и делались не только самолеты!
Не подумали об этом?


Да,очень здорово говорить про "не очень хорошие двигатели" - а вот о том,что имеет значение вес/тяга, как новость я вам открыл?Так вот взять того же ишака,да поделить его вес на #мощность мотора,что получиться?Что многие немецкие конструкторы,да взять хоть того же Вилли Мессершмита,скончались бы от радости,получи они такое соотношение!
А,если к этому добавить эффективность пулеметно-пушечного вооружения (лямбдой,кажется обозначалась?),то не в лучшем свете выглядит немецкая промышленность.В более вольготном,относительно нас положении!


Открываем мемуары,того же жополиза Яковлева (простите я этого конструктора не очень люблю,как человека - он подлянок много накидал,папа мой с Мясищевым дружен был,наслушался и мне нарассказал) - и что читаем?
А читаем мы вот,что:Сталин много раз задавал конструкторам вопрос,что нужно истребителю скорость или маневреннность?А уперся он (Сталин) в стратегическую авиацию - сделал ставку на дальность полета...
Вот отсюда и проблема с планерами - куда столько баков впиндюрить?И чесали репу конструктора....
А германские самолеты - что имели ТАКУЮ дальность полета?
Нет....не имели!
ВК-105ПФ - чем плох?Не говоря уже о ВК-107?
А Микулин со своим АМ-38?
Если это не двигатели (ну,как вы выражаетесь "ДВИГЛО- 2000" #:D),то я испанская принцесса...

Так что,тов.Лазарев,не имеете вы представления о вопросе,в котором считаете себя корифеем! :(

Опять не нравиться,опять спать укладывать будете?
Спи скорее сам,дорогой товарищ!Твоя подушка нужна другому! :D

---

Это чушь. Шум разума.
Вы бы книжки читали хоть иногда, журналы там, и так далее.
Мессершмитт 109, к вашему сведению, был САМЫМ массовым истребителем второй мировой в серии.
Он прослужил в разных модификациях с 37 по 45 год, это на "один день" машина?
На один день были Лагг-1,3, МиГ-3, Ла-5....
Попытки его улучшить пришлись на 41-42 годы, когда конструкция созданная еще в 34 году, устарела...
Но и тогда применяя тактику "охоты" немецкие пилоты асы делали на нем очень-очень много вылетов.
И оставались живы, и атаковали наши истребители. И сбивали. Не столько правда, как заявляли, но все равно - много.
На один день были скорей "мартин-бомбер" Як-2 и Як-4 , сделанные из дерева и полотна, которые вспучивались после одной недели стояния под снегом, а Бф-109 был цельнометалической машиной.
А насчет "дошли" вы представьте 42 год. На восточном фронте один истребитель- Бф-109Е, Ф, и может быть Г.
А у нас - Лагги, Миги, Харрикейны, Яки, и так далее. Хватает?
Каково с этим всем разнообразием воевать? Запчасти, ремонт? Количество типов комплектующих, подготовка специалистов? Подвоз с заводов?

А еще, деревянные самолеты ох как нелегко чинить, это немцам просто, открутил крыло, или заклепал нашлепку, и готово.

Ну это еще цветочки.
Лучше сравните, когда появился впрыск на советских авиационных двигателях, а когда на немецких, когда радио у нас появилось на всех без исключения машинах, когда наши создали ночной перхватчик с РЛС #и первый боеспособный полк, а когда немцы, когда наши сделали первый ТРД, и кто разработал его конструкцию?
Облегчаю Вам задачу, тут всего 2 претендента:
Роллс-Ройс, и БМВ.
Так кто же из них?
Это Вам на затравку, если будете спорить, напомню про Ту-4, в котором по приказу Сталина сделать все "как у американцев", хотели вертеть на винтах гайках дюмовую резьбу. Но вовремя одумались....
И таких примеров очень много. Закончилось все Ту-160 и Бураном, созданными "как у американцев" по заданию партии и правительства.
Вот к чему привели коммунисты, точней, их метода копирования и воровства чужих идей и концепций, вместо поддержки своих разработок.


Многие немецкие конструкторы, вместо того чтобы кончаться от радости, сделали Ме-109,  который превосходил по максимальной скорости И-16. А медленный истребитель - уже не истребитель.
Знаете, насчет тяговооруженности, Вы наверное спутали с современными истребителями, здесь же еще нужно учитывать такой параметр как лобовое сопротивление, и максимальная скорость.
МНОГО ФАКТОРОВ. Больше, чем вы думаете.
Напрягайте мозги, если они есть.

А насчет пушек, так наверное трехточечный мессер всех яков до Як-3 уделал по скороподъемности, так это чье достижение? Сталина-партии?

А пятиточечный уступал лишь немного....

Насчет пушек вообще молчите.....
Ибо получите здесь столько инфы, что кардинально поменяете свое мнение.

Насчет Сталина, то этот товарищ получше чем многие здесь на форуме разбирался в авиации.

И насколько я знаю, при нем делалось его методами все возможное, чтобы поднять авиацию, но скорей, эти методы были слишком разрушительные, для людей, и для авиации...
А насчет дальности полета, еще одна болшая чушь. Что сравнивать будем? АНТ-25(РД) и мессер?
что значит ТАКАЯ дальность полета?
А ЕСЛИ Я НАПИШУ ВОТ ТАКАЯ?
Будет типа круто?

Чем крут ПФ-105 смотрите в таблице,сколько сняли немцы с литра лошадок, сколько наши, и расход удельный топлива, и полную мощность смотрите.
И сколько у англичан получилось снять на Роллс-Ройсе.
Специально для Вас таблицу поставил.

Для фронтового самолета, дальность не самый главный фактор. А один из последних из числа самых главных. Но, конечно, не второстепенный.


Так что если я не являюсь в своем вопросе корифеем, (на что я не претендую) то Вы являетесь человеком, который разбирается в данном вопросе крайне посрественно, и даже не понимаете, с какой военной и промышленной мощью пришлось столкнутся нашим людям во время войны.
Вдобавок хамите, и несете чушь насчет патриотизма.
Когда речь идет о недостатках конструкций, и двигателей, а не о Родине и идеологии.

Кстати, с  точки зрения патриотизма, как вы это называет, а  точнее, незнания  и спора со мной, то это неправильно. Я называю причины, и то как решило их КБ Яковлева, причем трактую их в пользу КБ, и соответсвенно советской техники, а Вы начинаете спорить со мной...
  #

Цитата:

---

В гипотезе с заваливанием трупами есть маленькая нестыковка - если это так мы должны были "завалить трупами" дорогу до Берлина ещё в 41 :)

---

Ни фига себе, гипотеза! То, что страна ПОБЕДИТЕЛЬ потеряла в войне народу чуть не в 4 раза больше ПОБЕЖДЕННОЙ  стороны - это что, от фонаря факт?

Насчет разрушения конструкции Як-3 - книжонка называлась "Шпага чести". Там францы потеряли одного пилота, слишком энергично вывевшего свой Як-3 из пикирования. При этом они и раньше летали на Як-ах (1,9), и такого с ними не случалось. Это просто иллюстрация того, ЗА СЧЕТ ЧЕГО удалось подтянуть ЛТХ Як-а.
При всех своих достоинствах Як-3, ИМХО, не мог стать массовым самолетом-солдатом. Да и не стал. Потому, что, не смотря на простоту пилотирования, он был хрупок, не держал повреждений в бою, не "вывозил" пилота из критических ситуаций, плохо защищал его от огня спереди и сзади, имел посредственное вооружение (против бомберов) и малый боезапас, малую дальность и продолжительность полета и низкую ремонтопригодность. Следовательно, чтобы побеждать на Як-3 нужно было уметь хорошо стрелять, не подставляться под огонь противника, находить и валить врага за короткое время, пока топливо не кончилось - то есть, быть пилотом-истребителем высокой квалификации, которых на фронте не так уж много. А вот середнячкам нужен совсем другой самолет - с такими же высокими ЛТХ, но достигнутыми не за счет обрезания чего только можно, а за счет технического совершенства конструкции. Единственным претендентом на такое место (кроме, пожалуй, вооружения) мог стать Як-9У. Но так и не стал. Причины читайте в статье по ссылке в моем предыдущем письме.
Увы, такой самолет мы получили только в 1946 и назывался он Ла-9. Но кому он уже был нужен со своими 690 км/ч, когда поршневые истребители западныъх стран перевалили рубеж в 750 км/ч, а о реактивных я вообще молчу.

Кстати, Ed,  насчет "первого в мире" пушечного вооружения и убирающегося шасси. Так вот, первым самолетом с убирающимся шасси был амер. Боинг. А насчет пушечного вооружения... В Испании НЕМЦЫ кромсали из пушек ПУЛЕМЕТНЫЕ И-16, а не наоборот. Так что не надо голых фраз. Я не умаляю достоинств нашей авиации, которые реально, подчеркиваю, РЕАЛЬНО были. Ракетное вооружение, например, действительно наше "ноу-хау" в 1939. Но одного этого было явно недостаточно, чтобы валить фрицев не числом, а качеством техники и подготовки личного состава.

Кстати, все будут смеятся, но Ме-109 ПЕРВЫЙ в мире истребитель с убираемым шасси, цельнометаллической конструкции, выполненный по схеме свободнонесущий моноплан.
Уже после него, истребитель второй мировой стал выглядеть имеено так, как Ме-109.  

А чтобы спор не был голословным, и по теме, давайте сюда факты: толщина брони на Яках, и на Ме-109.
Без фактов вылезут товарищи типа Memento Mori, и начнут вопить что их патриотичекие чувства задеты ПРАВДОЙ.

"Неужели Аш-62ИР ничем не отличается от "Райт-Циклона" 35-го года?"
Вы будете смеяться, но действительно практически ничем.
:D
О чем честно написано в руководстве по эксплуатации. Больше всего меня порадовал в свое время раздел про компенсатор (цилиндров-то девять - нужно как-то биение компенсировать, опять-таки ведь  там хитрая конструкция пристяжных цилиндров к основному шатуну...) - там написано просто - мат. модели компенсатора нет - сохранена оригинальная конструкция фирмы Райт.
:)
Вот такой у нас тогда был подход - скопировали, а что  - не знаем. Как работает --- одному богу известно. Ясно что со временем я думаю таки сделали и мат. модель и соотвествующие формулы расчета, но .... руководство ясное дело никто переписывать не будет...

Насчет аргусов - не трофейные.


Допустим, трофейные тоже использовались - когда получалось (ясно, что это было нечасто, но все же :) )
Байки это, что мол, сбивали Цеппелины всякие и двигатели на Муромца ставили.


А я о Муромце это и не говорил - АФАИР двигатели с дирижабля ставили на колесный танк Лебеденко


А насчет всяких ТБ-3 и др. Дело в том, что в России до революции были (серийно выпускались) и бомбардировщики и истребители своей (читай оригинальной, нелицензионной) конструкции.


Да - и в каких количествах? И какого уровня были эти истребители? Не надо просто утверждать - выпускались - надо называть конструкции, приводить количества выпущенных самолетов (и сравнивать с показателями других стран).И не стоит уходить от темы двигателей - какие двигатели ставились на эти истребители и бомбардировщики - ваши "отечественные санбимы"?

Когда в советской россии появился первый серийный самолет, который можно считать собственной разработкой (только не надо труды Юнкерса приписывать кому нипоподя)? СБ? - дык это тоже лицензионный самолет...

А чем не устраивают ТБ-1, И-400, И-5?И каким это сволочам приписывают труды Юнкерса?

И у кого мы лицензировали СБ, позвольте спросить :confused:??


Так к слову, как ты думаешь, система впрыска топлива на Т-34/КВ какой фирмы была? Правильно - BOSH. Есть вещи которые мы так делать и не научились (ну бошевские железки для танков в конце-концов с грехом пополам скопировали)

Да - это говорит о том, что России (СССР) пришлось догонять ушедшие в технологическом плане далеко вперед капстраны. И то, что это отставание сокращалось (а в некоторых отраслях - и перешло в лидерство нашей страны) - большая заслуга режима.
И то, что мы научились использовать "бошевские железки для танков" с бОльшей эффективностью, чем немцы (поинтересуйтесь трудоемкостью и стоимостью производства Т-34 в сравнении с "Пантерой") это ,опять же, большой плюс.
И французы,как сказано выше, обладая отличными двигателями, культурой производства и лидерством в области авиастроения во время ВВ1, с треском прос...ли кампанию 40 года. Вместе с не менее развитыми англичанами. Нельзя все мерять железками.

Так уж получилось, что у германии были тогда самые лучшие мощные двигатели на тот день. Вот и все. У остальных были те же проблемы, что и у России.

Докажите это утверждение - приведите цифры производства авиадвигателей во франции, англии, сша, италии и россии - на стол - и перечислите типы авиадвигателей, производимых этими странами (я почему то думаю, что вы это ляпнули, не подумавши)

Поэтому я и считаю, что не будь революции и у нас в 40ых годах были бы СОБСТВЕННЫЕ отличные двигатели и самолеты, как впрочем и др. техника.

Если бы у бабушки..... Не понимаю я, на что вы опираетесь в ваших расчетах - никаких предпосылок для этого в россии не было - чисто аграрная страна - промышленности практически нет , а та, что есть - контролируется западным капиталом - в 14 году россии не хватало не только двигателей, самолетов  - ДАЖЕ ВИНТОВОК НЕ ХВАТАЛО - не могла собственная промышленность обеспечить армию винтовками - ИМО это показательно. Да загляните в стат.данные по России и сравните с данными по Франции того времени - а потом сравните данные на 39 год- и перестаньте нести чепуху.

Можно вспомнить флот российский. Когда еще в нашей последующей истории он мог сравниться по совершенству с дореволюционным?

Это с флотом образца 1905 года? или 1917? Уважаемый Алекс! Пожалуйста, не подставляйтесь ТАК под удар - даже спорить неинтересно :)))) Где же вы совершенство-то нашли в дореволюционном флоте?!!!!

В годы Второй мировой фактически у нас был только подводный флот, надводный как-таковой отсутствовал.

А он был нужен? На черном море надводный флот СССР абсолютно превосходил по мощи флот стран оси - и что? Без превосходства в воздухе его мощь не могла быть реализована - а с получением превосходства нужда в нем тоже не появилась :)))

А по-поводу собственно предмета обсуждения (весовая культура КБ Яковлева). Мое мнение - это миф. Не было никакой особой весовой культуры. Снижение веса зачастую достигалось недопустимым уменьшением запаса прочности, боекомплекта, запаса топлива и тд.


Пожалуйста, аргументируйте каждое свое утверждение - ибо без аргументов ваше мнение - не более чем сотрясение воздуха :)

Чего-то у нас дискуссия совсем в другую сторону зашла. Вроде начинали с Як-ов... А закончили все тем же - все дерьмо, что произошло с нашими народами - от коммуняк.

Одесскому Коршуну - хоть дореволюционная Россия и отставала от запада, но по темпам экономического развития, как меня учили на уроках истории, занимала ПЕРВОЕ место в мире. Конечно, у Российской империи, как и у любой империи не было исторического будущего, она обязана была развалиться и развалилась. Только произошло это не в 1917, а, к сожалению, только в 1991. Коммунисты лишь продлили агонию империи, заставив ее народы страдать лишние 70 лет. И в этом еще одно их преступление.
Тем не менее - развались империя в 1917 (а без большевиков она бы развалилась, это точно - та-же Украина отделилась от нее, если кто не знает, не в 1991, а в 191:cool:, то будущее населявших ее народов, по крайней мере русского и украинского, было-бы ИМХО гораздо более радостным. И не было бы гражданской войны, эмиграции интеллигенции (тех же конструкторов), голода и разрухи, "съевших" 10 лет (когда индустрия практически не развивалась), не было бы безграмотности младшего и среднего комсостава, огромных жертв, вызванных не военной необходимостью, а лозунгами "к годовщине Октября взять высоту номер...", да и войны как таковой могло и не быть. Гитлер то пришел к власти под лозунгами борьбы с коммунизмом. И если бы не идеологические разногласия (с Совком никто знаться не хотел), то коалиция стран-победителей в Первой Мировой придушила бы Адольфа еще в 1933.

В Испании НЕМЦЫ кромсали из пушек ПУЛЕМЕТНЫЕ И-16, а не наоборот. Так что не надо голых фраз.

Простите, Вы какие пушечные немецкие самолеты имеете в виду? Может быть, мне память изменяет, но Эмили (ферзух) поступили в Испанию уже после сворачивания советской "братской помощи" и соответственно не могли там биться с И-16. А предыдущие модификации мессеров были пулеметными.

Цитата:

---

та-же Украина отделилась от нее, если кто не знает, не в 1991, а в 191:cool:, то будущее населявших ее народов, по крайней мере русского и украинского, было-бы ИМХО гораздо более радостным.

---

Теперь не лишне было бы вспомнить что было с Украиной через год :) Для этого можно почитать что-нибудь по истории советско-польских отношений в ХХ веке ;) Да и в Белоруссии тож весело стало :)

Да дело тут вовсе не в строе. Культура производства у нас всегда хромала. Ну не умели мы никогда хорошие поршневые двигатели делать, и сейчас не умеем. Может дело в русском менталитете, не знаю.