Вид для печати
Берем, к примеру, Ла-5Фн и изучаем кривую установившегося виража:
360 км/ч наивыгодная скорость виража. Теоретически это означает, что фанат дёргать РУС до пупа, перетянув тот самый РУС, будет отставать в вираже и в последствии проиграет. Что вобщем-то и было в ил-2 до появления "Забытых сражений". И это касалось не только горизонтального, но и вертикального манёвра. Тот, у кого не выдерживали нервы, в желании довернуть перетягивал РУС, терял энергию, отставал в манёвре и погибал.
Теперь берём то-же самый Ла-5Фн, 100% топляка и начинаем мереть ему вираж на 1000м:
И что мы видим? При скорости менее 330 км/ч время виража практически не меняется и равно примерно 18.8 сек. Тоесть как бы мы низадрали РУС никчему фатальному это не приведёт. Только радиус виража уменьшится, и мы получим возможность нашпиговать врага свинцом.
Лично меня полностью устраивают графики компаря, и мне лично бы очень хотелось что бы в данном случае (Ла5-Фн) при скорости 250км/ч время виража было 31.8 с. как в компаре а не 18.9 с. как в игре. Причём лавку я взял для примера, потому как такая ситуация наблюдается кажется у всех самолётов – красных, синих, жёлтых и т.д.
Увы, это так.:) Я уж давно порывался вставить в компарь свои практические замеры, все лениво было, да и зачем, думаю, и так все знают, что боты не могут такие данные получить. :bravo:
Может быть поэтому
"В04: являются ли полученные данные предельно достижимыми.
О: м-м-м... скорее всего не все. компарь вообще не предназначена для показа абсолютно точных максимальных цифр ТТХ. компарь показывает потенциал самолета при определенных, искусственно ограниченных, значениях. если максимальная скорость и устоявшийся климб более-менее точны, то вираж показывает только потенциал самолета. по программе АИ выполняет устоявшийся вираж на высоте 1000м при условии что угол атаки крыла не превышает 12 град. тот же мессер-Ф4 (Як-1Б)сохраняет устойчивость до 18 град (17.5) и соответственно устоявшийся вираж может быть выполнен человеком быстрее, не говоря уже про неустоявшийся вираж. мы ориентируемся на точность +-5% от предельных ТТХ и считаем что все результаты в нее укладываются. не замыкайтесь на точных цифрах - компарь показывает только потенциал на узком значении исходных условий."
Так в данном случае я к цифрам и не цепляюсь! Весь смысл в том что есть понятие наивыгоднейшая скорость выполнения виража. Она есть в жизни, она есть в il2 compare, но её нет в игре.Цитата:
Сообщение от Sexton
Нууу.. Если я правильно тебя понял, то при оптимальном выполнении виража, на оптимальной скорости, враг не должен тебя доставать.Цитата:
Сообщение от SLI=TOT_53=
Да, согласен.Нет этого в игре. То ли слишком эффэктивны закрылки + триммера.....
П.С. Мерили в реале установившийся вираж. Почему??? Был же в этом "скрытый" смысл.... Скрытый от нас, играющих в ИЛ 2.
Для полноты картины было бы неплохо привести набор треков, подтверждающих написанное. А то мало ли что-то не было учтено или было неправильно понято.
Компетентные в этих вопросах люди у нас на форуме есть. Мне было бы интересно узнать их мнение.
Угу, интересный вопрос..
Точно так же как в жизни есть понятие "наивыгоднейшая скорость набора высоты", она есть и в il2compare, а в игре (не буду говорить за все самолеты, но) тому же мессеру можно климбиться на скоростях 210-300 км/ч без какой-либо заметной разницы в скороподъемности...Цитата:
Сообщение от SLI=TOT_53=
Уж по крайней мере разницы в 2 м/c, обещанной компарем, и в помине нету.
Да данные то и так очевидны. Вот простой пример:Цитата:
Сообщение от aeropunk
Ла5-Фн, 100% топлива, установившийся вираж на 1000м, скорость IAS 230 км/ч.
с 32 секунды считаем круги, до 2:06 насчитываем 5 кругов.
126 - 32 = 94 сек / 5 = 18.8 сек! По компарю быть должно 38.5 сек. Тоесть разница с компарем в два раза!
Да, действительно, судя по треку, так и есть. Скорость и высота в общем выдержаны, т.е. я никаких ошибок в исполнении трека не увидел. Результат удивляет.Цитата:
Сообщение от SLI=TOT_53=
Теперь мне еще больше хотелось бы узнать мнение специалистов об этом треке. Может быть я не заметил или не учел что-то важное.
Вы там в треке выдержали угол атаки 12 градусов?
А разве выдерживания высоты и скорости не достаточно для устоявшегося виража? Я спрашиваю, потому что не знаю. Мне интересно.Цитата:
Сообщение от 72AG_El_Brujo
Нее ... они там по рабоче-крестьянски не мудрствуя лукаво вытянули ручку на себя скока смогли ))) И получилося не хуже чем на 12 градусах , даже лучше - радиус меньше ))))Цитата:
Сообщение от 72AG_El_Brujo
Виктор а что смешного то ?
ИМХО всё дело в том что в игре на больших УА самолёт слишком мало теряет энергии. Пожалуй самое реальное поведение при больших УА смоделировали для фоки.
Тут есть тоже трек где я делал почти идельный установившийся вираж (не "рабоче-крестьянский") на пределе сваливания (около 200 км/ч по прибору) в среднем за 21,5 сек. Трек для 4.02, но сомневаюсь что сейчас что-то по-другому.
Тота может надо просто в компари показана оптимальная скорость виража именно на 12 градусах. То бишь на самом деле все самолеты могут сделать лучше, но чтобы привести все к одному знаменателю и иметь возможность сравнить по некоему общему критерию, были введены ограничения по градусу.
Хотя конечно это не совсем корректно, но возможно больше нет никакой возможности сравнить хар-ки многих самолетов по виражу?
Решил сам попробовать.
Думал, мало ли дело в настройках сложности. :ups:
(Не надо обижаться, нужно учесть все варианты).
Так выдержавать высоту и скорость у меня не получилось, разброс был больше, но результат примерно такой же.
2 bug
Дело не в компаре. Компарь вообще тут непричем.
Проблема в том, что просто вытянув ручку до пупа, можно получить лучший вираж.
Т.е. либо мы имеем аркаду, либо я что-то не понимаю.
http://www.spitfireperformance.com/spit109turn18.gif
http://www.spitfireperformance.com/spit109turn.gif
Это как в реале для сравнения .
В реале (с напарником в сети) проверял именно эту наивыгоднейшую скорость виража.
Не реализована она в игре.
Грустно.
А еще говорят "учите матчасть"... Нахрена?
Может в столь долго ожидаемой "Битве..." будет все "в заправду"?
Еще чуть-чуть... и отберут навсегда компарь. :(
Ну в принципе да, есть такое. Хотя помню в ранних версиях Ил-2 такое понятие как оптимальная скорость виража и оптимальная скорость на участках выполнения петли имела место быть. 12 и 69 не дадут соврать, они постоянно баловались и замеряли эти скорости.Цитата:
Сообщение от aeropunk
Выше говорилось во первых при замере виража у всех стандартный угол атаки 12,5 градусов. У большинства самолетов он куда значительней.Цитата:
Сообщение от SLI=TOT_53=
Во вторых установишийся вираж у поршневиков наилутчший на углах атаки близких к критическому и время и радиус при этом наименьшие.
В данном случае второе.Цитата:
Сообщение от aeropunk
Зато теперь ты ЗНАЕШЬ почему ЭТО НЕ СИМ... ;(Цитата:
Сообщение от Zeliboba
в компаре в вираже угол атаки не превышает 12 град. в твоем треке АОА 14.9 - 15.2 град. АИ в компари просто не тянет так ручку на себя как ты.Цитата:
Сообщение от SLI=TOT_53=
в моём треке угол атаки 14 градусов. Что разница в полтора градуса даёт такой эффект ?Цитата:
Сообщение от Hammer
ТОТ, не зли меня - у тебя в треке (до комнца не смотрел) АОА больше 15 град.Цитата:
Сообщение от SLI=TOT_53=
Юр! да я вобщем-то не про компарь говорю, а про то, что творится в игре.Цитата:
Сообщение от Youss
Но тема назывется "Компарь и жизнь"???Цитата:
Сообщение от SLI=TOT_53=
а компарь и показывает что творится в игре на определенном наборе условий.Цитата:
Сообщение от SLI=TOT_53=
ты вытянул ручку до пупа и спрашиваешь - а почему оно не совпало? Хаммер тебе правильно ответил - потому что ты вышел за рамки условия.
график виража надо использовать для оценки потенциала, а не значения. там ведь все просто - если компарь показывает что первая лавка(як, мессер, фока) имеют лучший вираж чем другая лавка(як, мессер, фока), то и в ситуации "ручка до пупа" первая скорее всего будет лучше.
:)
У меня только вопрос почему в игре нет этой самой наивыгоднейшей скорости выполнения виража ?Цитата:
Сообщение от SLI=TOT_53=
к примеру
http://airwar.ru/enc/fww2/yak7m.html
Критическая минимальная скорость понижалась на 30...40 км/ч как на парашютировании, так и на фигурах; наивыгоднейшая скорость выполнения виража уменьшалась с 350 до 310...320 км/ч; скорость устойчивого парашютирования уменьшилась со 180...190 до 145 км/ч.
В игре несколько патчей назад с потерей энергии на виражах и петлях все стало как-то вакуумно уфолетно. Ручку можно на себя тянуть практически сколько влезит. Ни к каким трагическим последствиям это не приводит. Раньше как мне кажется было на порядок правильнее, но я типа дилетант :)
Компарь же по части виражей можно не смотреть. Там сферический конь в вакууме :)
Юсс и Хаммер хотят сказать, что если бы в компаре был дан график для наивыгоднейшего угла атаки (16-17%, не знаю) то по форме график был бы похож на существующий, и для наивыгоднейшей скорости/радиуса (ручка не до пупа) время бы составило 17.5 (например) секунд, а не 18.8 как на треке в состоянии ручка "до пупа". Если я правильно их понял :).
Если на самолете установили автоматические предкрылки это что никак не скажется на параметрах виража.Цитата:
Сообщение от SLI=TOT_53=
У Ла-5 например их введение позволило уменьшить время виража с 25 сек до 22,6 сек.
Установка предкрылков позволо выходить на большие углы аатки а значит получить большую подьемную силу при тойже скорости.
Разумеется при этом и сопротивление выросло отсюда и снижение скорости в установившемся вираже.
Вообще смотрите графики запощеные выше по spitI vs 109E там нарисовано на основании реальных опытов.
Наивыгоднейшая скорость виража на пересечении кривой по сваливанию(i) и располагаемой тяге (ii).
Действительно щас в игре все скатилось к тому кто на меньшей скорости (наплював на сваливание и т.д, и активно махая закрылками) делает минимальный вираж лучше тут даже потеря скорости роли неиграет. Летають, пархают як бабочки :(
Хотелось бы получить объяснение, что именно я недопонимаю, в чем ошибаюсь.Цитата:
Сообщение от Hammer
Если речь идет об установившемся вираже, то это 100% не так. Во-первых, с чего ты взял, что у двигателя хватит мощи сохранять скорость самолета постоянно при "слишком большом" угле атаки? Во-вторых, из любого установившегося виража всегда можно перейти в форсированный, а это и значит, что угол атаки увеличивается (не уходя при этом в закритические области, ибо в таких режимах подъемная сила упадет и никакого "доворота" не будет), при этом увеличивается и подъемная сила, и сопротивление, что как раз и приводит к уменьшению на некоторое время радиуса виража (и к падению скорости, ессно).Цитата:
Сообщение от Hammer
А что касатеся "при чем тут компарь" - так вопрос не о точности компаря, а о качественном поведении графика зависимости времени виража от скорости. Ну пусть при увеличении макс. допустимого угла атаки график "съехал" бы вниз немного - это мы бы поняли. Непонятно, почему при прямом тестировании он в диапазоне "небольших" скоростей на самом деле в игре становится практически прямым, и не имеет ярко выраженного экстремума?
да нет никакой большой ошибки. мне не совсем понятно с какими настройками ТОТ записал трек.Цитата:
Сообщение от aeropunk
при просмотре трека ТОТа масса самолета остается неизменной. это абсолютно непонятно.
я проверил - в простом редакторе, при записи НТРК, при записи ТРК у меня масса самолета меняется каждую секунду согласно расхода топлива. в треке ТОТа масса остается постоянной 3283.56 кг все время.
ТОТыч, не сочти за труд. запиши еще раз трек при настройках сложности "только спидбар"
Ну почитайте вы чего нить популярное по аэродинамике тогда вопросов таких не будет.(Про слишком большой угол атаки например.)Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Пересказывать одно и тоже утомительно, а большинству не интересно.
Начните с этого радиус виража в зависимости от скорости для реальных SpitI и 109E намеряное англичанами.
http://www.spitfireperformance.com/spit109turn18.gif
Обратите внимание на кривую (i) at stall. Она и есть ограничение по углу атаки и для установившихся и для неустановившихся реимов.
Кривая (ii) это ограничение по тяге. Все что правее ее и выше кривой (i) неустановившиеся режимы, все левее и выше (i) установишиеся режимы при разных углах атаки и тяги двигателя.
В даном случае у OM УНВП :)Цитата:
Ну пусть при увеличении макс. допустимого угла атаки график "съехал" бы вниз немного - это мы бы поняли. Непонятно, почему при прямом тестировании он в диапазоне "небольших" скоростей на самом деле в игре становится практически прямым, и не имеет ярко выраженного экстремума?
Оке - вечерком запишу. Просто я расход топлива отключал что бы со временем время виража не уменьшалось, из за того что самолёт легче становится.Цитата:
Сообщение от Youss
Потянув ручку до пупа получиш сваливание прежде всего.Цитата:
Сообщение от aeropunk
Прекрасно!Цитата:
Сообщение от Hammer
А теперь ответьте на один, я уверен, очень просто для вас вопрос: есть ли какое-нибудь отличие между виражом с минимальным радиусом и виражом с наименьшим временем, известным также как "оптимальный вираж"?
P.S.: Скрин, приведенный Юссом, показывает много чего любопытного. Теперь мы знаем, что двигло(+винт) лавки на форсаже на высоте 1 км на скорости 220 км/ч IAS развивает ровно 1421 кг и еще 305 грамм тяги. :)
Я-таки был прав, утверждая ранее, что тяговооруженность истребителей времен ВМВ весьма похожа на тяговооруженность Cу-25Т, что позволяет проводить многие, очень любопытные и поучительные аналогии между двумя известными нам симуляторами от одного издателя. :)
Ну да, так и было. Когда я пытался воспроизвести трек Тота, мне приходилось держать самолет на грани срыва, т.е. технически ручка не была выбрана до предела. Но что это меняет?Цитата:
Сообщение от Hammer
Почему получается вираж без потери высоты по меньшему радиусу на меньшей скорости за то же самое время, что и оптимальный?
Хотелось бы получить развернутый ответ. Может быть так и должно быть, но я пока не понимаю этого. Не дайте остаться безграмотным! :)
Да, совершенно верно, во втором симуляторе на Су-25 так безнаказанно тянуть РУС на себя и наплевательски относится к скорости полёта АФН не позволит, что ИМХО ближе к реалу.
Ты уверен, что это "у всех", а не у "отдельных" личностей, очень хорошо отчего то набирающих энергию после полной потери? :)Цитата:
Сообщение от MUTbKA
и к чему это?Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
добавлено: специально для товарища МакФриза - дабы он не чуствовал ущемления синей части своей натуры. мессер Г2 со своим ДБ605А со своими 1540лс на некоторых режимах дает тягу поболее лавки с 1850лс. так что наверное стоит расслабиться и не искать черную кошку там где она не ходит. :)
Применительно к поршневикам это одно и тоже. Наименьшее время получается при наименьшем радиусе виража. Для реактивных там наименьший по времени вираж получается при большихъ скоростях чем наименьший по радиусу.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Тяговооруженность поршневых истребителей ВМВ очень сильно меняется в зависисмости от скорости в отличии от реактивных. По этой причине в данном случае сравнивать безсмысленно.Цитата:
Я-таки был прав, утверждая ранее, что тяговооруженность истребителей времен ВМВ весьма похожа на тяговооруженность Cу-25Т, что позволяет проводить многие, очень любопытные и поучительные аналогии между двумя известными нам симуляторами от одного издателя. :)
эта тема еще раз подчеркивает сходство компаря с в воскресным кроссвордом в комсомолке.
Какой нафиг смысл его?
Когда в бою знание этих графиков приводит к поражению.
На вопрос КАК эта прога не отвечает, и никогда не отвечала.
Юсс это не в коем случае не издевательство над твоим трудом!
Просто некоторые думают, что это и есть "знание матчасти"