Бронепробитие и заброневое действие

Предлагаю создать отдельную тему для обсуждения насущного вопроса.
1) Как правильно рассчитать бронепробитие. Формул для рассчета много, а толку мало, т.к. почти во всех есть масса млоизвестных коэффициентов. Табличный вариант хорош, но требует большого количества статистической информации, которой просто нет. Я уже не говорю про массу различных определений бронепробития и прочие приятные мелочи. Хочется понять к чему стоит стремиться по мнению уважаемых формучан. =)
2) Методика рассчета заброневого действия. Для разных типов снарядов.
Отдельный вопрос - учет фугсаного действия. Например - возле открытого люка МВ Т34 взрывается 76мм фугасный снаряд. Вопрос - что чувствует водитель? =)

Ответ на второй вопрос я знаю. Бам! И тишина...

Задача про свойства брони Т-34 и его способность держать удар.

Имеется две фотографии одного и того же подбитого танка.

Мы с Караном долго изучали эти снимки и составили определенную картину процесса поражения брони танка снарядами.

Попробуйте и вы внимательно изучить снимки.

Необходимо: а) оценить калибр снарядов;
б) описать для каждой пробоины процесс поражающего действия снаряда по броне и образования отверстия.

Подсказка: сквозного пробития брони (чтобы целый снаряд, а не его возможные фрагменты, оказался в заброневом пространстве) не было в обоих случаях.

Цитата:

---

Сообщение от dima12345

Предлагаю создать отдельную тему для обсуждения насущного вопроса.
1) Как правильно рассчитать бронепробитие. Формул для рассчета много, а толку мало, т.к. почти во всех есть масса млоизвестных коэффициентов. Табличный вариант хорош, но требует большого количества статистической информации, которой просто нет. Я уже не говорю про массу различных определений бронепробития и прочие приятные мелочи. Хочется понять к чему стоит стремиться по мнению уважаемых формучан. =)

---

Ну если речь идет о принципиальном методе расчета взаимодействия снаряда и преграды, и поскольку в данном случае имеется проблема нехватки данных, то пожалуй, это дело эмпирическое. В итоге должна получиться простая и красивая модель, результаты работы которой подтверждаются в каждом достаточно хорошо известном реальном случае.

Что лучше, "формульный" или "табличный" подход - зависит от масштаба моделирования. Если, моделируя "картинку в целом" отталкиваться от методов статистического моделирования, то хоть при этом и достигается определенная степень достоверности, но это чревато грубым упрощением длинного ряда важных аспектов, поскольку статистика обычно становится слишком трудна для понимания, когда в ней учитывается достаточно много параметров. Настолько богатой статистики обычно просто нет. Она является средством намеренного упрощения процессов с целью их анализа "в целом". Именно это обедняет понимание каждого отдельного случая. Но характерная черта симов - в том, что геймлей в симе в каждое его мгновение и является отдельным случаем. В отличие, например, от игрушек-стратегий.
Так что статистический подход на высоком уровне считаю неприемлемым. А вот в мелких деталях - запросто, там этот метод может отлично работать, поскольку упрощать дальше некуда.

К чему стремиться... Если на основе источников, добротно описывающих этот процесс, нарисовать его стройную модель, то это сильно повлияет на качество его моделирования. При этом, можно свободно оперировать моделью в сторону ее упрощения до тех пор, пока это не будет по силам воплотить ее в коде и считать в процессе игры. И конечно такая модель неизбежно повлияет на модель-"снаряд" в представлении сима, а также и "танк", и опосредованно - всё остальное. И это естественно, поскольку это один из ключевых моментов в танкосиме.

Посему, по вопросу "к чему стремиться" считаю, что в симах очень важна детализация объектов и процессов. И ее глубина должна быть чуточку больше, чем понимание происходящего игроком. Это конечно очень тяжелое условие, но это наглавнейшая часть, _залог_ успеха игр данного жанра.

Цитата:

---

Отдельный вопрос - учет фугсаного действия. Например - возле открытого люка МВ Т34 взрывается 76мм фугасный снаряд. Вопрос - что чувствует водитель? =)

---

Учитывая характер фугасного действия (не смотрите что взрыв ядерный, характер изменения давления такой же), это могут быть, например, две сферы, большая и маленькая, с единым центром. Маленькая сфера характеризует "жесткое" воздействие ударной волны, большая - остаточное воздействие ударной волны плюс воздействие продуктов сгорания.
Степень воздействия на объект определяется _объемом_ его пересечения с каждой сферой.
Кроме того, конечно, нужно учитывать и появляющиеся осколки, и степень ослабления фугасного эффекта при встрече с препятствием.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Посему, по вопросу "к чему стремиться" считаю, что в симах очень важна детализация объектов и процессов. И ее глубина должна быть чуточку больше, чем понимание происходящего игроком. Это конечно очень тяжелое условие, но это наглавнейшая часть, _залог_ успеха игр данного жанра.

---

Т.е. формула. Тогда предлагаю обсудить какие параметры на ваш взгляд надо учесть и каким образом:

1 Вязкость/твердость брони.
2 Угол встречи снаряда с целью
3 "Нормализация" снаряда
4 Скорость снаряда
5 Тип поражающего воздействия
6 Конструкция снаряда
7 ?

Первая попытка :)

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

а) оценить калибр снарядов;

---

>= 75 мм.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

б) описать для каждой пробоины процесс поражающего действия снаряда по броне и образования отверстия.

---

Настораживает тонкий зубец который торчит между проломом и вмятиной слева :confused: ).

P.S. Если бы занть еще год когда произошло пробитие :) можно было рассматривать конкретные виды вооружений.

Разумеется, обе дырки не от кумулятивных снарядов, там было бы все просто.

И в отверстие справа засунут целый артвыстрел, скорее всего, от этого же самого танка, 76 мм.

Судя по характерному "снятию" белил в зоне отверстий - ОФС боеприпас. Броню проломило и раскрошило... что-то полевое... в упор... второй раз дали, шоб наверняка...

На левом траке есть входящее от бронебойного, но калибр маловат и скоре всего уже по стоячему. Правая сторона танка черная, горели внутренние баки а поддувало слева. Судя по башне развернутой вправо полевая пушка по курсу была хорошо засмаскирована.
Ничего, что так ответил?

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Судя по характерному "снятию" белил в зоне отверстий - ОФС боеприпас. Броню проломило и раскрошило... что-то полевое... в упор... второй раз дали, шоб наверняка...

---

Т.е. 75 мм, или 105 ?
Вторая дырка (справа там где гильза) как-то "зализаннее" выглядит по краям? :confused:

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

На левом траке есть входящее от бронебойного, но калибр маловат и скоре всего уже по стоячему. Правая сторона танка черная, горели внутренние баки а поддувало слева. Судя по башне развернутой вправо полевая пушка по курсу была хорошо засмаскирована.
Ничего, что так ответил?

---

А какие по вашему мнению внутренние повреждения кроме пожара?
Т.е. механик похоже труп (если там где гильза 1 попадание), а из-за чего произошел пожар?

Одно из поражающих свойств кинетических бронебойных снарядов - разогрев и выкрашивание брони с внутренней стороны даже без ее полного пробития. Подбоя, насколько мне известно, на Т-34 не было. Возможно пожар возник от этой "картечи".

Цитата:

---

Сообщение от Freddie

Одно из поражающих свойств кинетических бронебойных снарядов - разогрев и выкрашивание брони с внутренней стороны даже без ее полного пробития. Подбоя, насколько мне известно, на Т-34 не было. Возможно пожар возник от этой "картечи".

---

Так вроде выше предположили что ОФС, поэтому и спрашиваю?
Мне кажется, что это что-то короткоствольное танковое (75мм) типа пушки Pz-IV либо Stug'а калиберным бронебойным снарядом (он ведь тоже со взрывчаткой был).

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Разумеется, обе дырки не от кумулятивных снарядов, там было бы все просто.

---

Это понятно :)

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

И в отверстие справа засунут целый артвыстрел, скорее всего, от этого же самого танка, 76 мм.

---

А может и нет :), рядом вон гильза валяется походу такая же.
Врядли кто-то из подбитого танка гильзы доставал.

Предположу такой вариант развития событий:
В танк попали (левая дырка) - все вылезли (пулемета курсового нет, значите его кто-то снял :) ). Дальше танк добивали, возможно пожар вызван попаданием в бок (башня развернута вправо, значит танк в кого-то стрелял и это кто-то мог стрелять в ответ) - узнать это нельзя, если нет фотки сбоку.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Если бы занть еще год когда произошло пробитие :) можно было рассматривать конкретные виды вооружений.

---

Подписи к фото не было, потому ....? Весна, 42, 43 .

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

На левом траке есть входящее от бронебойного, но калибр маловат и скоре всего уже по стоячему.

---

Где? Обычный трак.

С "4" и областью над "3" не совсем понятно, но "3" - явно еще одно попадание.
Все три штуки с одного направления, чуть в сторону от направления (движения) танка.
Продолговатые разломы говорят о рикошете, изменении траектории снаряда в процессе его взаимодействия с броней.
Следов взрывов на броне не видно, похоже это были бронебойные. (а с другой стороны белила действительно "сняты", так что фиг его знает..)
Железяка, торчащая из №1 весьма похожа на "заусеницу".
Мехвод мог остаться цел, поскольку №2 уходит в пространство между ним и радистом.
Танкисты боролись с чем-то справа, это что-то и оказалось более опасным, поскольку танк был подбит попаданиями скорей всего именно в правый борт, не в лоб.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Т.е. формула. Тогда предлагаю обсудить какие параметры на ваш взгляд надо учесть и каким образом:

1 Вязкость/твердость брони.
2 Угол встречи снаряда с целью
3 "Нормализация" снаряда
4 Скорость снаряда
5 Тип поражающего воздействия
6 Конструкция снаряда
7 ?

---

Вопрос для настоящих специалистов в этой области.
Могу лишь высказать мнение о том, каким образом всё это можно учитывать, т.е. о подходе к моделированию.
Картинку стоит рисовать с точки зрения ее условий и (главным образом) последствий, которые игрок может наблюдать. Т.е. он видит картину встречи снаряда и брони, затем видит последствия, сопоставляет это со своими знаниями, тащится от похожести :)

Параметры, характеризующие видимые условия встречи:
* вектор скорости боеприпаса в момент встречи,
* положение боеприпаса в пространстве в момент встречи (необходимо для учета рикошетов и даже прецессии, если это нужно).

Видимые последствия:
то, что произойдет с объектами за пределами танка, а также с элементами его конструкции и содержимого.
За пределами: последствия попадания куда-либо отрикошетировавшего боеприпаса, осколков, фугасного действия. Например, фугасный снаряд попал в танк, и взрывная волна отбросила человечка, стоявшего рядом с ним.
Конструкция и содержимое: напрягаем фантазию и память, много читаем, определяем всё, что может произойти (хых). Определяем, какие явления вызывают всё это. Получается, что нужно учитывать:
* кинетическое воздействие,
* кумулятивное воздействие;
* фугасное воздействие,
* разрушение объектов;
* образование осколков;
* осколочное воздействие;
* возгорание;
* детонацию.

Многие из этих явлений родственны, имхо их можно описать едино:
1) способностями объектов передавать друг другу кинетическую энергию, изменять форму/разрушаться и порождать другие объекты.
2) термобарическими эффектами, являющимися причиной возгораний, детонации, поражения экипажа.

"Кинетический" подход с поправочными коэффициентами, имхо, вполне может дать картину, похожую на пример с Т-34 в этой ветке. Опускаться (или возвышаться) до уровня гидродинамики, абляции и прочей чертовщины совсем ни к чему. Гораздо важней учесть, что энергия удара передалась на внутренности танка, могла повредить какие-то приборы, заглушить двигатель. И что после встречи снаряда с броней образовались осколки, которые во что-то конкретное воткнулись, повредили, потеряли энергию или срикошетировали во что-то еще.

В копилку: пример несложного моделирования.

---
З.Ы.: А в принципе можно прикинуться безумными и обратиться прямо в НИИ Стали, чтоб помогли формализовать задачу. Вероятно, это было бы интересно и выгодно обеим сторонам :)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Т.е. 75 мм, или 105 ?
Вторая дырка (справа там где гильза) как-то "зализаннее" выглядит по краям? :confused: ?

---

Чтобы раскрошилась 45 мм броня мне очень хочется верить, что все таки 105 мм прилетело, в противном случае немцы бы не выли что им было нечем бить тридцатьчетверки...
Просто "первая" подача пришла в сварной шов, край бронелиста, потому и скол больше.
По поводу предположения о танковой пушке и бронебойном снаряде мне кажется что это маловероятно.
Во-первых высота попаданий (скорее всего т. к. били в упор) показывает реальную высоту установки орудия, что для танковой пушки маловато...
Во-вторых, если стреляли все таки из танка и снаряд за время полета успел "понизится" более чем на метр то как для 41-42 год был бы рикошет, 42-43 акуратное отверстие входа без "заусенцев"...
и В-третьих по условиям задачи - "пробития не было" (с)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

А какие по вашему мнению внутренние повреждения кроме пожара?
Т.е. механик похоже труп (если там где гильза 1 попадание), а из-за чего произошел пожар?

---

Трудно заниматься догадками, но окончательный результат виден на лицо...
Люк мехвода открывали после долбежки (иначе бы с "глаза" белила тоже поснимало бы, или вообще люк сорван бы был) и скорее всего даже после пожара так как нет копати. Верхний люк закрыт... не думаю что кто то уцелел, а если у уцелел, то полез бы вперед. Вполне допускаю два варианта. В первом весь экипаж погиб, кого не посекло осколками брони, тот кантуженый угорел от чада и сгорел... пулемет сняли пехотинцы противника для собственного употребления уже после боя... кстати сам по себе снимок говорит именно об этом его делали не на заводе а на месте гибели танка - скорее всего немцы... В этом случае наверное в танк все таки что-то еще прилетело справа так как черная закопченая гусеница говорит о вылеве топлива и горении под правой гусеницей...
Во втором варианте развития событий уцелевший наводчик покинул танк через нижний люк (поправьте меня если на первых сериях нижнего люка не было), через который потом и вылилось горяще топливо... пулемет однозначно забрали немцы уже после пожара, во время боя находится перед этим танком и быть красноармейцем - однозначная смерть...

По поводу левого трака поясните мне пожалуйста...

Давйте разбираться дальше с пробоинами.

Возьмем для начала пробоину №1 (по нумерации от Maximus_G).
Как мы решили в своей дискусии, здесь имеется очень нестандартный тип поражения брони. Я сейчас выскажу наше с Караном мнение, не согласитесь - выскажите свое. Может, мы и ошибаемся.

Прилагаю увеличенный снимок пробоины №1. Я только подкрасил важные районы для наглядности.
Рассказываю последовательность процесса образования пробоины.
1. Снаряд попадает в самый верхний край нижней литой броневой детали. НЕ ПРОБИВАЕТ. Место попадания видно хорошо. Я оттенил его желтым цветом.
2. Снаряд начинает движение вверх, на рикошет.
3. Снаряд ЗАЦЕПЛЯЕТ верхний броневой лист за его торцовую часть. И ВЫДИРАЕТ часть верхней лобовой брони НАРУЖУ. Вот почему на внутренней части брони вверху справа остались зубцы, которые я подкрасил красным. Как известно, при проломе твердого материала диаметр дыры в точке начала приложения удара меньше диаметра выходного отверстия. Отсюда и вывод, что кусок брони выбит наружу.
4. Дальше - тишина, как говорил Гамлет. Снаряд и кусок брони уходят в неизвестность. Их дальнейшую судьбу я сказать не решаюсь. Есть мое личное предположение, что это был фугасный снаряд - но следов от взрыва я не нашел. И должны ли быть видны такие следы - не знаю. Что снаряд не прошел в заброневое пространство - это ясно.

И наконец, 5. Калибр снаряда. Прошу вас оценить диаметр выемки и сравнить его с внешним диаметром 76-мм танковой пушки на общем снимке. Он не меньше, чем этот самый диаметр, то есть, калибр 76 мм, стенки - пусть минимум два раза по 10 мм. Выходит - около 100 мм.
И еще. Выемка при условии НЕпробития брони будет всегда меньше калибра снаряда.

Мы подозреваем, что это работа 105-мм гаубицы. Бронебойный (если был в боекомплекте), а скорее всего - фугасный снаряд с установкой на замедление.

По поводу трака. В тридцатьчетверке гусеничная лента состояла из траков с гребнем и без гребня, через один. То, что выделено на снимке - технологическая выемка при литье внутри такого гребня (он же не сплошной). Такая конструкция траков сохранилась и до сих пор, только сейчас гребни на каждом траке и эти выемки меньше заметны.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

По поводу трака. В тридцатьчетверке гусеничная лента состояла из траков с гребнем и без гребня, через один. То, что выделено на снимке - технологическая выемка при литье внутри такого гребня (он же не сплошной). Такая конструкция траков сохранилась и до сих пор, только сейчас гребни на каждом траке и эти выемки меньше заметны.

---

Вот , фото для сравнения:

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

...
3. Снаряд ЗАЦЕПЛЯЕТ верхний броневой лист за его торцовую часть. И ВЫДИРАЕТ часть верхней лобовой брони НАРУЖУ. Вот почему на внутренней части брони вверху справа остались зубцы, которые я подкрасил красным. Как известно, при проломе твердого материала диаметр дыры в точке начала приложения удара меньше диаметра выходного отверстия. Отсюда и вывод, что кусок брони выбит наружу.

---

Один момент. Возьмем пенопласт, например, симитируем процесс, сломаем пополам... часть материала полетит в обратную от разлома сторону. Несмотря на то, что основной кусок вылетел наружу, хотя я подозреваю что получилась крошка... в каждом случае скола на ружу должна присутствовать часть мелких осколков в обратную сторону, правда по нормали к поверхности лома. Скорость вполне достаточная, температура тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

4. Дальше - тишина, как говорил Гамлет. Снаряд и кусок брони уходят в неизвестность. Их дальнейшую судьбу я сказать не решаюсь. Есть мое личное предположение, что это был фугасный снаряд - но следов от взрыва я не нашел. И должны ли быть видны такие следы - не знаю. Что снаряд не прошел в заброневое пространство - это ясно...

---

В заброневое пространство прошол однозначно звук, ударная вибрация и тучка маленькрих осколков..., выжыть тяжело.
ЗЫ. За трак пояснения по траку спасибо.

А я бы сказал, что белила были стерты мехводом и радистом которые лазили многократно туда-сюда. Смотрите на крюк - вокруг него белила не "слизаны".

Если у кого есть под рукой чертежи 34ки гляньте ширину люка МВ. Можно будет пересчитать диаметр артвыстрела, и тогда танцевать от печки ( я не удивлюсь если это 50мм).
Еще можно сказать что в первом случае снаряд имхо был остроконечный, и что танк НЕ горел. Второе попадание скорее всего привело к гибели или ранению МВ (если он там еще был). По характеру фотографии - она скорее наша чем немецкая (у них покачественнее обычно).

Закрытый люк башни и почерневшая правая гусеница мне не говорят НИ О ЧЕМ. Гореть могло всё что угодно, а люк могли закрыть и потом...
Кроме того говориь о том что стреляли в упор и из пушки - тоже сомнительные предположения - мы не знаем характер местности.
Насчет фугасного 105 мм снаряда - тоже сомневаюсь. Где следы множественных осколков? Почему перед танком спокойненько травка лежит?

Я почему собственно критикую - кто-нибудь может ответить что-нибудь по-существу на мой вопрос?! ;-)
А то сделаем так как это видится нам, и тогда чур не критиковать!

Цитата:

---

Сообщение от dima12345

Закрытый люк башни и почерневшая правая гусеница мне не говорят НИ О ЧЕМ. Гореть могло всё что угодно, а люк могли закрыть и потом...

---

Абсолютно согласен

Цитата:

---

Кроме того говориь о том что стреляли в упор и из пушки - тоже сомнительные предположения - мы не знаем характер местности.

---

Это не суть важно. Даже на дистанции в 1 км снаряд теряет не так уж много своей пробивной энергии. Но судя по кучности попаданий - дистанция была невелика.

Цитата:

---

Насчет фугасного 105 мм снаряда - тоже сомневаюсь. Где следы множественных осколков?

---

И много вы видели на танках следов от осколков? А от пуль? Или вы считаете, что пуля (а тем более маломощный осколок) оставит на броне что-то большее, чем царапину на краске? Увы, это не так. И если бы снимки были четкие, да еще цветные, да еще б с большим разрешением - вот тогда можно было бы поискать эти самые следы на краске.

Но:

Цитата:

---

Почему перед танком спокойненько травка лежит?

---

И перейдем к НО. Главный вопрос: когда после подбития танка к нему пришел фотограф? Неужели сразу? А сколько надо траве, чтобы зарасти снова? Да это и не важно.
Я вижу так: Этот танк если когда-то горел, но уже давно, ибо уже покрылся ржавчиной и стационарной пылью с грязью. Вы свежую копоть видите? Этот танк стоит здесь долго, ибо кто-то успел уже покопаться в нем, даже снять шаровую пулеметную установку. Люки на башне также могли быть кем-то прикрыты. Люк мехвода в одном снимке открыт, в другом закрыт, кто-то ради прикола засунул в пробоину снаряд.
Очень похоже на танки, которые какое-то время стоят на танковом кладбище. Или, в данном случае, на танк, который долго уже стоит на этом месте.
Это не профессинальная фотография, просто кто-то увидел интересный вид - и щелкнул.
А теперь мы по этой фотографии и пытаемся выяснить, что же
произошло...

Цитата:

---

Я почему собственно критикую - кто-нибудь может ответить что-нибудь по-существу на мой вопрос?! ;-)
А то сделаем так как это видится нам, и тогда чур не критиковать!

---

Вам нужна достаточно проверенная формула бронепробиваемости? Если надо, я поищу. А этот танк здесь потому, что наряду с кинетическими и кумулятивными пробитиями и рикошетами, есть еще и проломы, и отколы и фугасное действие. И к вышеуказанным перечислениям я могу на основе этого снимка добавить хотя бы: 7. Близость удара к краю (скосу) брони, стыку между листами.

Цитата:

---

Сообщение от dima12345

Я почему собственно критикую - кто-нибудь может ответить что-нибудь по-существу на мой вопрос?! ;-)
А то сделаем так как это видится нам, и тогда чур не критиковать!

---

Спакойна, думаем над твоими словами...

Все таки зерно мысли по поводу того, что Дима сказал есть, мел могли и задницами потереть...
Пробоина №2 с вогнутыми внутрь краями (тока щас разглядел)
По поводу времени делания снимка и кто делал у меня вариант вообще один.
Некто из РАСЧЕТА того самого орудия. Снаряд торчащий в ВЛД - прямое тому доказательство, а качество снимка только это подтверждает, любительское фото ганса с фотоаппаратом для семейного альбома. Потому и считаю, что сняли это фото ПОЧТИ сразу после боя... пока пехотинцы доставали пулемет, "...пойду ка я щелкну на память... эй Фридрих прихвати снаряд..."

Горел или нет понять трудно (может качество печати такое) но скорее всего что горел ПМСМ.

И кстати, если есть еще фото (с открытым закрытым люком) неплохо бы...

На общем снимке люк МВ открыт, а на более детальном - уже закрыт.

Это не один и тот же снимок, это два разных снимка, как снимали немцы.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

И кстати, если есть еще фото (с открытым закрытым люком) неплохо бы...

---

Покопаюсь в архиве фото, может и найду, но подобные. По этому было два.

А снаряды фигурируют на фото постоянно - то в ствол забьют, то рядом поставят(у КВ-2, обычно).

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Это не суть важно. Даже на дистанции в 1 км снаряд теряет не так уж много своей пробивной энергии. Но судя по кучности попаданий - дистанция была невелика.

---

Ну хай будэ грэчка.... =)

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

И много вы видели на танках следов от осколков? А от пуль? Или вы считаете, что пуля (а тем более маломощный осколок) оставит на броне что-то большее, чем царапину на краске? Увы, это не так. И если бы снимки были четкие, да еще цветные, да еще б с большим разрешением - вот тогда можно было бы поискать эти самые следы на краске.

---

На танке нет, а на белилах должно было быть видно. 105мм - не цацки-пецки однако...

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

И перейдем к НО. Главный вопрос: когда после подбития танка к нему пришел фотограф? Неужели сразу? А сколько надо траве, чтобы зарасти снова? Да это и не важно.

---

Ну судя по всему фотка сделана зимой/ранней весной. Не знаю как у Вас, а в нашей местности в это время трава растет меееееееедленно... ;-)

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Я вижу так: Этот танк если когда-то горел, но уже давно, ибо уже покрылся ржавчиной и стационарной пылью с грязью.

---

Вижу белила. Не вижу ржавчины, "стационарной грязи" и копоти. Слева фотография заметно темнее вобще, поэтому не факт что правая госеница закопчена.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Этот танк стоит здесь долго, ибо кто-то успел уже покопаться в нем, даже снять шаровую пулеметную установку. Люки на башне также могли быть кем-то прикрыты. Люк мехвода в одном снимке открыт, в другом закрыт, кто-то ради прикола засунул в пробоину снаряд.

---

Вряд ли это заняло много времени. Если танк горит то краска с брони должна обгореть. Нету такого. Если не сгорел - то долго он в поле ни у нас, ни у немцев стоять не будет.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Очень похоже на танки, которые какое-то время стоят на танковом кладбище. Или, в данном случае, на танк, который долго уже стоит на этом месте.

---

Сельский домик на кладбище танков? Хм.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Это не профессинальная фотография, просто кто-то увидел интересный вид - и щелкнул.
А теперь мы по этой фотографии и пытаемся выяснить, что же
произошло...

---

Вот именно.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Вам нужна достаточно проверенная формула бронепробиваемости? Если надо, я поищу.

---

Если найдете хорошую формулу - будем очень благодарны =). У меня десяток есть уже, только толку мало.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

А этот танк здесь потому, что наряду с кинетическими и кумулятивными пробитиями и рикошетами, есть еще и проломы, и отколы и фугасное действие.

---

Только он дает больше вопросов чем ответов....

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

И к вышеуказанным перечислениям я могу на основе этого снимка добавить хотя бы: 7. Близость удара к краю (скосу) брони, стыку между листами.

---

Не. Эт отпадает. Дизайнеры закол$бутся края бронелистов обозначать... =)

1. Я не уверен, что танк горел.
2. Я не уверен, что снаряд был фугасный, скорее, все-таки бронебойный (или фугасный с каким-то весьма длительным временем замедления)
3. Сельский домик, конечно, перебор. Но то, что он заброшен, есть какие-то признаки. Не факт, что этот танк могли сразу же забрать в утиль, пару раз щелкнув его перед этим.
4. Я столько в свое время видел брошенных танков. Вы не представляете, как быстро он может превратиться без человеческого ухода в грязную ржавую груду металла.

Ладно, мы отклонились от темы. Что скажете про дырку №2?

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Ладно, мы отклонились от темы. Что скажете про дырку №2?

---

То, что внутрь влетело больше осколков, чем в случае №1 и то что снаряд ушел влево вверх развалившись на куски :) .

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

То, что внутрь влетело больше осколков, чем в случае №1 и то что снаряд ушел влево вверх развалившись на куски.

---

То есть, мы имеем с одной стороны - рикошет (снаряда)?

А с другой стороны - грубый ПРОЛОМ брони с поражением осколками заброневого пространства.

Что и требовалось доказать. Как раз по теме нашего разговора.

Получается, что возможны следующие виды поражения брони танка и находящихся за броней агрегатов и людей:
1. Сквозное пробитие кинетическим снарядом с последующим разрывом находящегося в нем ВВ или без взрыва.
2. Сквозное пробитие кумулятивной струей
3. Рикошет без последствий
4. Рикошет без сквозного отверстия с отделением части внутренней брони и поражением заброневого пространства
5. Рикошет с полным проломом части брони и, соответственно, поражением заброневого пространства
6. Неполное пробитие брони (снаряд застрял в броне).
7. Скол края броневого листа.
8. Откол края броневого листа с поражением экипажа и агрегатов
9. Выбивание мощным снарядом на излете изнутри всего броневого листа (броневой детали)

Ничего не забыл?

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Получается, что возможны следующие виды поражения брони танка и находящихся за броней агрегатов и людей:
1. Сквозное пробитие кинетическим снарядом с последующим разрывом находящегося в нем ВВ или без взрыва.
....
9. Выбивание мощным снарядом на излете изнутри всего броневого листа (броневой детали)

---

Эти варианты и их комбинации как-раз понятны, но интересует (в приложении к КИ) алгоритм который позволяет из:
скорости снаряда, нормали, типа снаряда, толщины брони и т.д. получить один из этих ^^^^ вариантов с некоторыми числовыми характеристиками (типа сколько и чего полетело внутрь танка)

Другими словами

{П1, П2, П3,....,Пn} = f(V, N, d,...), где П - "последствия попадания"

:)

Процитирую ответ:

Цитата:

---

На мой взгляд пытаться изобрести свое - это лишняя трата сил. В войну
каждая воюющая сторона имела целые институты и полигоны которые не
занимались ничем кроме как разработкой таблиц стрельбы, формул
бронепробиваемости и т.п. аспектов. Повторить эту работу силами коллектива
любителей невозможно да и не нужно, надо взять то что есть. Вы наверняка
спросите "а где оно лежит" - вот на этот вопрос я увы ответить не могу,
потому что этим историческим периодом интересуюсь мало. Но мне кажется что
поступить надо именно так а не пытаться изобрести велосипед...

С вопросом заброневого действия дело обстоит даже хуже, потому что
информация об этом до нас дошла крайне противоречивая. К тому же я вижу
участники дискуссии напрочь забыли о таком классе боеприпасов как
бронебойно-разрывные снаряды, которые дают вообще совсем иную картину
заброневого действия. Вобщем в этом вопросе придется совсем туго в плане
исторической достоверности.

С уважением,
Василий Фофанов.

---

В общем, в НИИ Стали гоу-гоу...

Цитирую сам себя:

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Получается, что возможны следующие виды поражения брони танка и находящихся за броней агрегатов и людей:
1. Сквозное пробитие кинетическим снарядом с последующим разрывом находящегося в нем ВВ или без взрыва.
2. Сквозное пробитие кумулятивной струей
3. Рикошет без последствий
4. Рикошет без сквозного отверстия с отделением части внутренней брони и поражением заброневого пространства
5. Рикошет с полным проломом части брони и, соответственно, поражением заброневого пространства
6. Неполное пробитие брони (снаряд застрял в броне).
7. Скол края броневого листа.
8. Откол края броневого листа с поражением экипажа и агрегатов
9. Выбивание мощным снарядом на излете изнутри всего броневого листа (броневой детали)

Ничего не забыл?

---

Цитата:

---

Сообщение от Василий Фофанов

К тому же я вижу участники дискуссии напрочь забыли о таком классе боеприпасов как бронебойно-разрывные снаряды, которые дают вообще совсем иную картину заброневого действия.

---

Тогда еще добавим:
10. Разрыв фугаса на поверхности с отделением части внутренней брони и поражением заброневого пространства
11. Разрыв фугаса на поверхности с проломом брони. Заброневой эффект понятен...


Да!... Вопросик не из легких, если в это вникнуть.

Интересно сравнивать характеры пробитий брони снарядами немецких и наших танков. На большинстве снимков советских подбитых танков снаряды ковыряются в броне тратя энергию на не на продвижение вглубь а на увеличение диаметра входной воронки. Даже при стрельбе 88мм снарядами. Немецкие же танки имеют либо аккуратненькие кругленькие отверстия либо страшные скврзные проломы с образованием больших отколов и трещин.
Наши сталелитейщики похоже угадали. Броня получилась вязкой. Немецкие тупоголовые снаряды ковыряют ее.
Немецкая броня либо хрупкая либо мягкая. Советские остроголовые снаряды или сразу рикошетят или протыкают как шило или проламывают. Нет ковыряний.

Некоторые документы времен ВОВ, например об испытаниях артсистем, публикуются на сайте:
http://www.battlefield.ru/index_r.html
Также интересно прочесть:
http://www.battlefield.ru/index.php?...id=123&lang=ru

Для справки фотографии обстрела Королевского Тигра в Кубинке (44 год) Стреляли 122 мм (Пушка ИС-2) 100мм (Су-100)
Дальность пробития
ВЛД - 500 метров
лоб башни - 1500 метров
борт - 2500 метров
85 мм (Т-34-85)
ВЛД - 300 метров
лоб башни - отсутствуют данные
борт - 2000 метров
76 мм (полевая и танковая)
не пробили ничего и нигде никаким боеприпасом

75 мм (Шерман, длинная)
Идентично отечесвтенной 85 мм.

своей же пушкой Королевский Тигр пробивает свою ВЛД с 1000 метров...


общий вывод, недостаток лигирующих компонентов, танк вообще фуфло... тяжелый невмеру, ломается ходовая (10-15 км хода), жрет много топлива, очень низкое качество брони невпремер ранним Тиграм...

Первое фронтовое знакомство...
Решил выложить на всякий случай, а то потом сделают убра... :)

Разрешите еще разок процитировать Василия:

Цитата:

---

> Собственно, это подтверждает идею списаться с НИИ Стали, они ведь
> вполне активно работают на популяризацию тематики их работы, может и
> получиться...

Попробуйте. Хотя имейте в виду что современные боеприпасы пробивают броню совсем не так как те что времен войны, по-моему разумнее попытаться заполучить в свои руки реальные таблицы стрельбы и материалы из НИИ-48.

---

Сам делаю еще одну попытку подумать, вот кусочек:

Цитата:

---

объект.действие.кинетическое
аа1) масса и фронтальная площадь (характеризуют кинетическую энергию и давление, оказываемое на то, с чем он встретился)
аа2) отклонение продольной оси симметрии объекта от вектора его скорости (например для учета пробивных характеристик снаряда после рикошета)
аа3) склонность к рикошету (отражает форму, материал, геометрию, развесовку и т.д.)
аа4) хрупкость (склонность к разрушению -> образованию осколков)
аа5) твердость (условный комплексный параметр, характеризует бронепробивные свойства, учитывает как собственно твердость, так и отношение длины к диаметру и т.д.)

---

Цитата:

---

Сообщение от Sergey1970

Некоторые документы времен ВОВ, например об испытаниях артсистем, публикуются на сайте:
http://www.battlefield.ru/index_r.html
Также интересно прочесть:
http://www.battlefield.ru/index.php?...id=123&lang=ru

---

А мне вот это понравилось:
http://www.battlefield.ru/index.php?...id=123&lang=ru
Хотя немного смущает линейное снижение бронепробиваемости.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Да!... Вопросик не из легких, если в это вникнуть.

---

Это да :(

Таблицы бронепробития обладают существенным недостатоком в том что для некоторых пушек и боеприпасов их нет :) , аналитические методы, тем, что непонятно гда брать всякого рода эмпирические коэффициенты :confused:

Виртуальным "обстрелом" с подборкой коэффициентов ;)

Небольшой пример - отчет по испытанию обстрелом из пушки Ф-34 немецких танков бронебойными и осколочно-фугасными снарядами. Сентябрь 42 г.
Из статьи в М-Хобби 4/2001.

Место действия -Кубинка и Казань.

1. Прага 38t
Дистанция -800, броня -50(25+25), лобовой лист подбашенной коробки, угол 17. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сорван лобовой лист подбашенной коробки и разбит на куски, куски листа и снаряда попали в боевое отделение.
2. Т-III
а) Дистанция -900, броня -60(30+30), лобовой лист корпуса, угол 15. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сквозная пробоина в первом листе экрана: вход 120, выход -165 мм, во втором листе(основном) - вход -110, выходное -125 мм. Внутри повреждена КПП.
б) Дистанция -900, броня -60(30+30),передний наклонный лист над бортовым фрикционом, угол 50. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - броневые листы по ширине одного метра разбиты на куски. Сварка по шву лопнула на 1,5 м. Осколки от снаряда попали в отделение управления.
в) Дистанция -900, броня -30,левая сторона подбашенной коробки корпуса. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-осколочно-фугасный. Итог - выломан лист подбашенной коробки на длину 1 метра по всей высоте, разбит на куски. Внутри танка все повреждено осколками.
3. T-IV
Дистанция -800, броня - 50, лобовой лист корпуса, угол 14. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сквозные пробоины, лобовой лист разбит на две части...

Цитата:

---

Сообщение от Karan

Небольшой пример - отчет по испытанию обстрелом из пушки Ф-34 немецких танков бронебойными и осколочно-фугасными снарядами. Сентябрь 42 г........

---

Скажите, а есть ещё что-то похожее на этот документ? Можно ещё?:bravo: Имеется ввиду: угол обстрела, броня, тип снаряда, итог. :rtfm: Просто супер!

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от la444

Скажите, а есть ещё что-то похожее на этот документ? Можно ещё?:bravo: Имеется ввиду: угол обстрела, броня, тип снаряда, итог. :rtfm:

---

В указанной статье(судя по всему, это журнальный вариант вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id...er=battlefield) имеется и иной отчет(поздно было, потому сейчас выкладываю:ups: )

Итак, май 43 года, Кубинка, полигон НИИБТ.
"Отчет по испытанию броневой защиты танка Т-34 обстрелом из 88 мм немецкой танковой пушки".

Обстрел корпуса танка Т-34 с дистанции в 1500 метров.

1. Бронебойный снаряд. Лобовой лист. Толщина 45 мм, угол наклона -40, угол встречи -70.
Пролом в броне, сорван люк мехвода. В броне трещины 160-170 мм. Снаряд срикошетировал.
2. Бронебойный. Балка носа. Толщина -140 мм, угол -0, угол встречи -75.
Сквозная пробоина, вход - 90 мм, выход -200Х100 мм, в сварном шве трещины 210-220 мм.
3. Осколочно-фугасный. Лобовой лист. Толщина -45 мм, угол - 40, угол встречи 70. незначительная выбоина. Вся левая сторона крепления лобового листа с бортовыми листами разрушилась.

Установлено: 88 мм танковое орудие пробивает носовую часть корпуса. При попадании в лобовую часть снаряд рикошетирует, но вследствие невысокого качества брони, образует пролом в броне. Броня корпуса обладает невысокой вязкостью -отколы, расслоения, трещины(см. фото), сварные швы корпуса при попадании снарядов в листы - разрушаются.

Вывод: 88 мм немецкое танковое орудие с 1500 м пробивает лобовую часть корпуса танка Т-34.

Н-да... А за броней живые люди..:(

Цитата:

---

Сообщение от Karan

В указанной статье(судя по всему, это журнальный вариант вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id...er=battlefield) имеется и иной отчет(поздно было, потому сейчас выкладываю:ups: )....

---

Огромное спасибо за ссылку. Даже и не знал что столько интересной литературы есть на эту тему...:ups:
А ещё какие-то отчёты такого же характера у Вас есть? Ну, там обстрел немецких и советских тяжелых танков и т.д. ?
Просто столкнулся в стратегии СМВВ с тем что на 800 метрах Пантера пробила лобовую броню ИС-2 и тихо ахнул - вот тебе и самая "реалистичная" стратегия "всех времён и народов":D

Цитата:

---

Сообщение от la444

Огромное спасибо за ссылку. Даже и не знал что столько интересной литературы есть на эту тему...:ups:

---

На самом деле, ее очень много. Самым фундаментальным по нашим танкам считается:
http://www.giftbooks.ru/ws/25/2462.htm
и
http://www.giftbooks.ru/ws/32/3148.htm

Рассмотрены все типы, есть отчеты по испытаниям, все досконально отображено и систематизировано.

Или, например: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241
Отличная работа! :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от Karan

Покопаюсь в архиве фото, может и найду, но подобные. По этому было два.

А снаряды фигурируют на фото постоянно - то в ствол забьют, то рядом поставят(у КВ-2, обычно).

---

Вот еще фото с результатами обстрела. Их все роднит одно: сделаны они немецкой трофейно-похоронной командой. Тут и снаряд в стволе, и доставание БК из КВ-2.
Вот те фото, с Т-34, пмсм, имеют ту же природу. У кого еще было время для постановочных снимков? А насчет расчетов ПТА со стрельбой в лоб -фото с ПАК38.

По словам Свирина(http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241): "...Более того, в лобовой броне практически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали в лоб советским тяжелым и средним танкам огня не открывать." Однако, дальше, он же приводит следующее мнение: по результатам обстрела броневых деталей наших танков трофейными боеприпасами была дана такая оценка - наиболее опасным является PzGr 39, по нашему, обр.41 года. Остроголовый снаряд с бронебойным наконечником и корпусом различной твердости. "...неравномерная закалка сохраняла прочность корпуса снаряда при пробитии им брони высокой твердости. Применение же наконечника помогало снаряду "закуситься" на наклонной броне и "нормализоваться", благодаря чему путь снаряда в броне сокращался. Именно этим объяснялось, что даже лобовая броня Т-34, теоретически непробиваемая 50-мм танковым снарядом,часто пробивалась в бою, причем канал шел в броне большей частью наклонно,словно огонь велся с возвышения."