Вид для печати
Возвращаясь к теме про СВТ...
Я чесно говря не совсем понял, причем сдесь ПыПыШа???? Разговор то пошел про винтовку....Кстати по поводу хроники под Москвой...Там не видно ни того, ни другого! Винтовка была требовательна к смазке, а она, как известно, имеет свойство густеть на сильном морозе...
Если я бы не видел хроники атак зимою бойцов с СВТ или конвоирующих пленных - я бы не выступал на эту тему... Или для нас щас ВОВ как и для "духовно развитых" американцев стала "Неизвестною войною"?????:(:(:(:(:( Был такой фильм, 20 серийный документальнй, показывали - совместная работа СССР США, 1980 по моему года - хроники там и нашей и трофейной очень много было про все периоды войны
Господи!!! Я и не утверждаю, что зимой всех солдат заставляли сдавать эти винтовки! Я констатирую факт, что винтовка была дорогой и довольно капризной к загрязнению...Цитата:
Сообщение от NL
СВТ использовалась и после войны, и сейчас они есть у частных лиц. Можете на оружейных форумах обсудить ее надежность.
Зачем пускать тогда в серийное производство миллионы СВТ???? Некуда было девать трудовые и материальные ресурсы в напряженное предвоенное время???? Как то логически не бьется??? Устинов на идиота, да военнприемка, управление вооружений, проводившее конкурс и испытание тоже как то не походили на даунов... Хотя с точки зрения историков пропагандирующих мифы о внезапном и коварном ударе, плохое вооружение и прочие факторы, и замалкивающие фактическую потерю управления войсками, ошибку в определении главного удара немцев в начале войны тезис об убогости СВТ в самый раз в их концепцию
================================================Цитата:
Сообщение от Padre
Обыкновенная военная экономика, почему наши тогда лабали самолеты из дельты древесины, а не аллюминия - хотя все возможности были, аллюминий шел на танковые дизеля, а для тотальной войны самолет и не рассчитывался на долгую эксплуатацию.....Пусть лучше за это время сделают 10 ППШ чем одну СВТ, и сделают без всякой фрезеровки и токарки а на обыкновенной штамповке.... У Клаузевица есть фраза по части количества и качества армий
Зачем? А что, если дубиной можно побашке прекрасно лупить, то давайте и сейчас ее друг друга охаживать? Элементарно-оружие совершенствуется. На то момент требовалась замена мосинке-скорострельная новая винтовка (кстати, к ней в конце концов и пришли-современная армия ей и воюет). Поэтому сначала появилась СВТ-38, а в 40м году, соответственно СВТ-40, которая была проще предшественницы в производстве и болле надежная. До ума ее довести помешали всем известные события лета 41го года. Кстати не один Токарев такую винтовку делал, просто его конструкция оказалась самой прогрессивной на тот момент.Цитата:
Сообщение от NL
О! А как можно сравнивать пистолет пулемет и винтовку???:confused:Цитата:
Сообщение от NL
============================================Цитата:
Сообщение от Padre
Для примера возьми историю Миг-з и Ил-2, оказался штурмер с более эфективным КПД чем Миг-3 - тут же сняли Миг-3 и все двигателя отдали штурмерам... Анологично с ППШ и СВТ - новые части надо было срочно вооружать, не пускать же в бой одного с СВТ а 9-х с саперными лопатками - лучше дать 10 хоть плохонький, но автомат............Так же и немцы бегали с Kr 1898 года выпуска и МП-40, и ничего воевали
Ну не так уж и много было автоматчиков у нас, особенно в начале войны. Дешевые автоматы -это конечно великолепно, но это оружие ближнего боя-в городе неплохо и в лесу. А в поле-без винтовки как без рук-пока на расстояние прицельной стрельбы для автомата противника дождешься-от подразделения шишь с маслом останется. Как воевали до этого мосинкой-так и выиграли ВОВ ею же, грубо говоря. Остальное-для поддержки штанов.Цитата:
Сообщение от NL
Действительно, были еще и другие самозарядные-автоматические винтовки. К примеру АВС. А по надежности....Токаревка была очень надежна - мне ее дед хвалил. Но только при нормальном ТО. Т.е. чистка-смазка. А если ее сначала в песок а потом забить на это, то что обсуждать надежность. ЕМНИП когда представители завода работали на фронте по поводу отказов то выяснилось, что практически никто из солдат не обслуживал винтовку правильно.Цитата:
Сообщение от Padre
А заменили ее как правильно заметили, из-за высокой стоимости. Тот-же ППШ-ППС можно было делать на кроватной фабрике имея за плечами 3 класса ЦПШ а с токаревкой такого-бы не вышло.
========================================================Цитата:
Сообщение от Padre
Правильно, так как автомат предназначался для водил, саперов, танкистов , (как и у немцев кстати) не вступющей постоянно в перестрелки на длинной дистанции, а пехота первой линии были вооружены чем - СВТ и Мосина:):)
Как всегда расхождения между хорошей теорией и грубой, реальной практикой..... Не было ни времени ни ресурсов на выпуск СВТ в таких обьемах, поэтому вместо них и пустили в массовое производство дешевые автоматы, все таки это лучше чем саперная лопатка в бою
Когда бросают из боя в бой, постаянная смена позиций-не очень то насмазываешься...Плюс к этому учесть технический уровень большинства солдат-как говорил Левша "чистят ружья кирпичем тертым". Если оружие облизывать-то любое будет служить долго и без огрех.Цитата:
Сообщение от lt k4rlo$
С этим согласен полностью.:beer:Цитата:
Сообщение от NL
===========================================Цитата:
Сообщение от Padre
Давайте пить Гиннес:beer: :beer:
Если верить Широкораду, Устинов умственными способностями всё же не выделялся.Цитата:
Сообщение от NL
Из соседней ветки:eek: У немцев уже во время войны были G-3, Хеклер-Кох :) ? G-43, Вы хотели сказать...Цитата:
Сообщение от Padre
А про то что меняли СВТ на Г-43 и Г-41 (сырой вариант Г-43) -- это верно.
===================================================Цитата:
Сообщение от ЦВК
Наверное так же как и его коллега и ровесник Шпеер, бывший архитектором и никакого отношения не имевший к экономике... Верить нельзя никому:):) Особенно нашим издателям и писателям - читал тут книжку Широкорада северные войны россии издательства Эксмо 2000 года выпуска - через страницу редакция открещивалась от слов товарища Широкорада комментарием в полстраницы, с пересказом сказок Конквиста из большого террора и Суворова из ледокола в том что Сталин такой же разжигатель войны как и Гитлер и именно он виноват в развязывании войны, в тех местах книги, где товарищ Широкорад был согласен с мнением товарища Сталина или одобрительно отзывался о внешнеполитических или экономических решениях Сталина :beer: :beer: :) Самое популярное и наверное неплохо оплачиваемое занятие - постоянное переписывание истории под текущие исходя из политической коньюктуры:):)
Если что, я имел в виду "Гений советской артиллерии". Там, конечно, АБШ симпатизирует Грабину, а Грабин с Устиновым враждовали. С другой стороны, если б Устинов был поумнее, то не дошёл бы до этого, ИХМО.
Насчет дорогой, действительно дороже винтовки обр.1891/30 г.Цитата:
Сообщение от Padre
Насчет капризной опять таки с чем сравнивать. Если с Гарандом или немецкими то гораздо менее чуствительна. Другое дело что требовало большего умения в использовании. У морпехов пользовалась в ВОВ большой популярность.
По этой логике ППШ должен был быть немедленно заменен на ППС едва то тпоявился. Просто металла на него шло в двараза меньше а трудозатрат требовалось в трое меньше. Аналогично Б-20 и ШВАК.Цитата:
Сообщение от NL
Прежде всего мощности по производству СВТ находились в основном на окупированой территориию. Далее, винтовка Мосина была проще в производстве а на тот момент стоял вопрос о количестве. Так как склады с запасами оружия были оставлены немцам. Ну и основной призывной контингент был малообучен.
В поле без пулеметов куда сложней ;)Цитата:
Сообщение от Padre
Один пулеметчик по плотности огня заменит отделение а может и взвод с винтовками.
Широкорад сам не без греха даже по части точности вопроизведения ТТХ, а про его способность руководить военной промышленностью вообще ничего не известно :)Цитата:
Сообщение от ЦВК
Прототип StG-45 появился в 1945 году. Но до реальных образцов Форгримлер довел только в испании CETME ну и лицензию на нее уже приобрела ФРГ. Вот такая загогулина понмаеш %)Цитата:
Сообщение от ЦВК
При том, что StG-45 разрабатывался на Маузере, из которого потом и возник Хеклер-Кох :) . Типа получается, сами у своего лицензию купили :)
Недавно читал про это на гунс.ру . Извратное всё таки у ней (Г-3/СЕТМЕ) устройство...
Расчет пулемета состовляет два человека (если говорить о полноценной замене взвода с винтовками-пулемет мАксим), их сравнительно легко может накрыть одним снарядом. Как правило, пулеметное гнездо является наиболее опасной еденицей, поэтому огонь противника сосредатачивается на нем в первую очередь. Максим это довольно громоздкая вещь, высокий расход боеприпасов и требовательность к охлаждению (не везде воды достанешь, а не дай бог, пробьет кожух-хана)-хотя по убойно-сдерживающей силе-чума!!!! Но это все теория-на практике пулемет был на вес золота, и присутствовал в подразделении (особенно в начале войны) только на бумаге-при штатном расписании.Цитата:
Сообщение от Hammer
А не шесть?Цитата:
Расчет пулемета состовляет два человека
Я не уверен........А можно тогда поподробнее, про это?Цитата:
Сообщение от Biotech
Точно не два. Судя по мемуарам не меньше 4 было.Цитата:
Сообщение от Padre
Если только пулемёт не замаскирован или не стреляет с обратного ската возвышенности.Цитата:
Сообщение от Padre
250 выстр. в минуту, не такой уж и большой расход. По сранению с теми же MG-34/42.Цитата:
Сообщение от Padre
Зато слабее ограничения на интенсивность огня. И 10 тыщ выстрелов на ствол. Не то что MG.Цитата:
Сообщение от Padre
Не чумнее винтовки.Цитата:
Сообщение от Padre
Т.е. Вы утверждаете, что в начале войны пулемёты были только при полках, а в батальонах не было?Цитата:
Сообщение от Padre
Для этого во первых нужно иметь чем накрыть во вторых знать откуда пулемет поливает. Накрыть его в люом случае не легче чем стрелка с винтовкой.Цитата:
Сообщение от Padre
У вас пулеметы исключительно в обороне используются ?Цитата:
Как правило, пулеметное гнездо является наиболее опасной еденицей, поэтому огонь противника сосредатачивается на нем в первую очередь.
И вообще нужно уходить от киношных стереотипов, пулемет положение которого засечено очень быстро подавлется артилерией (конечно если он не в бетонном ДОТе хотя и в этом случае уничтожается артилерией но сложней). По этой причине макскировка прежде всего, и подготовленые запасные позиции.
В пехотном отделении не Максим а ДП. Максим это уже станковый в основном для действия в обороне. Для сопровождения пехоты тяжел.Цитата:
Максим это довольно громоздкая вещь, высокий расход боеприпасов и требовательность к охлаждению (не везде воды достанешь, а не дай бог, пробьет кожух-хана)-хотя по убойно-сдерживающей силе-чума!!!!
Расход боеприпасов всегда велик что с винтовкой что с пулеметом.
На одного убитого в WWII призодилось около 50тыс израсходованых патронов.
Угу РККА была вооружена исключительно кремневыми ружьями времен Крымской войны :)Цитата:
Но это все теория-на практике пулемет был на вес золота, и присутствовал в подразделении (особенно в начале войны) только на бумаге-при штатном расписании.
Логическое развитие "роликовой" темы в немецком автоматическом оружии MG-34 ->MG-42 ->StG-45 :)Цитата:
Сообщение от ЦВК
Движение от сложного к простому получилось %)
Я не утверждаю, что пулеметы были только в полках. Я хотел сказать, что винтовка это одно, а пулемет другое. И заметить одно оружие другим нельзя. если исходить из этой теории, то вообще пехотное подразделение можно заменить катюшей, или, если оно очень большое, атомной бомбой. Каждое оружие создается для выполнения определенных целей. А так и ППШ и СВТ и лопатой можно с одинаковым успехом стучать вражине по башке-они все твердые.:) По поводу расхода боеприпасов-можно сравнивать с MG-42, а можно с винтовкой мосина. Вы сможите расстрелять 250 патронов за минуту из мосинки? Если да-позовите-охота посмотреть на чудеса ловкости.Цитата:
Сообщение от ЦВК
самое интересное, известные и популярные МП-5 обладают точно таким-же устройством, конечно, со скидкой на мощность патрона. Вероятно это их и привлекало в этой схеме.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Матерь божья!!! Я не говорю про то что, винтовка круче пулемета-я говорю про незаменимость одного другим. нельзя делать одни только ППШ, из за того, что они дешевле СВТ! Про киношные стереотипы-это вы здорово сказали! Я кина про современные войны от современных режиссеров не смотрю, потому что представляю, как оно на самом деле бывает, а вид сурьезных мужуков на голубом экране, отстреливающих чеченских сепаратистов из калашей с насадкой для стрельбы учебными патронами меня уже не смешит, а раздражает. Попробуйте на бегу пострелять из 9ти киллограмового ПК и из АК-разница вас приятно удивит. А про максим я написал, лишь по тому, что он использует одни и те же выстрелы, что и винтовка. Кстати, хронику посмотрите-увидите, что тот же максим использовался не только там, где должен-и таскали его мужики на пупке вперед и взад, а не только по бетонным капонирам.Цитата:
Сообщение от Hammer
"Война-это война!"
"Тот самый Мюнхгаузен".
-----------Цитата:
Сообщение от Padre
http://www.fortification.ru/forum/in...um=1&topic=858
Маршал Малиновский писал, что в начале войны (1914-15г.г)пехотный полк,в котором он служил,был 4-х батальонного состава,по 4 роты в батальоне, каждая численностью по 250 человек строевых.Пулемётная команда полка состояла из 8 пулемётов "Максим" с расчётами по 16 человек.В ходе боевых действий произошли небольшие изменения в штатной численности расчёта пулемёта -он стал состоять из 8-10 человек. №1 - начальник пулемёта.№2 - наводчик.№3 - помошник наводчика.№4 - подносчик(вода, масло,запчасти для пулемёта).№5 - дальномерщик - наблюдатель.№6,7 - подносчики патронов.№8,9,10 - ездовые пулемётной и патронных двуколок.И целых 4 человека расчёта при этом имели собственных (положенных по штату) лошадей!При необходимости расчёты и пулемёты размещались на двуколках и быстро перебрасывались на другой участок боевых действий.Такая своеобразная мобильная группа...
В ВОВ расчет станкового пулемета - 5 человек, ездовых просто выделили из роасчета и отправили в хозвзвод. Так же как в ПТ артиллерии. Остались:
1 - Командир расчета;
2 - Наводчик;
3 - Дальномерщик;
4,5 - подносчики боеприпасов...
------------
http://gov.karelia.ru/Karelia/1184/25.html
...
Назначили командиром расчета станкового пулемета "Максим". В подчинении - шесть человек.
- До сих пор помню, что станок весил 32 килограмма, тело пулемета 24 килограмма, в бой шли с 10 коробками патронов, в каждой ленте их по 250 штук, - говорит Леонид Николаевич.
...
Большое спасибо!!!!
То и другое заменяется StG-44 или АК :)Цитата:
Сообщение от Padre
Стрелять вполне можно, непонятно только зачем это делать на бегу смысл в чем ? %)Цитата:
Про киношные стереотипы-это вы здорово сказали! Я кина про современные войны от современных режиссеров не смотрю, потому что представляю, как оно на самом деле бывает, а вид сурьезных мужуков на голубом экране, отстреливающих чеченских сепаратистов из калашей с насадкой для стрельбы учебными патронами меня уже не смешит, а раздражает. Попробуйте на бегу пострелять из 9ти киллограмового ПК и из АК-разница вас приятно удивит.
Задача станкового и ручного пулемета различаются. Даже ПК в варианте на станке применяется редко зоть и всеит в четверо меньше чем Максим.Цитата:
Кстати, хронику посмотрите-увидите, что тот же максим использовался не только там, где должен-и таскали его мужики на пупке вперед и взад, а не только по бетонным капонирам.
Если посмотреть на немецкий опыт. То расчет пулемета 2 человека но патроны таскают к нему по крайней мере еще 3-4 человека.Цитата:
Сообщение от Biotech
В данном случае просто пулеметная команда выделена в отдельное подразделение и все. Обслуживают пулемет точно также 2 человека остальные таскают патроны ка и у немцев.
Щас, может быть, меня опять обвинят в умничанье, но Вы сказали, что Максимов почти не было в подразделениях. А подразделение -- это войсковая единица, меньше полка или отдельного батальона или т.п. , входящая в подчинение части. Часть, обычно -- это полк. Отсюда вывод, что вроде как в стрелковых ротах и батальонах тяжёлых пулемётов, получается, не было почти :)Цитата:
Сообщение от Padre
Если бы винтовка это могла необходимости в пулемете не было-бы.Цитата:
Сообщение от Padre
Задача пулемета обеспечивать высокую плотность огня.
Читая что из магазинной винтовки максимум делается до 20 выстрелов в минуту (беглый неприцельный огонь) пулемет с темпом стрельбы 600 выстрелов в минуту заменят 30 стрелков т.е взвод. Т.е один пулемет на отделение дает нам повышение плотности огня в 3 раза без учета того что стреляет не только он.
Но сейчас на вооружении G-36 имеющая совершенно другое устройство.Цитата:
Сообщение от mr_tank
G-3 щас в африке да Пакистане в основном.
Как минимум трое. Командир, наводчик и лентоподаватель :) У немцев в расчёте МГ трое.Цитата:
Сообщение от Hammer
потому и написал в прошедшем.Цитата:
Сообщение от Hammer
Фишка только в том, что практическая скорострельность у него заметно меньше темпа стрельбы :)Цитата:
Сообщение от Hammer
Практическая скорострельност из винтовки обр. 1891/30г дай бог 10 выстрелов в минуту ;)Цитата:
Сообщение от ЦВК
Да и в отличии от пулемета человек утомляется при перезарядке.
Командир в пехотном отделении один, отдельно командира пулеметного расчета нет.Цитата:
Сообщение от ЦВК
..удалено.. Мы про что, про Максимы или ручные пулемёты?Цитата:
Сообщение от Hammer
ЦВК - нарушение п. 1.1.6. Правил Форума - предупреждение с занесением.
Правила Форума - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=27911
==============================================Цитата:
Сообщение от ЦВК
Ну ка ,что говорят фотографии на эту тему:) Патроны по моему таскали все независимо