http://www.lenta.ru/articles/2006/03/02/mbt/
Вид для печати
Ага.Пойдут , откуда не ждали :
Танки Украины в НАТО
http://www.vz.ru/top2/
Виктор Ющенко согласился с необходимостью проведения национального референдума по вопросу вступления в НАТО. Тем самым он положил конец спорам, нужен или нет референдум. Вступив в альянс, Украина намерена поставлять своим новым партнерам танки, самолеты и корабли. Об этом заявил глава Минобороны страны Анатолий Гриценко.
«Все понимают, что без национального референдума никто не пойдет в НАТО, никто не пойдет в Европейский союз, никто не пойдет в любой международный институт, которому необходим акцепт населения», - сказал Ющенко, выступая перед студентами Киевского национального университета имени Тараса Шевченко.
Между тем украинский лидер призвал не использовать тему вступления в эти организации в политических целях. «Во время выборов ею (дискуссией о вступлении в НАТО - ВЗГЛЯД) просто не надо спекулировать и авантюрно выносить для будто бы обсуждения населением», - подчеркнул Ющенко.
У предложения Ющенко уже появились противники. Как сообщает интернет-ресурс «Подробности.ua», спикер Верховной рады Владимир Литвин выступил с категорическим заявлением против подобных референдумов. По словам политика, власть не должна решать «вопросы своих собственных полномочий» при помощи народа.
«Если сегодня начнется проведение референдумов относительно конституции, НАТО, ЕЭП, русского языка, то кто-то обязательно захочет провести референдум об особом статусе определенной территории, и тогда страна может быть разорвана, а стабильность - разрушена», - подчеркнул Литвин. По его мнению, время для подобных голосований пока не настало, и необходимо ждать стабилизации ситуации в стране.
Тем временем стало известно, что именно Украина сможет предложить Североатлантическому альянсу, если будет принято решение о присоединении к нему.
Как заявил глава Минобороны страны Анатолий Гриценко, при разработке предложений НАТО Украине «придется сделать ставку на те школы и разработки, где у нас традиционно мало конкурентов в мире - космонавтика, авиапромышленность, судостроение и производство танков».
По словам главы министерства, «все будет зависеть от того, насколько руководители наших отраслей и конкретных предприятий будут изучать рынок, внедрять лучшие решения и устанавливать связи. Наше судостроение может производить гораздо больше кораблей, авиастроение - самолетов, а танковые заводы - танков. Бюджет не сможет им заказывать столько, сколько необходимо для удержания технологических преимуществ в мире».
Как сообщает «Подробности.ua», Гриценко также отметил, что Украина в течение 6-8 лет проведет разработку многофункционального ракетного комплекса, который должен сменить устаревшие тактические ракеты, стоящие на вооружении страны в настоящее время.
Кроме того, министр обороны страны заявил, что Украина полностью откажется от стратегических ракет. «Украина - внутри европейского континента, в окружении государств, которые не представляют угрозы широкомасштабной войны, так что задача воссоздания стратегического ракетного, а уж тем более ядерного комплекса, я считаю, абсолютно неактуальна», - сказал Гриценко.
_______________________________
В общем и линкоры пойдут, и поскачут лихие тачанки.
Судя по тому, что танки советского производства на западе уже относят ко второму сорту, вряд ли у господина Ющенко получится впарить кому-нибудь из натовских друзей свои недо-переделки Т-80-х :)
Я другого не понимаю: по каким критериям они начали делить танки на "первосортные и остальные"?
Т-80У
Боевая масса, т 46
Высота по крыше башни, мм 2202
Броневая защита комбинированная
Динамическая защита встроенная
Максимальная скорость, км/ч 70
Запас хода по шоссе, км 400
Мощность двигателя, л.с. 1400
Удельное давление на грунт, кг/см2 0,85
Глубина преодолеваемой водной преграды, м 5 (с подготовкой)
Автомат заряжания: скорострельность 8 выст./мин.
Дальность стрельбы, м 100-5000
Боекомплект 45 выстрелов
Типы выстрелов БПС, БКС, ОФС, ПТУР
Дымовые гранаты, шт 8
Экипаж, чел 3
М1А2 "Абрамс"
Боевая масса, т 69
Высота по крыше башни, мм 2438
Броневая защита комбинированная
Динамическая защита встроенная
Максимальная скорость, км/ч 67
Запас хода по шоссе, км 450
Мощность двигателя, л.с. 1500
Удельное давление на грунт, кг/см2 1,07
Скорострельность 12 выст./мин.
Дальность стрельбы, м 3000
Боекомплект 40 выстрелов
Экипаж, чел 4
"Леопард-2А5"
Боевая масса, т 63
Высота по крыше башни, мм 2480
Максимальная скорость, км/ч 72
Запас хода по шоссе, км 450
Мощность двигателя, л.с. 1500
Скорострельность 12 выст./мин.
Дальность стрельбы, м 3500
Боекомплект 42 выстрела
Экипаж, чел 4
"Леклерк"
Боевая масса, т 55
Высота по крыше башни, мм 2460
Максимальная скорость, км/ч 71
Запас хода по шоссе, км 550
Мощность двигателя, л.с. 1500
Удельное давление на грунт, кг/см2 1,00
Автомат заряжания: скорострельность 12 выст./мин.
Дальность стрельбы, м 2000
Боекомплект 40 выстрелов
Экипаж, чел 4
И с какой радости западным образцам наш превосходить? Если и совершенней, то только по "бортовому оборудованию". Эксперты просветите?
Воздействие на неокрепшие умы подрастающих покупателей танков? :DЦитата:
Сообщение от MaKoUr
Нифига. У амеро-немце-англичан больше...ээээ....башня и танк....А у кого больше тот и круче! Этому еще в детсаду учат!:) :) :)Цитата:
Сообщение от Rip42
Кстати, если верить роликам из Steel Beasts Pro PE, то скорострельность у западных тоже не превышает 8 выст./мин.
У американцев норматив для заряжающих-афроамериканцев составляет 6.5 секунды на первые несколько выстрелов, если я правильно помню...Цитата:
Сообщение от MaKoUr
Сегодня случайно наткнулся на какой-то британский форум, посвящённый ВВТ. Там один "эксперт" утверждал, что 120мм БКС Леопарда-2А5 порвёт восьмидесятку как тузик грелку даже в лоб. А наш 125мм зубы сломает о его броню. Интересно, где ж он на своей кошке это проверял :D
Все просто. Этим экспертам важен танковый рынок, а не качественные характеристики самих танков.
Например, для обороноспособности страны важно иметь свой дешевый простой в производстве и обслуживании танк.
А для маркетинговых целей, освоения финансовых средств и т.п. лучше подходит технологически сложный дорогой танк. Hi-Tech - это очень дорого, но жутко модно.
Такая же история со стрелковым оружием.
Я смотрел по телеку передачу, где журналист сетовал на то, что у нас есть такие хорошие разработки в области стрелкового вооружения, а их в серию не пускают.
Не понимает дядя, что эти новые образцы гораздо сложнее и дороже в производстве. Воспользоваться преимуществами какого-нибудь сложного автомата сможет только хорошо обученный опытный боец. А ежели случись что, такому как я нужно что-то очень простое и надежное, как автомат Калашникова. :)
Новые образцы стрелкового вооружения конечно же нужны, но не массовыми, а ограниченными сериями для специальных подразделений, штат которых укомплектован профессиональными военными.
Меня смущает такая вещь: как Тип 90 может быть лучше Леопард 2А6, если является японской версией Леопард 2?%) Просто логически понять не могу - неужто эти "независимые" такие идиоты?
А вообще жалко мне американцев. Они наступают на те же грабли, на которые наступали немцы. Самое смешное, что эти же самые американцы отказались в послевоенный период от тяжелых танков по причине того, что они имели низкую подвижность. И это при том, что в конце Второй мировой американцы создали весьма удачные образцы линейки Т29/Т30/Т34/Т32. М103 хоть в серию и пошел, но танк этот никогда в конфиктах не применялся, и именно из за более низкой подвижности. И вот теперь из достаточно подвижного M1 распространители демократии соорудили нечто стремное, весящее больше Tiger 2. Тут уже о тактической подвижности вопрос встает - много бортов способны за один присест 70 с лишним тонн взять?
Да и китайцев "независимые" явно недооценивают. Китайцы умно поступают - каждые года четыре выпускают новую модель ОБТ. И их Тип 99 очень достойная машина. Кстати, стоит там леопардовский движок. А еще китайцы вроде как закончили испытания 140-мм танковой пушки, не исключено, что следующая модель будет вооружена именно ей.
Есть другое мнение на эту тему. Новые разработки могут массово поступать только после всесторонних испытаний в боевых условиях. Если есть острая потребность именно в таком образце, уже не важно, новый он, или старый. Китайцы вон хоть и пользуют в основном АК-47 ака Тип 56, а массово новые автоматы внедряют. Значит, потребность есть.Цитата:
Сообщение от aeropunk
Дык кто же против всесторонних испытаний в боевых условиях? Наоборот, дело нужное и полезное. Пусть выпускают ограниченными сериями и испытывают в спецподразделениях на учениях или в условиях каких-либо локальных конфликтов.Цитата:
Сообщение от Taranov
Только пока преимущества новых разработок по совокупности характеристик (включая цену, простоту технологии изготовления, надежность, простоту использования) не будут существенно превосходить автоматы Калашникова, запускать их в массовую серию не следует. Мне так кажется.
А надо АКМ юзать.Цитата:
Сообщение от Taranov
Тогда уж на эти грабли наступают не только американцы, но и немцы (видимо второй раз), англичане, французы, израильтяне. А также страны, выбирающие их технику.Цитата:
Сообщение от Taranov
Если речь _только_ об авиации, то это всё те же самые "борты" - Гэлэкси, Глоубмастер. ~80 Гэлэкси, ~140 Глоубмастеров на данный момент, без учета машин, выведенных в резерв и запланированных к производству.Цитата:
И вот теперь из достаточно подвижного M1 распространители демократии соорудили нечто стремное, весящее больше Tiger 2. Тут уже о тактической подвижности вопрос встает - много бортов способны за один присест 70 с лишним тонн взять?
"The Abrams can be carried by the C-5 Galaxy and C-17 Globemaster III. The limited capacity (one combat-ready tank or two transport-ready tanks in a C-5, one combat-ready tank in a C-17) caused serious logistical problems when deploying the tanks for the first Gulf War, though there was enough time for 1,848 tanks to be transported by ship. Tanks shipped in the transport-ready configuration require depot-level maintenance to install a number of sections of armor, and need to be fueled and loaded with ammunition. Tanks shipped in the combat-ready configuration can enter combat immediately."
По сравнению с 91 г. танк потяжелел, но возможности по его доставке воздухом расширились за счет Глоубмастеров.
эти независимые понимают, что Тип-90 и Лео2, совершенно разные машины. Они имеют сходство только в конфигурации лобовых листов. Хотя немецкий опыт был использован, равно как и советский/французский.Цитата:
Сообщение от Taranov
а я не понимаю, как можно не знать, что Т-84 - это украинская версия Т-80УД. Точнее даже, не версия, поскольку УД изначально был украинским вариантом Т-80, в разработке которого был использован опыт Т-64 с его двигателем 5ТД. Впрочем, и Т-80 является линией Харьковского Т-64.Цитата:
Сообщение от MaKoUr
И вообще, серия Х4 - украинские конструкции. Т.е. чья бы корова мычала.
Концепция MBT-70 продвигается немцами и авериканцами с завидным постоянством. Но неплохо сравнить массы:Цитата:
Сообщение от Maximus_G
M1A2 - 70 т
Leopard 2A6 - 62 т
Challenger 2 - 62 т
Leclerc - 56 т
Ariete - 54 т
Merkava Mk.4 - 65 т
Интересно, правда? Даже в базовой комплектации M1A2 тяжелее Merkava Mk.4, который с самого начала создавался как танк с относительно малой подвижностью и усиленной бронезащитой. Версия M1A2 TUSK уже 73 тонны весит.
Ну и, для сравнения, представители нашей танковой школы:
Т-90С - 46,5 т
Тип 99 - 52 т
78 тонн С-17 тащит в перегрузочном варианте. Нормальная нагрузка - 56 тонн. %) Для сравнения, Руслан тащит до 150 тонн, то есть на один Абрамс приходится три Т-90:bravo:Цитата:
Если речь _только_ об авиации, то это всё те же самые "борты" - Гэлэкси, Глоубмастер. ~80 Гэлэкси, ~140 Глоубмастеров на данный момент, без учета машин, выведенных в резерв и запланированных к производству.
Только вот Тип 90 был создан в конце 70-х, а Лео 2А6 появился совсем недавно.%)Цитата:
Сообщение от mr_tank
В общем, не понимаю я, о каких граблях речь.
Ну тяжелые у них танки.
Ну пусть Абрамс - самый тяжелый.
И?..
На наших мостах ему будет чижало. И на дорогах тоже, несмотря на грунтозацепы. короче, если что, будет повод опять пожаловаться на генерала Грязь :)
Сухопутный дредноут №х, где х>2. Неудобно будет на таком против китайцов за Сибирь воевать. А бомбардировки там мало помогут, ибо территория большая, а китайцев много.
Как это "и"? Тяжелый, значит, наделать их меньше можно и транспортировать сложнее. А еще того, утонуть может где-нибудь или там застрять.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
это я знаю, но человек усмотрел сходство в Лео2 и Тип-90, а это сходство безусловно есть в вариантах вплоть до А4, потом пошли клювы на немецких кошаках. вероятно А6 был просто "упомянут"Цитата:
Сообщение от Taranov
ну, сие зависит от давления на грунт. А Т-90 и Т-80 хотя и легкие, но все-же маленькие, давление у них даже больше чем у М1А1, более поздние модели Абрамсов обладают большим давлением, но вот каким?Цитата:
Сообщение от ЦВК
на два, потому как три Т-90 туда по габаритам не помещаются.Цитата:
Сообщение от Taranov
Это в теории :) А в C-5 на практике два М1А2 не влезут - у него максимальная грузоподъемность 120 тонн.Цитата:
Сообщение от mr_tank
У Т-80У - 0,92Цитата:
Сообщение от mr_tank
У Т-90 - 0.87
У М1А1 - 0.97
У М1А2 - 1.07
Леопард 2А4 - 0.83
Леопард 2А6 - 0.91
В том-то и дело, что из Абрамса так просто Меркаву не соорудишь. И Челленжер тоже. Эти два танка изначально тяжелыми создавались. А из ОБТ тяжелый танк сооружать - занятие не слишком перспективное.%)Цитата:
Сообщение от Maximus_G
я возражалЦитата:
Сообщение от Taranov
не 1 абр - 3 Т-90, а 1 абр - 2 Т-90.
но никак не 2 абр - 2 Т-90, как подумалось тебе, поскольку я криво выразился
ЗЫ Вроде в Ирак абров Ан-124 и возили?
http://www.arnold.af.mil/aedc/highma...7/d0410111.JPGЦитата:
Сообщение от mr_tank
Похож, но не он:D
Ну и что? Им не хватает танков? Они страдают от постоянных проблем с их транспортировкой?Цитата:
Сообщение от dentonjc
Или таки достаточно - и общего количества танков, и в боевых действиях?
Хых... см. аттач :)Цитата:
Сообщение от ЦВК
не похож, Это гелакси. но чьи тнки возили 124?Цитата:
Сообщение от Taranov
А почему вы думаете, что не страдают? Вспомните, сколько времени заняла только переброска этих самых танков в Ирак во второй кампании. И потом, история неоднократно нас учила, что лучше сто маленьких простых и дешевых, чем десять сверхнавороченных, но дорогих и тяжелых.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Наверное, недопустимо долго? И танков не хватило?Цитата:
Сообщение от dentonjc
История с переменным успехом учит нас, что лучше - уменьем, а не числом. Когда имеющихся сил и средств вполне хватает.Цитата:
И потом, история неоднократно нас учила, что лучше сто маленьких простых и дешевых, чем десять сверхнавороченных, но дорогих и тяжелых.
Ичтория также учит нас, что нет такого уменья, которого нельзя было бы взять числом.
Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Лучше - это когда с минимальными потерями, а взять можно любыми средствами и несмотря на любые потери.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Если лучше не вышло, можно всегда попробовать любыми средствами. Так что правы оба, это точно.
А чего вы ерничаете? Да, недопустимо долго. Если бы против них была не шобла продажных аборигенов, которые только на словах страстно мечтали умереть за Саддама, то это было бы смертельно долго. И танков бы не хватило - после первого же _настоящего_ танкового сражения. Потому что горят они точно так же, как их более легкие и простые собратья, а вот стоят и весят гораздо больше.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Да, только иногда полезно думать о том, что будет, когда их перестанет хватать.Цитата:
Когда имеющихся сил и средств вполне хватает.
особенно она хорошо научила французов, чьи дешевые и легкие АМХ-13 занимались тем, что ныкались от английских центурионов.Цитата:
Сообщение от dentonjc
Больше скажу - горят они даже лучше, чем более легкие и простые собратья. У Саддама были Т-72 ранних серий, и они сильно отличаются от тех машин, что были выпущены позднее. То, что Абрамсы успешно поражались этими самыми танками двадцатилетней дваности в лобовой лист башни - факт. И речь идет о М1А2. Вообще, с точки зрения бронезащиты Абрамс бестолковая машина. Ну да, стоит у него мощнейший нижний лобовой бронелист корпуса, зато при этом верхний является отличным трамплином для снаряда, который скользит аккурат в основание башни. Система вышибных панелей как положено работает лишь в половине случаев, при этом размеры башни просто огромные.Цитата:
Сообщение от dentonjc
дистанции? снаряды? и откуда А2?Цитата:
Сообщение от Taranov
конфигурация ВЛД+Башня у абры конечно, замечательная несуразица, но с другой стороны, ВЛД имеет малую вертикальную высоту и М1 принимает снаряды в лоб башни.
Хм. Короче, если бы у бабки были яйки...Цитата:
Сообщение от dentonjc
...Это, наверное, вопрос веры. Факты-то другие совсем.Цитата:
И танков бы не хватило - после первого же _настоящего_ танкового сражения.
Если вы так хотели сравнить принципиальное кол-во аэромобильных абрамсов с кол-вом аэромобильных Т-90, не забудьте сделать поправочку на кол-во собственно Глоубмастеров+Гэлэкси и - Русланов...Цитата:
Сообщение от Taranov
---
Только один хрен мне это малопонятно. Всё равно наши танки рассчитаны на путешествия по ж/д, а американческие - по морю.
Ну да... Аналитики Пентагона с вами лично этими "фактами" поделились, чтобы вы могли судить, что они другие совсем :)Цитата:
Сообщение от Maximus_G
На мой взгляд в этом отношении танкостроение ничем не отличается от авиации: глупо, расточительно и опасно сосредотачиваться на одном тяжелом классе техники. Разве вы с этим не согласны?
спектр решаемых задач разный, и условия БП тоже, потому средние танки умерли как класс, а ОБТ догнали и перегнали вымершие тяжелые.Цитата:
Сообщение от dentonjc
Легкие танки остались и развиваются, но эти машины по области применения расходятся с ОБТ.
Тут на самом деле яйки не причем:)Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Помниться такая история была в Ираке.. Ехал себе по пустыне танковый полк американцев.Спокойно так ехал-без проблем.Однако ж напоролся на 200чел. иракских гвардейцев-пехотинцев.. Остановился.Вызвал поддержку.Прилетели ясны соколы из USAF и утюжили иракцев с небес.Хорошо утюжили-живых,ЕМНИП,не осталось. Танкисты поехали дальше-без потерь.
И все бы вроде ничего,если бы не маленькая деталь:двести человек,вооруженные стрелковым оружием задержали продвижение танкового полка на 8! часов..
Я не берусь судить.Может американцам было по фигу-счас приехать на место.или через 8 часов.Может они не спешили..(в принципе двести человек возможно могли остановить танки своими силами,учитывая наличие РПГ и/или ПТУР-с огромными потерями естессно;может и не могли остановить-и их просто намотали бы на гусеницы..Мне то не ведомо...)
Яйки здесь про нехватку Абрамсов и проблемы с их транспортировкой, появившиеся в результате массовых танковых сражений в Ираке, хе-хе.Цитата:
Сообщение от flogger
А вот как данная история связана с этим?
А то ведь есть и другие. Например о том, как действиями "продажных аборигенов" была сорвана операция целого полка Апачей, все они получили повреждения, один был сбит, добраться до цели и отстреляться смогли единицы, и то без видимого результата.
Целый полк (11-ый ударный) потерял боеспособность в течение одной ночи, однако ввиду важности поставленной задачи, на ее выполнение отправили другое подразделение Апачей (ударное авиакрыло 101-ой воздушно-десантной). Сделали выводы, изменили тактику и выполнили задачу. Потому что надо было.
Так что применительно к 200 пехотинцам и танковому полку - а насколько соответствовало их задачам участие в повторении подвига героев-панфиловцев?
Может быть, не знаю. Как-то слишком обще вопрос поставлен, на мой взгляд. Бронетехника в западных армиях не ограниивается одними лишь ОБТ.Цитата:
Сообщение от dentonjc
помнится была такая истори, когда на вокзале бородатые аборигены положили мотострелковую бригаду. Американцы не хотели повторения подобного, и шапками закидывать противника не стали.Цитата:
Сообщение от flogger