Снова о Дэвиде Ирвинге

Помнится, не так давно обсуждался у нас этот историк в связи с его недавним судебным преследованием в Австрии. Некоторые участники дискуссии тогда высказались о личности Ирвинги - мол, независимый историк, нестесняющий высказываться о нелециприятных для союзников делах - о Дрездене, PQ-17, о конфликтах высшего военного руководства и т.д.
Такой вот смелый, честный и принципиальный. С нетипичным взглядом, ага.
О Восточном фронте Ирвинг практически не пишет. Но вот в его недавно изданной у нас книге "Нюрнберг. Последняя битва" попались мне на глаза несколько цитат Ирвинга о нас.
Послушаем "принципиального критика союзников":

О начале войны "Москва вела тогда гораздо более обширную подготовку к нападению на Германию, чем об этом было до сих пор известно миру."

Или вот блестящая цитата: "Они уже раздели донага всю Восточную Европу, окружили ее, как скотобойню, заборами с колючей проволокой и прямо сейчас расстреливают в массовом порядке все руководство, интиллигенцию, юристов, гражданских служащих, ученых - т.е. любого, кто потенциально может представлять для них оппозицию."
Вы думаете, это о Германии в 1941? Нет, это о СССР В 45-м!

Да и вообще, по мнению Ирвинга "их (русских - Polar) лепта в преступления этой войны вряд ли была намного меньшей, чем немецкая.

Вот так вот пишет Д. Ирвинг. И кто-то удивляется, что его на Западе не шибко любят?

Действительно, странно, что на Западе его не любят. Для приуменьшения роли СССР в войне и обгаживании ценности нашей Победы - вполне подходящий автор. Как это его упустили? А могли бы громко кричать: вот как Ирвинг написал про диктатуру злобных русских! Цените, от чего рядовые Райаны спасли все человечество!
[ругательства, вырезано самоцензурой]

"спокойствие, только спокойствие" (Малыш и Карлсон).

посмотрим теперь, что же на самом деле писал Irving. цитирую по оригиналу, отрывки, приведенные Polar'ом, но в контексте.

первый отрывок:
It seems that the Kremlin had suddenly been stricken with the same
kind of misgiving as had beset Churchill since 1942 – the Russians
evidently fearing that if Germany were now to be charged with preparing
an aggressive war against Russia, the defence would establish
from German and captured Soviet documents that Moscow had been
making much more extensive preparations to attack Germany than
the world was yet aware of.

второй отрывок:
Bedell Smith told Jackson that while the Americans troops were forbidden to ‘fraternise’ the Russians were cultivating the workers and peasants in their occupation zones to further the spread of communism. The Russians, said Bedell Smith, were refusing to cooperate in setting up the Allied Control Council as agreed. They were stripping eastern Europe bare, having rounded up and shot ‘all leaders, intellectuals, lawyers, civil officials, scholars – any who might be a rallying point for opposition.’ Mass shootings? Even lawyers? Jackson took note of all that Bedell Smith told him.
(далее дается ссылка на дневники Роберта Джексона, запись от 27 мая 1945 г.)

третий отрывок, вынужден дать в более обширном контексте, чтобы было понятно о чём идет речь:
The greatest problem that Jackson found was the conflict between
the differing legal systems employed by the four powers. Weak though
the American legal system was in many respects, his own guileless
country-lawyer eyes detected that the European Continental systems
smacked much of the kangaroo court, ‘a Court organised to convict.’
If the American system seemed over-tender to the defendant, the
French and Russian procedures looked startlingly summary and loaded
in favour of the prosecution. A compromise in this respect would have
to be struck. Jackson frankly conceded, ‘I have not seen fit to insist
that these prisoners have the benefit of all the protections which our
legal and Constitutional system throws around defendants.’
From the very outset he had nourished an unhealthy mistrust of the
Russians. For all his bluster at the London conferences about going it
alone, he preferred the Russians to have a prosecutor of their own at
the trials since, the Russian record in this war hardly seemed less black
than the German.

дык о чём это я.
давайте читать книги целиком, и по возможности, в оригинале.
хорош ли Ирвинг или плох, несправедливо осуждаемый борец за правду, или юдо- и русо-фоб и германофил с симпатиями к наци, талантливый ли професионал или дилетант с амбициями... - для рассуждений на эту тему надо иметь базу, так сказать, "one version of truth".

Перевод можно?

Цитата:

---

Сообщение от Dimlee

"спокойствие, только спокойствие" (Малыш и Карлсон).

посмотрим теперь, что же на самом деле писал Irving. цитирую по оригиналу, отрывки, приведенные Polar'ом, но в контексте.
...дык о чём это я.
давайте читать книги целиком, и по возможности, в оригинале.
хорош ли Ирвинг или плох, несправедливо осуждаемый борец за правду, или юдо- и русо-фоб и германофил с симпатиями к наци, талантливый ли професионал или дилетант с амбициями... - для рассуждений на эту тему надо иметь базу, так сказать, "one version of truth".

---

Так понимаешь в чем дело? Да это там звучит как слова третьих лиц - он при этом у меня как читателя полное впечатление, что так Ирвинг рисует "картину мира". При этом он нигде никак не оспаривает то, что процитировано. Это и ЕГО точка зрения тоже!

Все нормально. Я тут фильму посмотрел, Битва за Берлин, с Бивером;)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Так понимаешь в чем дело? Да это там звучит как слова третьих лиц - он при этом у меня как читателя полное впечатление, что так Ирвинг рисует "картину мира". При этом он нигде никак не оспаривает то, что процитировано. Это и ЕГО точка зрения тоже!

---

дык я понимаю, какое впечатление производит. но это...отделим мух от котлет.
оспаривать мнение третих лиц - ну не знаю. вот у него (Ирвинга) есть биография Геринга (интересная, рекомендую) или про Мильха, а ещё про (о ужас) Гитлера, причем почти от первого лица (именно такая задумка была) и пр. и пр. Ежели автор будет оспаривать каждое высказывание своих героев, несколько громоздко получится.

какая у него собственная точка зрения - а бис его знает. думаю, что сегодня уже не та, что лет 20 назад. новые документы, размышления. вот и в кутузку он сел за старые "грехи" годов 80-х, когда ещё активно оспаривал некоторые детали Холокоста. сейчас по другому думает, - ан нет, поздно. туды его в камеру.
вот то что он не русофил и не поклонник СССР, это точно. ну и ладно. книжки всё равно интересные. и не боится поперек официоза и т.наз. "общественного мнения" идти, - уважаю.

а еще вот чего скажу, и меня за это кто-нибудь осудит.
Ирвингу за его одну книжку Apocalypse 1945:The Destruction of Dresden надо все грехи простить и памятник поставить. это я серъезно. желательно в Лондоне возле St.Clemens Dane церкви, там, где статуя сэра Харриса (того, который Bomber, он же Butcher, вождь Бомб.командования).
а потому что про людишек безвинно убиенных написал, и без всякой политкорректности и оправданий для победителей.

Кстати, тут недавно в евроновостях показывали, как в той же Австрии одного местного судили за отрицание массового уничтожения евреев. Так ему дали год или два условно ;)

P.S. А Харрис все равно молодец. Все верное делал. С военной точки зрения ;)

Цитата:

---

С военной точки зрения

---

Вот только военное производство у немцев росло и росло. Пока наши до Силезии не дошли.
Хоть англичане и воевали вместе с нами, но разницы между Харрисом и Герингом нет.
То-то они на официальных сайтах RAF и bombercommando все стараются сделать вид, что никакого Дрездена и тем более Ульма они знать не знают, да оправдываются - мол это все потому, что немцы Сталинград бомбили. Если бы они на самом деле хотели нам помочь - они тратили бы деньги не на Ланкастеры с Либерейторами, а на Валентайны и Матильды, да конвои в 1942-м шли бы без перебоев и отмазок.
Простые английские солдаты, моряки и летчики - молодцы, дрались с врагом, но вот те, кто во врагов им назначал женщин и детей - однозначно [самоцензура].

Цитата:

---

Сообщение от Edmund BlackAdder

P.S. А Харрис все равно молодец. Все верное делал. С военной точки зрения ;)

---

======================================================
"Общечеловеческие" ценности в действии:):):) 130 тысяч человек за ночь и на небеса - такое даже кровавой Гэбне в голову не пришло:confused: :confused:
А в пятидесятых еще штатовская пропаганда пустила утку о том, что на Дрезден налет был специально сделан по просьбе военного командования СССР - хотя вчера показывали, по каким городам наши в Ялте просили произвести налеты с целью разрушения узлов коммуникаций - по Берлину и Лейпцигу.... Такая вот "общечеловеческая" правда.... Что даже памятных досок погибшим летчикам бомбардировочной авиации RAF не установили, а комммандующего вообще захотели после войны под суд отдат - убежал в ЮАР:)


P.S. А книга Ирвинга про PQ-17 мне очень понравилась - написана жестко, но на мой взгляд правдиво, про "храбрых" нордических англичан, "верных" союзническому долгу

NL, неплохо бы изучить историю Bomber Command. Все полезнее чем в очередной раз истерить, в разорванной тельняшке и с гречкой в нечесаной бороде.

Мне как то история моей страны интереснее, уважаемый:):):)
А на этих общеловеков, сжигающих за ночь по 40 000 - 130 000 человек гражданского насления, или доблестно воюющих против стариков и детей из фольксштурма, и с содроганием до сих пор вспоминающих рядовой бой по меркам восточного фронта (где на берегу их встретила по моему 352 (за номер не ручаюсь) танковая дивизия, прибывшая с Восточного Фронта на переформирование - мне честно говоря положить с прибором:):):)

Цитата:

---

Сообщение от Edmund BlackAdder

NL, неплохо бы изучить историю Bomber Command.

---

Вы тоже можете зайти на их официальный сайт и почитать их оправдания.
Если бы им было нечего стыдиться, Дрезден и прочие города по списку были бы у них на первой странице. А так они старательно делают вид, что бомбили исключительно позиции ФАУ-2 и ж/д во Франции.
Но вы пока, слава Богу, не опускаетесь до методов одного [самоцензура] и для оправдания Харриса не поливаете наших солдат дерьмом. Уже за это вам спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Dimlee

какая у него собственная точка зрения - а бис его знает. думаю, что сегодня уже не та, что лет 20 назад. новые документы, размышления. вот и в кутузку он сел за старые "грехи" годов 80-х, когда ещё активно оспаривал некоторые детали Холокоста. сейчас по другому думает, - ан нет, поздно. туды его в камеру.
вот то что он не русофил и не поклонник СССР, это точно. ну и ладно. книжки всё равно интересные. и не боится поперек официоза и т.наз. "общественного мнения" идти, - уважаю.

---

Ну например, там же он впрямую передергивает факты. Например, иллюстрирует ужасное обращение с немецкими пленными в СССР, тем что в "в Сталинграде в плен попало 250 тыс немцев, а на родину вернулось только 10 тысяч".
В то время как в плен сдалось не более 90 тыс., и большая часть из них была уже не жильцы.

Цитата:

---

а еще вот чего скажу, и меня за это кто-нибудь осудит.
Ирвингу за его одну книжку Apocalypse 1945:The Destruction of Dresden надо все грехи простить и памятник поставить. это я серъезно. желательно в Лондоне возле St.Clemens Dane церкви, там, где статуя сэра Харриса (того, который Bomber, он же Butcher, вождь Бомб.командования).
а потому что про людишек безвинно убиенных написал, и без всякой политкорректности и оправданий для победителей.

---

Считается, что при штурме Берлина погибло около 150 тыс. немецкого гражданского населения.
Вы этим "невинно убиенным людишкам" памятник рядом с памятником Жукову на Красной площали поставить не хотите? "Без всякой политкорректности и оправданий для победителей"?
Что, нет? А почему?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Вот только военное производство у немцев росло и росло. Пока наши до Силезии не дошли.
Хоть англичане и воевали вместе с нами, но разницы между Харрисом и Герингом нет.
То-то они на официальных сайтах RAF и bombercommando все стараются сделать вид, что никакого Дрездена и тем более Ульма они знать не знают, да оправдываются - мол это все потому, что немцы Сталинград бомбили. Если бы они на самом деле хотели нам помочь - они тратили бы деньги не на Ланкастеры с Либерейторами, а на Валентайны и Матильды, да конвои в 1942-м шли бы без перебоев и отмазок.
Простые английские солдаты, моряки и летчики - молодцы, дрались с врагом, но вот те, кто во врагов им назначал женщин и детей - однозначно [самоцензура].

---

Конечно-конечно. То-то немцы в 44 свернули производство ударных самолетов, переключившись исключительно на истребители, оголили Восточный фронт, перебросив 2/3 Ягдваффе на Запад, где кстати и погибла большая часть асов немецкой истребительной авиации.
Харрис и ВС тут совершенно не при чем.

Цитата:

---

Сообщение от NL

Мне как то история моей страны интереснее, уважаемый:):):)
А на этих общеловеков, сжигающих за ночь по 40 000 - 130 000 человек гражданского насления, или доблестно воюющих против стариков и детей из фольксштурма, и с содроганием до сих пор вспоминающих рядовой бой по меркам восточного фронта (где на берегу их встретила по моему 352 (за номер не ручаюсь) танковая дивизия, прибывшая с Восточного Фронта на переформирование - мне честно говоря положить с прибором:):):)

---

Пишите сразу 500 000, почему нет-то?
И оговаривайтесь сразу, что вы не только за номер, вообще ни за что не ручаетесь

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Конечно-конечно. То-то немцы в 44 свернули .

---

В с-е-н-т-я-б-р-е! когда наши танкисты были на Плоешти и с бензином начались большие проблемы..

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Считается, что при штурме Берлина погибло около 150 тыс. немецкого гражданского населения.
Вы этим "невинно убиенным людишкам" памятник рядом с памятником Жукову на Красной площали поставить не хотите? "Без всякой политкорректности и оправданий для победителей"?
Что, нет? А почему?

---

А потому что, говоря терминами УК, гибель жителей в Берлине была актом крайней необходимости (это юридический термин), т.е. нельзя было добиться полной победы не взяв Берлин ( только не надо альтернативную историю разводить), а взять его можно было только убив некое количество гражданских.
Гибель жителей Дрездена под это определение не попадает, скорее уж убийство с косвенным умыслом, когда преступник предвидит последствия своих действий, но легкомысленно считает их наступление невозможным или относиться к ним безразлично.


Не только физика хорошо описывает происходящие вокруг нас процессы;)

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

В с-е-н-т-я-б-р-е! когда наши танкисты были на Плоешти и с бензином начались большие проблемы..

---

Ну, проблемы с бензином у них начались малость пораньше, чем в сентябре, нет?
Кроме того, с какого года немцы начали истребители на Запад перебрасывать? Тоже несколько раньше чем с 44

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

А потому что, говоря терминами УК, гибель жителей в Берлине была актом крайней необходимости (это юридический термин), т.е. нельзя было добиться полной победы не взяв Берлин ( только не надо альтернативную историю разводить), а взять его можно было только убив некое количество гражданских.
Гибель жителей Дрездена под это определение не попадает, скорее уж убийство с косвенным умыслом, когда преступник предвидит последствия своих действий, но легкомысленно считает их наступление невозможным или относиться к ним безразлично.


Не только физика хорошо описывает происходящие вокруг нас процессы;)

---

Юридические термины - они происходящие вокруг нас процессы не описывают, они хи наооборот повергают в хаос и туман.
Вам любой специалист по юрисприденции с легкостью разведет бодягу на предмет того, что "невинные немецкие жизни" можно было спасти, не применяя:
- ствольную артиллерию и системы залпового огня;
- боевую авиацию;
- бронетехнику;
и проч.
У адвокатов нацистов всегда найдется что сказать по этому поводу.
Для меня фразы "Дрезден можно было не бомбить" и "Берлин можно было не штурмовать" - явления одного порядка.
Берлин надо было брать, а Дрезден надо было бомбить.
Война была

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Ну, проблемы с бензином у них начались малость пораньше, чем в сентябре, нет?
Кроме того, с какого года немцы начали истребители на Запад перебрасывать? Тоже несколько раньше чем с 44

---

Еще в мае по производству топлива у них все было в шоколаде, а вот в сентябре - полный п.. Значит, где то между. И Антонеску наверное ушел с поста не поому что надоело, или В-17 над головой испугался.

Речь шла о прекращении производства бомберов. Прекратили именно в сентябре.

Что до переброски истребителей, то да.
Правда , уже оскомину набила фраза, что "на весь Восочный фронт приходилось немногим более 350 одномоторных истребителей", не говоря о значительном ко-ве фоккеров-штурмовиков (как бы не 700)+союзники.
Но, конечно, воздушных боев и потерь на западе в 44 было более, чем на Востоке.
Ну и что?

Я это к тому, что "бомбардировочное наступление" приносило свои плоды не только в виде потерь для промышленного производства Германии.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Юридические термины - они происходящие вокруг нас процессы не описывают, они хи наооборот повергают в хаос и туман.

---

нет, это не так.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вам любой специалист по юрисприденции с легкостью разведет бодягу на предмет того, что "невинные немецкие жизни" можно было спасти, не применяя:
- ствольную артиллерию и системы залпового огня;
- боевую авиацию;
- бронетехнику;
и проч.
У адвокатов нацистов всегда найдется что сказать по этому поводу.

---

ну, не любой;) .. но в сложившихся условиях 20 апреля 45 - выбора не было. Штурм оправдан,именно с юридической стороны. Страшно подумать, сколько народу бы еще могло погибнуть по всей Германии, если бы Берлин держался какое то время. это был последний удар, после - окончательная децентрализация и потеря воли к продолжению брьбы.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Для меня фразы "Дрезден можно было не бомбить" и "Берлин можно было не штурмовать" - явления одного порядка.
Берлин надо было брать, а Дрезден надо было бомбить.
Война была

---

Думаю, это не так.Это объекты разного порядка. Вы немного лукавите.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

нет, это не так.

---

Э...хм...вы юрист?

Цитата:

---

ну, не любой;) .. но в сложившихся условиях 20 апреля 45 - выбора не было. Штурм оправдан,именно с юридической стороны. Страшно подумать, сколько народу бы еще могло погибнуть по всей Германии, если бы Берлин держался какое то время. это был последний удар, после - окончательная децентрализация и потеря воли к продолжению брьбы.

---

Любой-любой - вопрос только в цене.
Бомбежка также была оправдана, ибо страшно подумать, сколько народу бы еще могло погибнуть, если бы не был разрушен крупнейший центр коммуникаций Восточной Пруссии - город Дрезден.

Цитата:

---

Думаю, это не так.Это объекты разного порядка. Вы немного лукавите.

---

Конечно, это объекты разного порядка. Но суть одна - Германию надо было давить всеми возможными силами. И обычно нытье про Дрезден затевают те же самые силы, что рассказывают потом о "зверствах Красной Армии" в оккупированной Германии.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Пишите сразу 500 000, почему нет-то?
И оговаривайтесь сразу, что вы не только за номер, вообще ни за что не ручаетесь

---

==============================================
Так, ради интереса освежим память наиболее знаковых бомбардировок
Гамбург - 40 000
Дрезден - 130 000
Токио - 80 000.
Хиросима и Нагасаки, помолчим. На Окинаве погибло порядка 100 000 населения. Корея - порядка 3 млн. Вьетнам - порядка 3 млн.
Ирак - порядка 200 000.
Но по части пропаганды "общеловеческих ценностей и гуманизма" равных этих "общечеловекам" просто нет.. Даже отказались вступать в совет по правам человека в ООН....
План Drop Shot - это выдумка конечно дубовой корявой тоталитарной антигуманной бесчеловечой совесткой пропаганды....
Вот за отсутствие любви и целование в зад "западной" цивилизации со своей стороны я ручаюсь

С одной стороны чем быстрее завершится война тем меньше жертв.
И с этих позиций все что ведет к скорейшему ее завершению оправдано.
Но с другой существуют еще всякого рода конвенции и т.п.....
То опять таки постфактум сложно выяснить на сколько например ускорило заершение войны бомбежка Дрездена или Хиросимы с Нагасаки.
В этом плане можно только гадать.

Цитата:

---

Сообщение от NL

==============================================
Так, ради интереса освежим память наиболее знаковых бомбардировок
Гамбург - 40 000
Дрезден - 130 000

---

Это ложь. Цифры пропаганды Геббельса, обьявленные им во время войны.

Цитата:

---

Но по части пропаганды "общеловеческих ценностей и гуманизма" равных этих "общечеловекам" просто нет.. Даже отказались вступать в совет по правам человека в ООН....
План Drop Shot - это выдумка конечно дубовой корявой тоталитарной антигуманной бесчеловечой совесткой пропаганды....
Вот за отсутствие любви и целование в зад "западной" цивилизации со своей стороны я ручаюсь

---

Митинги вы будете устраивать не в этом разделе Форума.
Понятно?

Мне лениво копаться на милитере и вытаскивать цифры из трудов иностранных военных историков.. По части Токио, Хиросимы и Нагасаки и DropShot я от вас ни чего не услышал..... Может все таки вы устраиваете митинг в защиту вашего любимого "цивилизованного мира" выжигающего напалмом Дрезден????? в три волны????

То что вам "лениво" что-то - не моя проблема.
Хиросима и Нагасаки находятся не в Европе - что бы вы были в курсе.
Дроп Шот к истории Второй мировой войны никакого отношения не имеет.
Заканчивайте оффтопить.

Я вообще не понимаю, в чем проблема-то? Для меня Ирвинг - это поставщик "неудобных" для официозной (как западной, так и советской)истории фактов. А если историю отдать на откуп официальным историкам, так они быстро такие факты выкинут из нее и не только мы не узнает правду о войне, но и будущие поколения будут гадать, что же происходило во Второй Мировой Войне на самом деле. А то, что не самые светлые (по крайней мере, по меркам мирного времени) дела творились военнослужащими всех сторон - ничего удивительного - на войне свои законы.
Вспомните, как бережно бомбили друг друга немцы и англичане в 1939г - только бы не попасть по гражданским! А потом слово за слово и до чего дошло! Тяжелая война превращает человека в зверя, так. что о чем тут говорить...

Вот что на УКраине пишут на этот счет
http://www.versii.com/telegraf/mater...4711&nomer=278
"План Линдемана" был одобрен на заседании Военного кабинета английского правительства 11 марта 1942 года. Исполнять его было поручено маршалу Артуру Харрису, новому командующему бомбардировочной авиацией. Военный кабинет следующим образом объяснил ему его задание: бомбовые удары следует наносить по жилым кварталам с плотной застройкой, а не по военным или промышленным объектам. В свою очередь Харрис сказал своим подчиненным: "Отныне главная цель ваших военных операций должна быть направлена на подрыв морального состояния гражданского населения врага, в особенности промышленных рабочих". Почти дословно эта формулировка была повторена в директиве для английской бомбардировочной авиации, изданной в мае 1942 года.

Именно такой способ бомбардировки был применен против Гамбурга, второго по величине города Германии (население — 2 млн. человек) и главного промышленного центра. Операция "Гоморра" — так это было названо — началась в ночь с 24 на 25 июля 1943 года, когда 700 английских бомбардировщиков сбросили бомбы на пролетарские кварталы Гамбурга. Уже через полчаса после начала бомбежки более 11 кв. км плотных застроек были охвачены огнем. Едва успели загасить пожары, как в ночь с 27 на 28 июля по Гамбургу был нанесен второй удар. Затем в ночь с 30 на 31 июля — третья бомбежка. Наконец, четвертый по счету удар — в ночь со 2 на 3 августа. За эти четыре налета на Гамбург было сброшено 7 тысяч тонн бомб. Ни один город до этого не подвергался такой бомбежке.

Число погибших в Гамбурге было в 175 раз больше — 83 тысячи! Свыше половины (а именно 45 тысяч) погибли при первой бомбежке, в ночь с 24 на 25 июля. Сразу же после этого была проведена срочная эвакуация жителей Гамбурга, благодаря чему при последующих бомбежках число погибших было меньше.


Сказать, что с увеличением силы бомбежек германская военная промышленность наращивала производство, — значит сказать очень мало. В обязательном порядке надо отметить, что именно в 1942—1944 годах она наладила выпуск намного более совершенного оружия. Проследим это на примере танков. В 1943 году производство танков выросло на 100%, а в 1944-м — еще на 50%. Самые сильные бомбежки в 1944 году происходили в сентябре—декабре. Но если с января по август 1944 года Германия производила в среднем за месяц 1600 танков, то с небывалым ужесточением бомбовых атак динамика стала такой: сентябрь — 1552 танка, октябрь — 1612, ноябрь — 1770. Наконец, в декабре производство танков достигло наивысшей отметки за весь период войны — 1854 машины!


Вопреки ожиданиям Черчилля и ему подобных, бомбардировки не только не сломали моральный дух немцев, но как раз наоборот: они разозлили их, преисполнили желанием отомстить и укрепили намерение продолжать борьбу. Промышленные рабочие, против которых в первую очередь были направлены эти бомбежки, ответили тем, что принялись с большим усердием делать оружие — и это, по мнению многих, стало одной из причин того, что Германия в 1943—1944 годах смогла производить оружие в намного большем количестве и намного лучшего качества. А солдаты на фронте, узнавая о том, какую бойню учинили против их семей, вместе с этими известиями получали стимул к тому, чтобы упорнее противостоять врагу. Остается напомнить, что основные военные силы Германии были на Восточном фронте. Таким образом, бомбардировки запустили в действие цепь событий, конечным итогом которых было то, что Советской Армии пришлось приложить больше усилий и понести больше потерь, чтобы разбить вермахт. Обсуждать этот вопрос с этической точки зрения вряд ли стоит: очевидно, что преднамеренная бомбардировка мирного населения, то есть сознательное убийство сотен тысяч безоружных людей без различия пола и возраста, является преступлением.


Особенно показателен второй налет, совершенный авиацией США. Он был произведен днем, при ясной погоде, при полном отсутствии какого-либо военного противодействия. Самолеты летали низко, и летчики прекрасно видели, куда бросают бомбы. Они могли бы разворотить всю железную дорогу. Вместо этого они сбросили бомбы на жилые дома, чудом уцелевшие после первого налета, на стадион, зоопарк (!) и т. п. После этого были сброшены бомбы на окружавшие город луга, где искали спасения уцелевшие жители Дрездена. В этом избиении захотели принять участие и летчики-истребители, сопровождавшие бомбардировщики: они принялись расстреливать из пулеметов людей, убежавших из города на окрестные луга…
================================================
То же пропаганда Геббельса?????????

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Э...хм...вы юрист?.

---

По образованию - да. А по работе... какой бы аналог подобрать то... :ups: гестапо, ЧК, Смерш и святая инквизиция в одном флаконе на одном небольшом таком заводике общероссийского масштаба.:thx:

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Любой-любой - вопрос только в цене.
Бомбежка также была оправдана, ибо страшно подумать, сколько народу бы еще могло погибнуть, если бы не был разрушен крупнейший центр коммуникаций Восточной Пруссии - город Дрезден.?.

---

Про Дрезден смотрел фильм пару дней назад. Помимо ужасов всяких (люди в канализации живъем сварились) запомнилось, что вокзалы почти не пострадали. и движение возобновилось через сутки!
Так шта...

Цитата:

---

Сообщение от NL

Вот что на УКраине пишут на этот счет
http://www.versii.com/telegraf/mater...4711&nomer=278
"План Линдемана" был одобрен на заседании Военного кабинета английского правительства 11 марта 1942 года. Исполнять его было поручено маршалу Артуру Харрису, новому командующему бомбардировочной авиацией. Военный кабинет следующим образом объяснил ему его задание: бомбовые удары следует наносить по жилым кварталам с плотной застройкой, а не по военным или промышленным объектам. В свою очередь Харрис сказал своим подчиненным: "Отныне главная цель ваших военных операций должна быть направлена на подрыв морального состояния гражданского населения врага, в особенности промышленных рабочих". Почти дословно эта формулировка была повторена в директиве для английской бомбардировочной авиации, изданной в мае 1942 года.

Именно такой способ бомбардировки был применен против Гамбурга, второго по величине города Германии (население — 2 млн. человек) и главного промышленного центра. Операция "Гоморра" — так это было названо — началась в ночь с 24 на 25 июля 1943 года, когда 700 английских бомбардировщиков сбросили бомбы на пролетарские кварталы Гамбурга. Уже через полчаса после начала бомбежки более 11 кв. км плотных застроек были охвачены огнем. Едва успели загасить пожары, как в ночь с 27 на 28 июля по Гамбургу был нанесен второй удар. Затем в ночь с 30 на 31 июля — третья бомбежка. Наконец, четвертый по счету удар — в ночь со 2 на 3 августа. За эти четыре налета на Гамбург было сброшено 7 тысяч тонн бомб. Ни один город до этого не подвергался такой бомбежке.

Число погибших в Гамбурге было в 175 раз больше — 83 тысячи! Свыше половины (а именно 45 тысяч) погибли при первой бомбежке, в ночь с 24 на 25 июля. Сразу же после этого была проведена срочная эвакуация жителей Гамбурга, благодаря чему при последующих бомбежках число погибших было меньше.


Сказать, что с увеличением силы бомбежек германская военная промышленность наращивала производство, — значит сказать очень мало. В обязательном порядке надо отметить, что именно в 1942—1944 годах она наладила выпуск намного более совершенного оружия. Проследим это на примере танков. В 1943 году производство танков выросло на 100%, а в 1944-м — еще на 50%. Самые сильные бомбежки в 1944 году происходили в сентябре—декабре. Но если с января по август 1944 года Германия производила в среднем за месяц 1600 танков, то с небывалым ужесточением бомбовых атак динамика стала такой: сентябрь — 1552 танка, октябрь — 1612, ноябрь — 1770. Наконец, в декабре производство танков достигло наивысшей отметки за весь период войны — 1854 машины!


Вопреки ожиданиям Черчилля и ему подобных, бомбардировки не только не сломали моральный дух немцев, но как раз наоборот: они разозлили их, преисполнили желанием отомстить и укрепили намерение продолжать борьбу. Промышленные рабочие, против которых в первую очередь были направлены эти бомбежки, ответили тем, что принялись с большим усердием делать оружие — и это, по мнению многих, стало одной из причин того, что Германия в 1943—1944 годах смогла производить оружие в намного большем количестве и намного лучшего качества. А солдаты на фронте, узнавая о том, какую бойню учинили против их семей, вместе с этими известиями получали стимул к тому, чтобы упорнее противостоять врагу. Остается напомнить, что основные военные силы Германии были на Восточном фронте. Таким образом, бомбардировки запустили в действие цепь событий, конечным итогом которых было то, что Советской Армии пришлось приложить больше усилий и понести больше потерь, чтобы разбить вермахт. Обсуждать этот вопрос с этической точки зрения вряд ли стоит: очевидно, что преднамеренная бомбардировка мирного населения, то есть сознательное убийство сотен тысяч безоружных людей без различия пола и возраста, является преступлением.


Особенно показателен второй налет, совершенный авиацией США. Он был произведен днем, при ясной погоде, при полном отсутствии какого-либо военного противодействия. Самолеты летали низко, и летчики прекрасно видели, куда бросают бомбы. Они могли бы разворотить всю железную дорогу. Вместо этого они сбросили бомбы на жилые дома, чудом уцелевшие после первого налета, на стадион, зоопарк (!) и т. п. После этого были сброшены бомбы на окружавшие город луга, где искали спасения уцелевшие жители Дрездена. В этом избиении захотели принять участие и летчики-истребители, сопровождавшие бомбардировщики: они принялись расстреливать из пулеметов людей, убежавших из города на окрестные луга…
================================================
То же пропаганда Геббельса?????????

---

Ну англичане тут хоть могли оправдываться Ковентри и т.п., а вот чем могло оправдать советское руководство бомбежки Хельсинки в финской войне 39-40гг? Конечно, масштаб не тот, но и война-то не такая масштабная.

Да ничем, просто наверное сразу дошло что эффект вызывает противоположный

Цитата:

---

Сообщение от NL

Да ничем, просто наверное сразу дошло что эффект вызывает противоположный

---

Ну если считали как Вы, то в 44 г не тужились бы повторить в широкомасштабном варианте а-ля Royal Air Force.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

По образованию - да. А по работе... какой бы аналог подобрать то... :ups: гестапо, ЧК, Смерш и святая инквизиция в одном флаконе на одном небольшом таком заводике общероссийского масштаба.:thx:

---

Ну, тогда я больше не отпускаю неуместные шутки про юристов :)

Цитата:

---

Про Дрезден смотрел фильм пару дней назад. Помимо ужасов всяких (люди в канализации живъем сварились) запомнилось, что вокзалы почти не пострадали. и движение возобновилось через сутки!
Так шта...

---

Я тут недавно читал мемуар одного немецкого зольдата, он конец войны в Курляндском котле встретил. Так у него там тоже столько ужасов понаписано про страдания мирного немецкого населения, в особенности - детишек, просто кошмар. Особенно впечатляет, как у них на личиках слезы, понимаешь, замерзали, когда они теребили своих мертвых матерей.
А я вот как-то читаю - и жалости не испытываю. То есть совсем.

Можно я себя, любимого, поцитирую?

"Давай еще раз посмотрим на Дрезден.
Немецкая пропагандисткая оценка жертв времен войны - от 20 до 75 тыс. погибших.
Правда после войны в муниципалитете Дрездена нашли данные только на 11 тыс. погибших.
Но - хрен с ним, поверим доктору Геббельсу. Он ведь всегда говорил правду! Пускай будет даже 75тыс.

И давай вспомним 23 августа 1942 года, число жертв бомбежки в Сталинграде. Честные немецкие зольдаты сбросили на город 8 тысяч тон бомб. По разным оценкам, количество погибших среди гражданского населения - от 150 тыс. до 320 тыс.!
В Сталинграде из каждых 12 детей погибли 11!
И немцы смеют заикаться о Дрездене? И люди (если их можно так назвать) из 8 флигеркорпуса пишут мемуары про свою "честную, солдатскую работу"? А гуманисты зачитываются "Бойней № 5" Воннегута и жалеют несчастный Дрезден.

За всю войну, по немецким же данным, число жертв ВСЕХ бомбежек - от 300 до 500 тыс. человек. Во сколько раз больше в одном Ленинграде от голода умерло?
Но "бомбер Харрис" - убийца, а ребятишки из JG 54, расстреливавшие на "Дороге жизни" машины с продовольствием - честные солдаты, исполнявшие свой долг, просто спортсмены."

Цитата:

---

Сообщение от An7

Ну если считали как Вы, то в 44 г не тужились бы повторить в широкомасштабном варианте а-ля Royal Air Force.

---

==================================================
Ну и что???? А изменилась обстановка - и прекратили, и оставили финов в покое. Не стали даже линию "Засов" прорывать - просто вынудили подписать мир. Давайте по результатам судить кто больше кого наколбасил, а не выпячивать дела кровожадного азиатского диктатора, и на задвигать в уголок дела цивилизованных англичан и америкацев, по сравнению с делами которых СССР - сопливый шалунишка:) :)

posted Polar
Правда после войны в муниципалитете Дрездена нашли данные только на 11 тыс. погибших. - Честные немецкие зольдаты сбросили на город 8 тысяч тон бомб. По разным оценкам, количество погибших среди гражданского населения - от 150 тыс. до 320 тыс.!

==========================================================
Как то логически не вяжется то что при снесении города Дрезден с лица земли союзниками погиб всего 1% от находящихся в нем на то время 1 200 000 человек. А в Сталинграде 150 - 320 при находящем там же тоже такой численности населения..... Гуманный союзнический напалм и белый фосфор????

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Честные немецкие зольдаты сбросили на город 8 тысяч тон бомб. По разным оценкам, количество погибших среди гражданского населения - от 150 тыс. до 320 тыс.!
В Сталинграде из каждых 12 детей погибли 11!

---

А за такие бессмысленные потери в Сталинграде нужно благодарить тов. Сталина: "Пустые города солдаты не защищают" который не разрешил эвакуировать население.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Правда после войны в муниципалитете Дрездена нашли данные только на 11 тыс. погибших.

---

Точное цифру мы никогда не узнаем. немцы ее не знают т.к. трупов было горы и считать в то время не было времени и возможности. Не до этого было.

А союзники если и знают то никогда не скажут. Если спросить союзников зачем они варварски убивали сотни тысяч людей сироного начеления они потупят глазки и скажут что-то про плохого Гитлера + занизят числе жерт сильно. Но если их спросить про воздушные силы, сколько самолетов тоони гордо начнут рассказывать как они стройными рядами в пару тысяч бомберов волна за волной летвли и туда и сюда. Не трудно представить КАКИЕ будут жерты при нескольких налетах тысяч бомберов. Потом бело доделают огромные пожары, кде ели не скогришь, то задохнешьс т.к. весь кислород пожирает пожар и т.д. и т.п.

Очевидно, что события такого рода есть военные преступления на ряду с немецкими,0 совестким (Катынь), японскими и американскими (те же варварские бомбардировки мироного насерения). Но победителей не судят...

ЗЫ Читал воспоминания немца (он был ребенком в войну), который описывал как доблестный американский пилот, на п38 20 минут гонял его с отцом, когда они шли куда-то по дороге (просто мирные жители). Они зелезли кв канаву и чудом выжили после нескольких заходом истребителя...

Цитата:

---

Сообщение от RC_Tuz

Точное цифру мы никогда не узнаем. немцы ее не знают т.к. трупов было горы и считать в то время не было времени и возможности. Не до этого было.

---

Перефразируя вас, пусть поблагодарят Гитлера за точто не эвакуировал Дрезден.

Цитата:

---

А союзники если и знают то никогда не скажут. Если спросить союзников зачем они варварски убивали сотни тысяч людей сироного начеления они потупят глазки и скажут что-то про плохого Гитлера + занизят числе жерт сильно.

---

Я не думаю что союзники вообще такими подсчетами занимались, с бомберов это делать сложно а после войны без надобности. И опять таки как и вы в предидущем посте они могут сказать -во всем виноват Гитлер не эвакуировавший население Дрездена.

Цитата:

---

Очевидно, что события такого рода есть военные преступления на ряду с немецкими,0 совестким (Катынь), японскими и американскими (те же варварские бомбардировки мироного насерения). Но победителей не судят...

---

Вообще бы надо сперва поинтересоваться какие конвенции на тот момент действовали, кто их подписывал и механизм их соблюдения, прежде чем всех в кучу сваливать.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Перефразируя вас, пусть поблагодарят Гитлера за точто не эвакуировал Дрезден.

---

Сравниваем разные вещи? Гитлеру не докладывали союзники куда и сколько будут бомбить. А в ситуации со сталинградом совсем другвя история. Было понятно куда идут немцы и было время на эвакуацию.

Следуя вашей позиции можно оправдать уничтножение в отместку всего население германии (благо сила есть и никто не помешает). В принципе логично - чтобы отомстить хорошенько + неповадно было в будущем войны развязывать, а вот с точки зрения военной целесообразности, здравого смысла и человечности это будет преступлением. Я не спорю, что немцы человечностью особо не страдали. Ну и что? Из-за тех подонков нужно убивать мироное население в свою очередь?

Скажем так, уничножение жилых кварталов не имеет военной ценности. Наоборот гибель в основном женьщин , детей и стариков еще сильнее сплочает врага , с целью отомстить, и стимулирует продолжение войны.

Информация к размышлению для всех харрисофилов:
Извините меня, но какое отношение имеет трагедия Сталинграда к оправданию террор-бомбардировок, выполнявшимхся союзниками?
Вы логически-то понимаете, что у вас получается?
Немцы бомбили Сталинград. Это преступление.
Союзники бомбили немецкие жилые кварталы немецких городов потому что немцы бомбили Сталинград.
Какие выводы можно сделать из такого вашего подхода?
1. Если уничтожение мирного населения массированной бомбардировкой жилых районов - преступление (Сталинград), то тогда и террор-бомбардировки, которыми руководил Харрис - преступление, ибо законы едины для всех.
2. Если вы заявляете, что уничтожение мирного населения по приказу Харриса не есть преступление, то тем самым вы даете козырь тем, кто оправдывает преступления немцев.
Или-или. Или террор-бомбардировки - преступление, или вы сделали первый шаг к оправданию убийц своих предков.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Юридические термины - они происходящие вокруг нас процессы не описывают, они хи наооборот повергают в хаос и туман...
У адвокатов нацистов всегда найдется что сказать по этому поводу...
Война была

---

Кодовая фраза - Нюрнбергский процесс.
Слова "война была" не помогли нацистским преступникам избежать петли.
Если же вы будете говорить, что юридические основы Нюрнбергского трибунала применимы лишь к немцам - тем самым вы де-факто выступаете с позиций его предвзятости, и, вследствие этого, недействительности.
Поздравляю вас. Вы замечательно помогаете адвокатам нацистов.

Ну, вот я, например харрисофил, (хотя подозрительно и смешно звучит%) :D ) А выводы для себя, «с высоты моей предвзятости» я сделал давно такие: Не СССР первым начал бомбить немецкие города. Хотя бы здесь, может быть для кого-то незначительная разница. Ну а Англия, ну тож наш союзник, и у них с бошами были свои счёты. А вообще я жалею, что у ВВС РККА, не было тех возможностей, что были у бомбер команд, и очень жаль, что у нас не было своего Харриса. Спёрлись вам эти боши. Лично мне в Дрездене жаль только старинную архитектуру. Нет, я не такой кровожадный, просто не мы эту кашу заварили. А кто заварил, пусть получает по полной. Они сами хотели тотальной воны.:expl:
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от RC_Tuz

Сравниваем разные вещи? Гитлеру не докладывали союзники куда и сколько будут бомбить.

---

Зачем докладывать ? Любой крупный населенный пункт цель для стратегической авиации. Потому как промышленность там транспорт т.п.

Цитата:

---

А в ситуации со сталинградом совсем другвя история. Было понятно куда идут немцы и было время на эвакуацию.

---

Со сталинградом ровно тоже самое. Нужно было все население СССР западней Москвы эвакуировать возможно и до Урала. Потому как в планах Гитлера именно до туда простирались граници 2 рейха.

Цитата:

---

Следуя вашей позиции можно оправдать уничтножение в отместку всего население германии (благо сила есть и никто не помешает).

---

Зачем в отмеску ? Просто столько сколько нужно чтобы в кратчайшие сроки завершить войну.

Цитата:

---

В принципе логично - чтобы отомстить хорошенько + неповадно было в будущем войны развязывать, а вот с точки зрения военной целесообразности, здравого смысла и человечности это будет преступлением.

---

Ненужно мне приписывать то чего не говорил. А насчет человечности Германская армия это вообще в расчет не принимала. А правительственная верхушка например дак и вообще считала что евреев надлежит поголовно истребить а славян сильно сократить в численности.
Подробней вы можете узнать из речей фюрера и его главного "труда" Mein Kampf.

Цитата:

---

Я не спорю, что немцы человечностью особо не страдали. Ну и что? Из-за тех подонков нужно убивать мироное население в свою очередь?

---

С точки зрения военной целесообразности, мирного населения нет.
Разве что дети и нетрудоспособные. Все остальные работают на военную машину врага.

Цитата:

---

Скажем так, уничножение жилых кварталов не имеет военной ценности. Наоборот гибель в основном женьщин , детей и стариков еще сильнее сплочает врага , с целью отомстить, и стимулирует продолжение войны.

---

Уничтожение жилых кварталов приводит к тому что тем кто там становятся либо мертвыми либо нетрудоспособными, и без имущества и жилья. Все это приводит к уменьшению рабочих рук и их качества работающих на военную машину врага.
Гитлер сам обьявил войну на востоке тотальной войной на истребление.
Прошу так же заметить что и к пленным с востока относились совершенно иначе чем к пленным союзников.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Уничтожение жилых кварталов приводит к тому что тем кто там становятся либо мертвыми либо нетрудоспособными, и без имущества и жилья. Все это приводит к уменьшению рабочих рук и их качества работающих на военную машину врага.
Гитлер сам обьявил войну на востоке тотальной войной на истребление.
Прошу так же заметить что и к пленным с востока относились совершенно иначе чем к пленным союзников.

---

=================================
Только в конечном итоге почему то цифры производства росли и росли, так же как и ожесточенное сопротивление немцев:) :) Гладко на бумаге - да забыли про овраги:) :) А промышленность (по части которой очень Шпеер удивлялся что ее не разрушают) не рушили, так как активно американцы вели бизнес с нацистами - поищите книжечеку в Сети Торговля с врагом, написана американцем..... Даже дедушка Буша Младшего (не взирая на что сын его Буш Старший летал и воевал против немцев), активно вел бизнес с арийцами в течении всей войны - и как то Холокост не мешал зарабатывению денег:confused: :confused:

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Информация к размышлению для всех харрисофилов:
Извините меня, но какое отношение имеет трагедия Сталинграда к оправданию террор-бомбардировок, выполнявшимхся союзниками?...
Или-или. Или террор-бомбардировки - преступление, или вы сделали первый шаг к оправданию убийц своих предков.

---

А убил Б с целью завладения его имуществом.
А убил Б, залезшего к нему в дом, защищаясь.
Юридически между этими событиями - дистанция огромного размера.
Вы же никакой разницы не видите.
Замечательная логика.

Цитата:

---

Сообщение от NL

=================================
Только в конечном итоге почему то цифры производства росли и росли, так же как и ожесточенное сопротивление немцев:) :) Гладко на бумаге - да забыли про овраги:) :) А промышленность (по части которой очень Шпеер удивлялся что ее не разрушают) не рушили, так как активно американцы вели бизнес с нацистами - поищите книжечеку в Сети Торговля с врагом, написана американцем..... Даже дедушка Буша Младшего (не взирая на что сын его Буш Старший летал и воевал против немцев), активно вел бизнес с арийцами в течении всей войны - и как то Холокост не мешал зарабатывению денег:confused: :confused:

---

Вы похоже Шпеера читали так же как и тот замечательный источник, в котором Буш-Старший воевал против немцев.:rolleyes:
У Шпеера довольно много о прямом ущербе от бомбардировок.

Цитата:

---

Сообщение от NL

[
==========================================================
Как то логически не вяжется то что при снесении города Дрезден с лица земли союзниками погиб всего 1% от находящихся в нем на то время 1 200 000 человек. А в Сталинграде 150 - 320 при находящем там же тоже такой численности населения..... Гуманный союзнический напалм и белый фосфор????

---

Угу. Смертность при воздушных налетах зависит исключительно от количества населения.
Более ни от чего