передача вчера класс!"культура" рулит !
на ОРТ бы точно сказали что Лунин потопил всю немецкую эскадру во главе с Тирпицем :) :) :)
Вид для печати
передача вчера класс!"культура" рулит !
на ОРТ бы точно сказали что Лунин потопил всю немецкую эскадру во главе с Тирпицем :) :) :)
Забавная история, произошла реально у нас в Севастополе.
Пришел к нам в город американский корабль, оружием по бряцать (дружественный визит). Матросня с него, по гражданке, пошла по городу бродить, кто то из них выкатил велесипеды, ипоехал кататься.
Так вот, одного из таких велосипедистов, военный Уазик, с российскими номерами и сбил.
Весь Севастополь стоит на ушах, надо же, наш ВМФ не дремлет! Пусть не на прямую, но все же дает дружественным окупантам по жо..е. Сбитого янки, самолетом отправили в Германию, а мичмана, водителя Уазика, даже не наказали, типа этот придурочный янки сам виноват - под колеса бросился. Не официально командование разрешило геройскому мичману, нарисовать на борту машины звездочку.
Вот такая история :)
Нифига! По версии ОРТ, боевые пловцы во главе с Луниным покинули лодку через ТА и, взяв на абордаж несчастный линкор, смотали в нейтральную Швецию :DЦитата:
Сообщение от SeLiGeR
Про звездочку на уазике..СИЛЬНО!!, долго смеялся)))вполне может и реальная история!
Про ОРТ..дааа, жаль не упомянули в суе Тирпица..точно бы сказали, что Лунин не потопил , но торпедировал точно!!:D
По поводу культуры..хорошая серия! Единственно вопрос, а когдай то наш Балтийский флот хотел к Шведам или Норвежцам то уйти??..хм..я первый раз слышу. А про Лунина, ну что, изложили факты, он сказал что кудато попал, в записях немцах неупоминается вообще об каких то нибыло взрывах..хм..кому верить?..наверно немцам))):rtfm:
Какой им то был смысл врать:confused:
Незнаю %)
:)Цитата:
Сообщение от Ovinnik
Что значит, может реальная? Это даже по телеку показывали, правда без упоминания о звездочке, про нее я узнал от сотрудницы с моей фирмы, у нее муж служит с этим геройским мичманом
Все немножко сложнее у немцев, чем вам кажется. Запись в вахтенном журнале вещь тонкая, особенно в случае, когда линкор вышел в открытое море без разрешения фюрера (а разрешения не было). Не забывайте об уже бывших ранее случаев подделки вахтенных журналов немецкими подводниками...Цитата:
Сообщение от Ovinnik
И потом, по возвращении из неудавшегося похода, Тирпиц был поставлен на ремонт корпуса или в сухой док или на кессон. Не странно ли - денек походить в моря - и на ремонт.
Если торпеда была поставлена на заглубление 2 метра - то, если было попадание, она попала бы скорее всего в броневой пояс. Дыры бы не было - но разошедшиеся стыки бронеплит обеспечены.
И еще. Вы командующий эскадры, линкор, крейсера, куча эсминцев! И вдруг один из эсминцев тонет от торпеды неизвестной одиночной подводной лодки. Вы бы прекратили поход из-за потери одного эсминца? А прекратили бы вы поход в случае повреждения основного кулака эскадры - линкора?
Попробуйте поставьте себя на место командующего эскадры. В каком из случаев вы бы повернули назад? И что бы вы сделали, зная что за выход без разрешения и повреждение Тирпица вас расстреляют? Все просто: страницу вахтенного журнала - прочь! Ремонт через кассу не проводить! Мы просто выходили покататься и нечаянно потеряли на мине один эсминец.
А теперь оно стало модно не верить своим глазам и своему мозгу, а слушать то, что говорят с Запада. У меня такое впечатление, что в настоящее время все больше молодежи и вправду начинает верить, что Союзники победили немцев, а наши войска только и занимались пьянками, враждой со СМЕРШем и наполнением штрафбатов.
то что модно Голивуд прав...но мы здесь не из их числа...тут народ думающий....
а насчет Тирпица ...темой не владею:rolleyes:кста а как же он посмел выйти ??? ....не понял анархия какая то ....
кто хочет тот и плавает на линкорах что ли ?! а на месте командующего ..я наверное потопил бы или постарался потопить подлодку если она атакавала.... линкор и крейсера на полный ход и противолодочный зигзагом...а эсминцы в атаку...
Ты не учитываешь при этом отношение фюрера к германскому флоту, а особенно линкорам.Это были своего рода не боевые корабли , а как бы это выразиться по проще символы - талисманы успеха,победы и могущества Рейха.Реально надводный германский флот был слаб и неэффективен.Да.Статистика и учет у германцев и у русских настолько разнился,что очень трудно создать объективную картину.Это касается учета потерь всех родов войск.Особенно в конце войны , когда все встало с ног на голову.Я всетаки склонен доверять официальным цифрам.Тут же приходят аналогии в голову о воздушных победах и их подтверждениях,хотя война в воздухе и на море суть разные.Мы знаем о подвигах Г.У.Руделя и Э.Хартмана и о официалной статистике русских асов и догадываемся что не все везде чисто и прозрачно.Победитель говорит - Мы победили несмотря на....Побежденный - мы потерпели поражение из - за того что......Да ...всетаки по теме.Остается гадать и догадываться как оно было.Не думаю что крупное морское боевое соединение могло выйти в море без согласования со ставкой.Это преступление и трибунал с однозначным концом.Цитата:
Сообщение от SeLiGeR
Было обычное явление для военных. Инициатива. Появилась великолепная возможность нанести удар по конвою. Выпрашивать разрешение фюрера на выход - ждать несколько дней (бюрократия!). Командующий вышел на свой страх и риск, послав одновременно запрос на выход задним числом.Цитата:
Сообщение от SeLiGeR
Если бы все вышло нормально - никто и не вспомнил и не спросил. Но - на ту беду К-21 близехонько бежала...
Господа, не надо серьезно относиться к этой передаче. Чем дольше смотрю, тем больше удивляюсь: ну все переворачивают.
Атака Лунина рассмотрена неоднократно. Если поискать, найду статью со схемой. Дело НЕ В ЭТОМ!
1. Важен сам факт обнаружения эскадры - раз.
2. Проход внутрь походного ордера -два.
3. Пуск торпед, т.е. атака доведена до конца - три.
И последнее. В ряде источников говорится, что атаку они не заметили. НО! Выход в эфир заметили. А это - две большие разницы: знают о тебе или нет.
Вот и все. Уже, по совокупноости, можно вешать Звезду. Хоть даже иным в назидание. Вот это-то и нужно было рассказать!
А не о "мифическом" миноносце. Не было его. Пора это уж понять. Миноносец, это не бутылка с КС. Отслежена судьба каждого. Жертвы К-21 там нет.
Нет, ты маленько не понял. Вроде бы, просто операция "Ход конем" не получила официального одобрения Гитлера, а так-то он знал. Просто, она началась раньше срока, Рёдер проводил операцию под свою ответственность. Но это только вроде...Цитата:
Сообщение от SeLiGeR
Кстати, бритты до сих пор гордятся тем, что уничтожили "Тирпиц" :) Формально, да. Добили многострадальный линкор они, вернее, разбомбили в доке. Но только после того, как наши его повредили.
И, кстати, в "Реквиеме конвою PQ-17" прозвучала такая фраза, что англо-американский эскорт бросил конвой на добычу немецким ПЛ ("Бросило войско меня им в добычу" (с) by Рамзес II, фараон Египта, великий полководец). На самом же деле, конвой и группа ближнего прикрытия бросилась на перехват "Тирпица". Естессно, не в лобовую атаку на эскадру, но эскорты должны были усилить основные силы, которые стекались со всех сторон к Норвегии. Но торпедированный "Тирпиц" ушел на базу и получилось, что конвой остался беззащитным, а эскорты просто вышли прогуляться.
Запись в вахтенном журнале вещь тонкая, особенно в случае, когда линкор вышел в открытое море без разрешения фюрера (а разрешения не было). Не забывайте об уже бывших ранее случаев подделки вахтенных журналов немецкими подводниками...Цитата:
Сообщение от Hollywood
Вышел без разрешения фюрера ? – да Гитлер за энто оторвал бы башку командиру эскадры. На нарушение личного приказа фюрера не каждый командир решиться.
И потом, по возвращении из неудавшегося похода, Тирпиц был поставлен на ремонт корпуса или в сухой док или на кессон. Не странно ли - денек походить в моря - и на ремонт.
Вот тут я не согласен, как раз в противоположной версии указывается, что линкор не был замечен в ремонте в сухом доке (рабочие дока не подтверждают нахождение Тирпица в доке).
Попробуйте поставьте себя на место командующего эскадры. В каком из случаев вы бы повернули назад? И что бы вы сделали, зная что за выход без разрешения и повреждение Тирпица вас расстреляют? Все просто: страницу вахтенного журнала - прочь! Ремонт через кассу не проводить! Мы просто выходили покататься и нечаянно потеряли на мине один эсминец.
А как заткнуть горло другим офицерам эскадры, ведь не все они большие друзья командующему эскадры. Ведь взрыв торпеды виден хорошо. Думаете, стукачи только в Советском флоте были.
ну а что ж они не атакавали подлодку? вот что я непойму ...или действительно ..командующий эскадрой боялся ?! а вдруг поламают ...(это как в анекдоте про железные шары...одни сломал ,втрой потерял :) :) )
красавец линкор ....
не понятно...как то ..
кстати да ...линкор ведь не иголка ...что ..пригнать его и сделать вид что так и было ..:) (как мы в детстве угнали запорожец отчима одного из моих друзей, ага и в кучу песка на нем со всего маха....и что за ночь ..отрехтовали как новенький был :) :) )Цитата:
Сообщение от ditrix2w
Да вы не понимаете, нельзя выйти из базы, чтобы это было незаметно в принципе! Патрули, портовые службы, те же бюрократы... Должны быть бумаги на выход из порта... Всё это было, все знали о операции, просто не было официального подтверждения. Если бы всё прошло "на ура", то командующего эскадрой бы наградили, Рёдера погладили бы по головке, а всё получилось наоборот.
Сейчас мне на работе отставной капитан 3-го ранга, подводник атомщик, рассказал ужасные вещи, о том как приваривают спасательные буи, и ВСПЛЫВАЮЩИК КАМЕРЫ (для эвакуации экипажа). Делается это для того, что бы НЕ ПОТЕРЯТЬ. Оказывается за потерю, кепу могут хорошо задницу на конифолить. Я просто в ауте:eek:
Вот такой у нас подводный флот!!! :eek:
о истории насчет амеров: в Североморск пришел амер эсминец. На него никого не пускали и поставили оцепление по пирсу из американских морпехов (или воен полиции - но в камуфляже точно). Тем не менее уходил он с гордой надписью censored на борту белой краской.
Устное замечание за использование мата. Karan
Если этот отставник ничего не придумал, то я тоже в ауте. :(Цитата:
Сообщение от DanyBoy
я ему верю на все 100 % он нормальный мужик, на него всегда можно положится. Приваривают камеры (были случаи их потери в море), как здрасьте, причем, с его слов, все об этом знают, но молчат. :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Цикада
Насколько я знаю нащ армию и флот (я знаю - у отца 31 год выслуги перед ФСБ было) -- не удивлен. когда кузнечик в море выходит - на палубу никого кроме офицеров не пускают. Матросы неделями Солнца не видят - как на ПЛ!!!!!!!!!!Цитата:
Сообщение от DanyBoy
В тему Тирпица
А архивы Скандинавских портов того времени у кого в руках? У Союзников. А в разгроме PQ-17 кто виноват? Англичане. Вот если бы Лунин не атаковал Тирпиц, эскадра немцев добралась бы до точки назначения - и была бы, наверное, побита силами Союзников. И тогда жертва PQ-17 была бы не напрасна, и англичане были бы победителями.
А Лунин им все поломал, да еще выставил в очень невыгодном свете. В этом смысле Лунин англичанам если не враг, то причина их позора. Вот в отместку и архивные бумаги могут пропасть, и свидетели замолчать... Ведь факт торпедирования Тирпица не оспаривали ни немцы, ни англичане до конца 50-х годов. А потом началась Холодная война... И начали появляться на Западе глубокомысленные монографии: "А была ли атака?"
А как вам такой факт: после атаки Лунина и объявления об этом в советской печати, когда фамилия командира ПЛ стала известна - немцы по приказу свыше разыскали в оккупированном Ростове отца подводника и публично казнили. Если бы не было атаки (и не было результата) - такое могло бы быть?
А когда он мне стал рассказывать кого на подводный флот сейчас берут, вообще туши свет:
Пацан, 3 судимости, одна из них за нападение на милиционера (избил до потери сознания, и отобрал табельное оружие). Во время тревоги по лодке даже не встал с койки. Устроил драку с лейтенантом турбинистом, и в конце концов был избит старпомом.
Таких красавцев призывников, по словам рассказчика, с каждым годом все больше:( . И как с ними в поход идти? Ведь в море на подлодке жизнь всего экипажа может зависить от такого урода!
Куда наш флот катется?
Нашел. Прошу: вахтенный журнал, хронология, расчет атаки.Цитата:
Сообщение от Karan
http://sovnavy-ww2.by.ru/articles/k21.htm
А эти данные проверены, они ведь могут оказаться такими же верными, как и «назначение» Маринеско личным врагом фюрера.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Цитата:
Сообщение от Hollywood
Это да.Мастера.Чего только одна книга Толивера с Констеблем стоит "Эрих Хартманн - Белокурый рыцарь Рейха" стоит.Уж насколько я лоялен к германской мемуаристике , но этот опус еле дочитал.Тоже кстати шедевр времен холодной войны.
Да, отца Лунина действительно отыскали, причем, в крайне сжатые сроки. В другое время можно было бы восхититься расторопностью полицейских органов. И вроде бы повесили. :(Цитата:
Сообщение от ditrix2w
Я думаю, что атака Лунина удачной не была, а споры на эту тему ведутся только потому, что во время Второй мировой войны, Советский ВМФ серьезных результатов не добился. И что бы поднять свой престиж, в своих собственных глазах, люди и пытаются доказать, что Лунин все таки подстрелил Тирпица. Пусть не потопил, но ранил так что тот потерял активность до конца войны.:rolleyes: Поэтому данный вопрос надо расматривать не с позиции истории, а с позиции психологии. Если нашему народу нажна такая победа, давайте обьявим, что она БЫЛА.
Как бы то ни было, тем кому она нужна, будут доказывать что она БЫЛА!, какие бы факты, вахтенные журналы, воспоминания вы бы не приводили.:rolleyes:
А его лепший друг Рудель? Весь Урал работал на него: сделают, а он грохнет, опять наделают танков, а он опять грохнет!:DЦитата:
Сообщение от Stuka87
Классная история, не слышал :). Только, думаю, сделано это было не с пирса. Ведь это отличная возможность для диверсантов Северного флота попробовать на прочность американские ПДСС и провести учебное минирование :). А то, что стандартный крест превратился в вышеозначенное слово - ну, дык, понятно - кураж :)Цитата:
Сообщение от Belsen
На Вильгельме Гуслове ни каких экипажей не было, только гражданское население. Об этом уже написана куча литературыЦитата:
Сообщение от Stuka87
Не говорил ничего фюрер, не до этого ему было. Да и в целом операция по эвакуации прошла нормально. А насчет того, кто там был, то ... война, однако. Он у капитана корабля коносамент не спрашивал!;)Цитата:
Сообщение от Stuka87
Ерунда, простите.:confused: Известен списочный состав пассажиров(учтенных). Военнослужащие там были, в том числе и из учебной дивизии ПЛ. Это не Титаник, и не госпитальное судно. Повторю: НЕ ТОЛЬКО гражданское население. Под военное преступление не попадает - признано самими немцами.Цитата:
Сообщение от DanyBoy
Так, может, Маринеско расстрелять надо было за это? :) Я думаю, Маринеско в последнюю очередь волновали беженцы. Это сейчас, спустя полвека, можно рассуждать спокойно, ибо известны факты по обе стороны баррикад. Сейчас-то известно, что ни страны Оси, ни союзники не были ангелами и натворили массу ужасов. А тогда... идеалогия, воспитание.... Да и неужели, если бы сейчас началась война (три раза тьфу), мы бы размазывали сопли умиления, читая про немцев? Не думаю. Скорее всего, все сознательные личности побежали бы в райвоенкоматы.Цитата:
Сообщение от Stuka87
ЗЫ: А про пассажиров "Вильгельма Гуслова"... Вот не надо. ~ 4\5 пассажиров были немецкие подводники, закончившие обучение на Балтике. Правда, я где-то читал прикольную статью, где говорилось, что на борту "Гуслова" погибло 4, 5 тыс. немецких военно-морских офицеров. Причем, если прочитать всё предложение полнстью, то создавалось впечатление, что Маринеско пустил ко дну весь руководящий состав ВМФ Империи, а не экипажи ПЛ.
Вот это новость! Оказывается у Karana есть список пассажиров!!!:bravo: Немцы такому известию обрадуются, а то у них его до нынешнего момента не было:confused: они во время эвакуации не вели его, и даже точно не могут назвать цифру пассажиров на борту (разница в некоторых источниках порядка 2000 человек) А тут список появился. Чудеса...%) Сколько я книг не читал, сколько фильмов не смотрел не было, а тут....:bravo:Цитата:
Сообщение от Karan
http://www.rg-rb.de/2002/20/gustloff.shtml
Слушайте, почитал и понял только одно. Там потонул не "Вильгельм Гуслов", а "Титаник".. обледеневшая палуба... офицеры, принявшие смерть на мостике... давка... Ди Каприо только не хватает.
Угу, согласен. Но всё-таки склонен верить тем, кто утверждает, что там погибли экипажи ПЛ. Ибо слишком уж модно нынче стало доказывать, что наши герои - вовсе не герои, а какие-то сволочиЦитата:
Сообщение от Stuka87
Да в вдумайтесь в эти ЦИФРЫ!!! Откуда в Германии столько подводников, если даже асов типа Карла Экермана, кавалера Рыцарского креста на фронт послали командовать "Батальоном Эккермана" состоящего из подводников! На кой спрашивается аса отправлять на фронт, если, как вы говорите, на Балтике есть 4500 подводников далеко не асов?Цитата:
Сообщение от Цикада
ПОДУМАЙТЕ
Минуту!Цитата:
Сообщение от DanyBoy
Я имел ввиду, что количество ВОЕННОСЛУЖАЩИХ И ИХ СПИСОЧНЫЙ СОСТАВ ИЗВЕСТЕН! Они там БЫЛИ! А то, что гражданских совали как в метро в час пик, это тоже известно. Потому, кстати, и фигурирует как самая большая катастрофа на море то "Гойя" (Л-3), то "Густлов"(С-13).
А удивлять немцев.... Зачем?:confused: Шён и без меня разобрался. В том числе и по количеству военнослужащих!
Шён(книжный) дома, а я на работе. Потому привожу из другого источника:Цитата:
Сообщение от DanyBoy
http://town.ural.ru/ship/raznoe/ataka.php3
Из них личный состав 2-го батальона 2-го учебного дивизиона подплава (918 человек), 373 женщин-военнослужащих вспомогательной службы Кригсмарине, 162 раненных и около 4,5 тысяч беженцев, в основном женщин и детей. Экипаж лайнера составлял 173 человека. Никакого военного груза на "Густлове" не было. После гибели лайнера кораблям и судам удалось спасти 1.252 человека, 36 из которых умерли от переохлаждения на борту у спасателей. "Вильгельм Густлов" стал могилой для 406 подводников, 90 членов экипажа, 250 добровольных помощниц флота и порядка 4 тысяч раненных и беженцев. Из подводников погибло 16 офицеров. Потери среди офицерского состава подплава составили: три лейтенанта, три обер-лейтенанта, два капитан-лейтенанта, и восемь фенрихов медицинской службы.
Сколько же экипажей подводных лодок можно было сформировать из 2-го батальона 2-го учебного дивизиона подводного плавания? Если за основу брать простое количество людей, не обращая внимания на специальность и воинское звание - получается двадцать или что-то около того. Если учесть факт, что это матросы из учебки, не имеющие права на самостоятельное несение вахты, кроме того, принимая во внимание, что экипаж любого корабля предполагает наличие офицеров, мичманов, старшин, матросов - специалистов всех специальностей от торпедиста до кока - то ни одного. Даже если предположить, что экипажи полностью сформированы и укомплектованы, им предоставлены подводные лодки новейших типов и серий, им предстоит еще курс практической боевой подготовки на своих кораблях с выходом в море и отработкой различных элементов (погружение - всплытие, боевое маневрирование, торпедная атака и т.д.). Все это заняло бы не один месяц, а, учитывая, что значительная часть Балтики, района, где проводили свои тренировки немецкие подводные лодки, была практически потеряна, осуществление боевой подготовки экипажами подводных лодок составляла бы большую проблему. В лучшем случае, эти моряки могли быть использованы на сухопутном фронте для затыкания дыр в обороне Вермахта. В 1945 году все новейшие подводные лодки Германии были укомплектованы экипажами. Большинство из них к апрелю - маю 1945 года завершили курс боевой подготовки, но только единицы вышли в море для ведения боевых действий. Следовательно, ни об одном, ни, тем более, восьмидесяти экипажах подводных лодок, погибших на "Густлове", речь идти не может. Поэтому ни на ход, ни на исход войны "С-13" своей атакой 30 января 1945 года повлиять не могла.
Не было там никаких 80 экипажей(Причем никто из здесь присутствующих этого и не утверждал). Но и мирного пароходика с только экскурсантами общества "Сила через радость" -тоже!
Будем оспаривать?
Нет, я доволен:beer:Цитата:
Сообщение от Karan
В понятие «беженцы» разные люди вкладывают разный смысл. Беженцы это не только пострадавшее гражданское население. Это еще и партийные шишки, а также местное руководство (плотно сотрудничавшее с немцами) со своими семьями. Они тоже убегают, то же входят в понятие беженцы. Мне кажется на В. Гуслове в основном такой тип беженцев был.
Бриты абсолютно правы, что гордятся выводом из строя Тирпица, потому как они его систиматически подвергали и бомбежкам и атакам минисубмарин, и в конце концов уничтожили сверх тяжелыми, специально разработанными бомбами, когда он был превращен уже в плавучую артилерийскую батарею. И уж ни как не в доке:rtfm:Цитата:
Сообщение от Цикада
Я думаю, что атака Лунина удачной была. Сама английская разведка докладывала, что на слудующий день после атаки соединение во главе с Тирпицем двигалось со скор. в районе 10уз. С такими скор. такие соед. не ходят. К тому же нужно учитывать наличие советских и английских лодок.Цитата:
Сообщение от DanyBoy
К сожалению это правда. Когда затонула К-470, то там не смогли отдать аварийный буй как раз по этой причине. Пришлось выходить с ПЛ двум мичманам через ТА, чтоб указать где затонула ПЛ.Цитата:
Сообщение от DanyBoy