"Броня крепки, и бла-бла-бла..."
"Танки - вперед", джентльмены!
Вид для печати
"Броня крепки, и бла-бла-бла..."
"Танки - вперед", джентльмены!
Джентельмены, почему Т-34 the best forever (в начале войны).
1. Длинноствольная пушка 76-мм.
2. Хорошее бронирование.
3. Оптимальное сочетание всего этого, обеспечивающее хорошую подвижнсть (иначе лучшим был бы КВ).
Что могли противопоставить немцы?
А я почитал Свирина , так там другое.Цитата:
Сообщение от timsz
1). Плохой обзор из танка.
2). Проигрывает в манёвренности и скорости Т3.
Почему Т-34 не был лучшим в начале войны
1. Отвратительное качество комплектующих и сборки.
2. Отвратительная подвижность (ненадежная КПП с дикими усилиями и малым числом передач, помноженная на низкую надежность агрегатов ходовой части).
3. Отвратительный обзор из танка (что толку от мощной пушки, если не видно куда стрелять).
Pz.IIIJ в 1941 был куда лучше по комплексу характеристик (сходная по бронепробиваемости пушка 50мм/L60, мощная лобовая броня (60 мм), отличный обзор и условия работы экипажа, лучшая подвижность благодаря более удачной КПП)
Думаю, Т-II по маневренности и скорости еще лучше.Цитата:
Сообщение от -11-
Вопрос скорее в том, какой из этих танков лучше в бою. Спасет ли хороший обзор и скорость T-III и сильно помешает ли плохой обзор Т-34.
Кстати, у T-III хороший обзор или этот вопрос опускается?
Обзорность - трудный вопрос. Но у немцев часто практиковалось, что коммандир танка, в вел бой высунувшысь в люк и смотря в бинокль(не от хорошей обзорности) В ркка, такого метода ведения боя часто не практиковалось.Цитата:
Сообщение от timsz
Вы о коммандирской башенке?Цитата:
Сообщение от timsz
Вы будете смеяться наверное, но даже Pz.II имел теоретические шансы подбить Т-34 из своей 20-миллиметровки, используя свою скорость и маневренность. Panzergranatpatrone 40 для этой пушки имел бронепробиваемость на 100 м. дистанции 40 мм/60° и 20 мм на 500 метрах. Порою этого бывало достаточно для вывода из строя танка противника, учитывая ещё высокий темп стрельбы.
Если ещё гложут сомнения по этому поводу, вот вам отчет командира 10-й танковой дивизии:
"По танку Т-34
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные борты листов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая - берет любой снаряд."
Надеюсь сомнения о превосходстве в подвижности Pz.III тоже отпали. Напомню так же, что он ещё и по скорости превосходил, причем не слабо. На испытаниях перед войной закупленных СССР "трёшек" выяснилось, что по шоссе немецкий танк выжимает 69,7 км/ч, Т-34 выжал только 48,2. Вы опять будете смеяться, но воспетый Резуном "танк красного блицкрига" БТ-7 выжал на том же мерном километре шоссе только 68,1 км/ч (причем на колесах!)
Об обзоре из "трёшки" - был хорошим, достаточным. Командирская башенка, плюс командир обремененный только командованием - это однако сила. В нашей двухместной башне таких удобствий не было. Можно почитать воспоминания наших танкистов о "тридцатьчетверке" на iremember - отзываются как об очень "слепом" танке.
В люках кстати ездили из-за пыли, дыма, а также по причине безнаказанного раздолбайства. Позже от этого немцев отучили, ЕМНИП у О.Кариуса об этом упоминается.
О вооружении и броне писать можно очень долго и много. Источников в сети немало, при желании можно поискать и сравнить. Только после сравнения вы не найдете решаюшего превосходства Т-34 в броне и вооружении над Pz.IIIG, H, не говоря уж о J.
Все недостатки все-таки перевешивают его превосходства, что и выявилось летом 1941.
Смеялся я, когда увидел фото сгоревшего в Ираке Абрамса, причиной чего было случайное попадание дружественной 12,7 мм пули (повреждения и их последствия были описаны весьма подробно) :DЦитата:
Сообщение от Sokol
После этого меня ничто удивить не сможет :beer:
Цитата:
Сообщение от Sokol
Вы не правы. У того же Кариуса. И это уже не начало войны.
"Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках. Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками. Конечно, каждый танковый командир должен быть осторожен, выглядывая наружу в ходе позиционной войны. Особенно по той причине, что за башенными люками танков постоянно наблюдали вражеские снайперы. Даже если командир танка высовывался на короткое время, он мог погибнуть."
"Я отдал срочный приказ закрывать люки при прохождении этого участка или, по крайней мере, не высовываться из танка."
"Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся или, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка."
" Совсем другое дело, когда командир танка время от времени высовывает голову из открытого люка, чтобы наблюдать за местностью. Если он посмотрит на определенное расстояние влево, в то время как вражеская пушка открывает огонь с такого же расстояния справа, его глаз неосознанно уловит вспышку, которая желтым цветом окрашивает ствол орудия. Его внимание сразу же будет перенесено в новом направлении, и цель обычно распознается вовремя. Все зависит от быстрого распознавания опасной цели. Обычно все решают секунды."
И не один раз. Ему самому чуть башку не снесло. Наклонился прикурить. :)Цитата:
Сообщение от Sokol
А вот у него про Т-34
Зы. Восторгов по поводу Т-34 не разделяю, но летом 41-ого, кроме 88 противопоставить было нечего. Точнее было - тактика и уровень подготовки. НО это уже из другой оперы.Цитата:
Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки «Т-34»! Изумление было полным. Как могло получиться, что там, наверху, не знали о существовании этого превосходного танка?
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!
Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас доставались лишь снисходительные улыбки.
Ой ё... я ж пишу - что позже немцев от этого отучили. Что Кариус и вещает кстати. Примеры с высовыванием не катят - тут речь идет о противодействии ПТО, а не танков. Тут ессесно никакого количества приборов и глаз не хватит.
Нашим кстати открытый люк на ранних Т-34 ничем бы не помог - с такой конструкцией люка на поле боя особо не понаблюдаешь и не повысовываешься.
Это вы с КВ попутали? :) Кариусу-то простительно, он на Pz.38(t) воевать начал :DЦитата:
Сообщение от Ivanych
Андрей, хорош тут словобудием заниматься! :cool:Цитата:
Сообщение от Sokol
В ВЕФ стоим уже час ждем, а ты тут пальцы тренируешь:(
Сорри за офф..
Тут такая фигня выходит. Броню Т-34 брали и 37 мм и 50 мм пушки на Т3Цитата:
Сообщение от Ivanych
Там всё дело в снарядах. Наши снаряды по бронепробиваемости уступали немецким. В начале войны, имхо.
Если интересно , прочитай М.Свирина "Броневой щит Сталина".
Я не профи. Но мне показалась ценной книгой.
Давайте все-таки не будет строить дискуссию, как в статье, с которой все началось: "Як-3 имеет выдающуюся маневренность, но если на Мессере выпустить закрылки, да опытного пилота посадить..."
Понятно, что при хорошем стечении обстоятельств, можно 20-мм пушкой Т-34 бить. В конце концов как-то Тигра на двух Т-26 "поймали", да и в Курской битве Тигры, Пантеры и Фердинанды бились 76-мм орудиями Тридцатьчетверок и КВ.
Давайте признаем, что Т-34 и КВ имели на начало войны самое мощное вооружение. И дело не только (а, может, и не столько) в пробиваемости брони. Было еще очень много целей, кроме танков. Кто-то будет спорить с тем, что 76-мм фугасный или осколочно-фугасный снаряд существенно лучше 50-мм?
Бронирования. У Т-34 оно как минимум не хуже, чем на лучших T-III того времени.
Маневренность и проходимость. Откуда информация, что T-III выжимает почти 70 км/ч? В справочниках пишут 40. Против 55 у Т-34 (40% преимущества). Хотя скорость по шоссе - это хорошо, но танку надо по полю боя ехать. Т-34 имеет в полтора раза меньшее давление на грунт и лучшие показатели по преодолению препятствий.
Обзор и удобство работы у немца лучше, но достаточно ли этого для того, чтобы считать лучшим его?Цитата:
Сообщение от И.Шмелев "История танка"
Верно. Но тут опять проклятая обзорность влезает.Цитата:
Сообщение от timsz
В целом даже лучше, кроме лба - там сопоставимо. Но броня не являлась панацеей ибо пробивалась 50мм снарядами без особых хлопот.Цитата:
Бронирования. У Т-34 оно как минимум не хуже, чем на лучших T-III того времени.
Испытания "трешки" в Кубинке в 1940.Цитата:
Маневренность и проходимость. Откуда информация, что T-III выжимает почти 70 км/ч?
Эти 55 Т-34 не выдавал ни в Кубинке в 1940, ни на Абердинском полигоне в 1942. Он даже и 50 не выдавал ни в одном из этих случаев.Цитата:
55 у Т-34
...а также Т-34 до 1943 имеет ублюдочную КПП, с которой мехвод без помощи другого члена экипажа не всегда может справиться...Цитата:
Хотя скорость по шоссе - это хорошо, но танку надо по полю боя ехать. Т-34 имеет в полтора раза меньшее давление на грунт и лучшие показатели по преодолению препятствий.
Учитывая то, что по остальным параметрам он если где и проигрывает, то отнюдь некритично - вполне.Цитата:
Обзор и удобство работы у немца лучше, но достаточно ли этого для того, чтобы считать лучшим его?
Если бы Т-34 выпуска 1943 года были бы в 1941 - да, это был бы безоговорочно лучший танк (хотя броня и вооружение остались на том же уровне, но надежность выросла категорически, была установлена гораздо более удачная КПП, улучшен обзор за счет командирской башенки и условия работы экипажа - за счет более просторной башни). Но Т-34 выпуска 40/41 гг этого почетного звания не заслуживали.
Вот два вопроса.
1. Идет дуэль T-III и Т-34. В каком танке предпочел бы оказаться?
2. Сидишь в окопе в 1941-ом, на тебя пускают танки. Какой бы из двух предпочел?
:)
Хотелось бы уточнить все-таки. Отличие почти в два раза - это слишком много. То ли, что-то не то в Кубинке было, то ли данные в книгах непонятно откуда берутся.Цитата:
Сообщение от NewLander
Плюс хорошо бы альтернативный источник по поводу проходимости.
Это все лирика. Нужны конкретные факты, что это существенно сказывалось на маневре в бою.Цитата:
Сообщение от NewLander
Критично проигрывает по огневой мощи при борьбе с небронированными целями. Фактически, Т-34 совмещал в себе сразу "противотанковый" T-III и "штурмовой" T-IV.Цитата:
Сообщение от NewLander
И, похоже, критично проигрывает по маневренности на поле боя.
Не надо относится к этому, как к почетному званию. Просто совокупность боевых качеств.Цитата:
Сообщение от NewLander
Т.е. вам для выводов достаточно советской мурзилки И.Шмелева, адресованной детям старшего школьного возраста. А мы вот должны приводить альтернативные источники. Крута.Цитата:
Сообщение от timsz
Приведите хоть один неголословный, с цифирью факт не из таблиц, а из жизни, опровергающий данные испытаний в Кубинке. Чтоб все по-честному было :)
Недобирающий мощности, захлебывающийсая двигатель с крайне низким моторесурсом (по результатам испытаний в США), плохое переключение КПП, когда при быстрой перемене скоростей получаются неправильные переключения, сильный износ сцепления (по данным немецких испытаний), гладкие гусеницы без грунтозацепов - это конечно же факторы не влияющие на маневренность в бою? Неудачная конструкция и малый ресурс главного фрикциона, который имел обыкновение полностью не выключаться (по советским данным) - это тоже улучшало маневренность? Попробуйте при такой КПП воткнуть нужную передачу. Успехов.Цитата:
Сообщение от timsz
Проигрывает. В условиях 41-го года это поверьте уж, было некритично.Цитата:
Сообщение от timsz
Про маневренность см. выше.Цитата:
Сообщение от timsz
"Папа, а кто сильнее, кролик или ёжик?" (с) "Торпедоносцы"Цитата:
Сообщение от timsz
Ну смешно ей-богу...
Конечно, недостаточно. Поэтому и спрашиваю. У меня нет никаких оснований считать, что Шмелев просто взял и выдумал свои цифры. Тем более, что такие же данные встречаются в других "мурзилках". Но ведь откуда-то они берутся? Я понимаю, если бы спор шел о 10%. Но тут почти два раза разница.Цитата:
Сообщение от Sokol
А наши испытания не в первый раз дают интересные результаты. Bf 109G-2 тоже в свое время порадовал.
Это все по-прежнему теория. Есть факты?Цитата:
Сообщение от Sokol
Отвечу теорией на теорией. Лучше с десятого раза вотнуть передачу, чем завязнуть, как T-III.
Почему я должен верить?Цитата:
Сообщение от Sokol
Если смешно сравнивать T-III и Т-34, то зачем тогда приводить какие-то факты и спорить? Можно спокойно посмеяться в стороне.Цитата:
Сообщение от Sokol
А честный для самого себя ответ на эти вопросы - это тест на веру в свои убеждения.
Вы о чем? Про опытность немецких танкистов тут ещё никто не заикался.Цитата:
Сообщение от timsz
Источники - в студию, плз :) Очень интересно знать, как на Т-26 можно было "Тигра" поймать. И забить. Или там экипаж от смеха помер? Про Курскую дугу почитайте наиболее позднее и компетентное исследование Л.Лопуховского. Сами над собой посмеетесь. Похоже вы судите об этом сражении по киноэпопее "Освобождение".Цитата:
Сообщение от timsz
Что было основной ударной силой немцев в 1941 году? Ы? Наводящие слова: блицкриг, танковые клинья... вспоминайте.Цитата:
Сообщение от timsz
Не хуже, получше. Как и характеристики орудия. Что не определяет Т-34 как лучший танк.Цитата:
Сообщение от timsz
Не только это, читайте внимательнее.Цитата:
Сообщение от timsz
Порадовал он кого или нет, об этом история умалчивает. Но был определенный результат, заниженный по объективным причинам ЕМНИП. По вашей логике, "тройка" не могла выжать такой скорости, но на испытаниях наши каким-то образом этого добились. Или плохо измеряли. Или приписали? %)Цитата:
Сообщение от timsz
Это как раз факты, которые вы не желаете видеть. Наверное в силу непоколебимой стойкости ваших убеждений. Говорить больше не о чем, это все равно как на Т-26 "Тигра" подбивать :DЦитата:
Сообщение от timsz
Вовченко. "Танкисты". Читал сто лет назад, могу наврать.Цитата:
Сообщение от Sokol
История такая. Необходимо было взять "языка". Поехали брать на двух Т-26 (может подзабыл что, но был какой-то совсем залипушный танк). Смысл был в том, чтобы спрятаться на кукурузном поле. Встали с двух сторон от дороги. Когда мимо проехал патрулирующий Тигр в упор с двух пушек дали ему в корму. Тигр остановился и стал разворачивать башню. Танкисты врассыпную бросились в поле, но в этот момент из Тигра пошел дым.
Насчет Курской битвы. Есть сомнения, что немцы под Прохоровкой понесли большие потери в технике? Или есть мнения, что эти потери были нанесены не нашими танками?
И какая связь с нашей дискуссией?Цитата:
Сообщение от Sokol
Ну ладно, похоже у нас просто разные мнения о назначении танка. Поэтому разные критерии "лучшести".Цитата:
Сообщение от Sokol
Наши выжали из Мессера 666 км/ч, что существенно больше, чем смогли выжать англичане, финны и даже сами немцы.Цитата:
Сообщение от Sokol
Поэтому и интересно узнать данные о других испытаниях.
Просто это косвенные факты на которых можно попробовать делать логические заключения, но никто не может гарантировать, что выводы окажутся правильными.Цитата:
Сообщение от Sokol
Тот же ресурс. Для боя, важно, чтобы ресурса хватило для нескольких часов, пока этот бой ведется. Остальное - уже проблемы обслуживания, а не боевых качеств.
Тот же АШ-82. Пока у нас были большие потери самолетов, никто и не догадывался, что у него есть проблемы с ресурсом. Стали догадываться только когда время жизни существенно выросло.
Все-таки, что имеет большее значение для подвижности: долгое включение КПП или высокое давление на грунт, которое вместе с хорошеми грунтозацепами превращает танк в землеройную машину?
Я ничего не попутал. :)Цитата:
Сообщение от Sokol
Если взять состав танковых дивизий, столкнувшихся с Т-34, ЛЕТОМ 41-ого - будет именно так, как я сказал. 88 как основное средство ПТО. Собс-но как и происходило.
В целом же, по общей боевой эффективности, танковая дивизия вермахта была безусловно выше, чем наши мехкорпуса.
Опять невнимательно читаете. Написал же - ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память. Изменила.Цитата:
Сообщение от timsz
Я не вижу смысла продолжать далее дискуссию. После перлов "на Т-26 за языком" и Фердинандов пожженых из 76-мм танковых пушек, пойду я пожалуй лучше, покурю в сторонке... :)
Ничего страшного. Я просто напомнил.Цитата:
Сообщение от Sokol
Если аргументы кончились, самое время курить. ;)Цитата:
Сообщение от Sokol
Чтобы было не скучно глотать дым:
О Т-26 против Тигра: http://militera.lib.ru/memo/russian/...nko_ia/03.html (Нужное место ищется поиском по "26").
Повреждения "Фердинандов": http://tank.uw.ru/archive/damage_ferdinand/index.khtml.
Кстати, один из них имел пробоину от снаряда Т-34.
Вот еще одна мурзилка о скорости Pz.III, но на этот раз импортная:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_III
А вот мнение немецкого историка:
http://forum.sudden-strike.ru/showpo...&postcount=768
Но это мнение можно не учитывать, так как он наблюдал со стороны и не видел, какие титанические усилия приходится прикладывать нашим танкистам, чтобы переключать скорости. А если бы видел, то никогда бы не говорил ни о хорошей скорости, ни о проходимости.
Кстати, T-III, вооруженный 50-мм пушкой L60, был принят на вооружение в январе 1942 г.
Уважаемый, поскольку память у меня плохая, мне попросту лень искать аргуметы в горе литературы для человека, который предпочитает словоблудие фактам.Цитата:
Сообщение от timsz
И.Е.Федоров тоже много чего рассказывал. Также напомню, что было обычным делом в войсках называть Pz.IV "Тигром" а любую самоходку - "Фердинандом". Ну а уж за языком на танке, это точно в стиле Евграфыча.Цитата:
Сообщение от timsz
Ещё один пример словоблудия. Причина повреждения: 76-мм снаряд танковой или дивизионной пушки Но уже похвально, стремитесь документы искать. Осталось научиться их читать.Цитата:
Сообщение от timsz
А хотите я тоже в Википедии что-нить напишу? Дело-то свободно и добровольное, мели чего хочешь.Цитата:
Сообщение от timsz
Конечно не видел. Как и не увидел "лучшего в мире танка".Цитата:
Сообщение от timsz
Не суть. Т-34 в 1942 намного лучше тоже не стал.Цитата:
Сообщение от timsz
Всё, ушел курить дальше.
Интересная дискуссия!:)Цитата:
Сообщение от timsz
Насчет Т-26.
Сдается мне, что это вряд ли они. Период - август 43 года. Дожили - на центральном направлении? Сомневаюсь. И потом, в тексте, упоминаются как "малютки". Такое название было у Т-70, по крайней мере, в это время. Да и по габаритам Т-26 "малюткой" особо не назовешь. Так что, скорее всего, это семидесятки.
Насчет "Фердинандов". Да, был один такой "несчастливец":pray: .
"Лишь один «Фердинанд» имел пробоину в левом борту, сделанную 76-мм бронебойным снарядом (7 танков Т-34 и батарея 76-мм дивизионных орудий обстреливали его со всех направлений с дистанции 200-400 м)..." Исключение, подтверждающее правило, имхо.
Взято отсюда:http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferd...erdinand2.html
А именно из работы М.Свирина(таблица повреждений САУ оттуда же).
Генералу-танкисту не верим.Цитата:
Сообщение от Sokol
Это в книге Свирина написано. Но Свирину мы тоже не верим.Цитата:
Сообщение от Sokol
Общепринятым данным не верим.Цитата:
Сообщение от Sokol
Немцам тоже не верим.Цитата:
Сообщение от Sokol
Ну да ладно.
Суть именно в этом. Изначально я утверждал, что на начало войны Т-34 был лучшим танком.Цитата:
Сообщение от Sokol
Пожалуй, я дискуссию закончу до появления серьезный возражений, чего-нибудь иного, кроме "не может быть".
"Не может быть" - достаточно серьезный аргумент, если звучит из уст Свирина, Шмелева, Гудериана или Мюллера-Гиллебранда. А так...
Высота танка Т-26 2.2 метра.Цитата:
Сообщение от timsz
http://rustrana.ru/article.php?nid=5...100,535&crypt=
Спрятаться среди кукурузы он не мог.
Не мог тигр патрулировать. Это тяжёлый танк, очень ценный. Он НЕ МОГ это делать. Немцы очень педантичны.Цитата:
Сообщение от timsz
8 человек вылезли из танка и убежали. За что их могли судить. Пока танк не загорелся, не имели права. А из 8 человек - 3 стукачи. Нереально....
Бортовая и кормовая броня тигра - 82 мм. Бронепробиваемость 45 мм пушки со 100м -- 60 мм. Если снаряд не разрушится.
Не надо!!!!! Ща ругань начнётся!!!:rolleyes:Цитата:
Сообщение от timsz
Уважаемый... я вас прошу - учитесь читать и понимать прочитанное. Также на досуге посмортите аттач и попробуйте ответить на вопросы - что это, зачем и главное - почему?
Вообще-то, у меня тоже есть такие же сомнение и тоже подозрение, что это были Т-70. Хотя сути это не меняет.Цитата:
Сообщение от Karan
Притом вовсе не обязательно должно быть пробитие брони. В книге Свирина о Фердинанде есть отчет, в котором говорится, что некоторые машины были выведены из строя пожаром, который возник предположительно из-за повреждений топливной системы от удара снаряда. На основании этого была сделана рекомендация бить в борт по кормовой части.
Я читал именно эту фразу, но при первом прочтении по диагонали из поля зрения выпало "(7 танков"... Приношу извинения.Цитата:
Сообщение от Karan
Скорее, подтверждающие закон Больших чисел: из-за большого числа событий появляются случаи с почти нулевой вероятностью.Цитата:
Сообщение от Karan
Конечно глупо спорить с тем, что Фердинанд был очень грозным противником, который просто так не брался, особенно 76-мм пушками.
не удержался...
Народ! ну прежде, чем спорить- посмотрите nn[ хотя-б.
Где в ТТХ (PuntoSwitcher рулит, но присматривать за ним тоже надо :p ) сказано про надежность, обзорность, удобство работы и т.п. ...Цитата:
Сообщение от =CC=Berkut
А по всем этим пунктам Т-34 1940/1941 года был ниже плинтуса.
Кстати, у Исаева в "10 мифах..." очень неплохо описано рождение "мифа о Т-34":
Цитата:
Гудериан вспоминал: „Я составил доклад о данной ситуации, которая для нас является новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество „Т-34“ над нашим „Т IV“ и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая состояла бы из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм – производителей танков... Они могли бы осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось ездить на них, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против „Т-34“ [примечание автора: эта комиссия действительно была очень быстро организована и приехала в штаб Гудериана 20 ноября]“. [76– С.163]
Требовать комиссию по танкам, конечно же, проще, чем разбирать собственные ошибки и промахи. По иронии судьбы, ровно за месяц до этого Гудериан утверждал буквально следующее: „...советский танк „Т-34“ является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...“ – это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г.
На этом совещании выдвигались требования к будущей „пантере“. Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с „Т-34“, который был оценен, но без панических донесений и вызова комиссий как-то обошлось. Более того, тогда Г. Гудериан был в числе „горячих голов“, отрицавших достоинства нового советского танка. После войны им был выбран простой путь – свалить свои неудачи на танковую промышленность Третьего рейха, которой он так восхищался в октябре 1941 г.
А немцы говорят о повышенной точности стрельбы...Цитата:
Сообщение от NewLander
Наверное, так всегда сам попадаешь меньше, чем хотелось бы, а враги - больше, чем хотелось бы.
А откуда уверенность, что Гудериан кривил душой во втором случае, а не в первом?Цитата:
Сообщение от NewLander
Может, он как раз в первом случае боялся быть разжалованным за панические настроения?Цитата:
„...советский танк „Т-34“ является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...“
Читаем меж строк:
Что может быть более высокой оценкой? Столкновения привели к необходимости разрабатывать новый танк. Можно ли в таком случае говорить даже о паритете?Цитата:
выдвигались требования к будущей „пантере“. Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с „Т-34“,
Про эти немецкие заявления можно где-нибудь прочитать?Цитата:
Сообщение от timsz
В том, что если бы Т-34 действительно были для него большой проблемой, он должен был орать об этом при любом случае. Но до разгрома Лангемана, забывшего об элементарных мерах предосторожности и поплатившегося за это, проблем не было.Цитата:
А откуда уверенность, что Гудериан кривил душой во втором случае, а не в первом?
Тогда почему не побоялся во втором?Цитата:
Может, он как раз в первом случае боялся быть разжалованным за панические настроения?
По тексту куда лучше: удобнее и без вымыслов :)Цитата:
Читаем меж строк:
Не "столкновения привели", а надо было рано или поздно (причем скорее рано :) ) менять Pz.III/IV разработки 1936 года. Вопрос - какие требования предъявлять к замене, которая была неизбежна вне зависимости от наличия/отутствия/крутизны Т-34. А отрицать ряд удачных решений Т-34 глупо.Цитата:
Что может быть более высокой оценкой? Столкновения привели к необходимости разрабатывать новый танк. Можно ли в таком случае говорить даже о паритете?
Я уже давал ссылку: http://forum.sudden-strike.ru/showpo...&postcount=768Цитата:
Сообщение от NewLander
Примечательно, что это фраза из справочной книги о составе немецких сухопутных войск, и Т-34 единственному уделена целая страница. То есть, появление его на фронте было событием, заставившем менять подходы к ведению боевых действий.
Судя по тому, что немцы дошли до Москвы, вряд ли Т-34 были большой проблемой. А должен ли он был кричать или не должен - вопрос сложный и совсем о другом. Некоторые просто пулю в лоб себе пускали.Цитата:
Сообщение от NewLander
Кстати, не может ли это быть связано с тем, что не выполнили указание Гитлера поставить на танки длинноствольные пушки?
Кто знает, кто знает.Цитата:
Сообщение от NewLander
Без своих вымыслов. Но с чужими. А меж строк наоборот - со своими, но без чужих. :) "Выбирай, но осторожно, но выбирай."Цитата:
Сообщение от NewLander
В той же цитате говорится:Цитата:
Сообщение от NewLander
Есть ли данные, что немцы до встречи с Т-34 планировали замену танков? Есть большие сомнения.Цитата:
Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи в двигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою.
Во-первых, как-то не вяжется со словами Гудериана о "лучших образцах танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавших свое преимущество". Зачем менять то, что не вызывает сомнений в своей эффективности?
Во-вторых, T-IV. Если он был устаревший и его давно планировали заменить, почему же он до конца войны оставался основным танком?
Странное дело (хотя до боли привычное). В западных книгах о Т-34 говорят как о легендарном и с предыханим практически. Тот же T-III - пушку L60 поставили после встречи с Т-34, броню усилили тоже после этого.
А у нас... Ну все как обычно. :о))
Немцы выжимали 665 на наддуве 1,3 ата.Цитата:
Сообщение от timsz
Могу ответить.Цитата:
Сообщение от timsz
Если бой идет на ровной местности (шоссе, ровное поле) то однозначно на Т-34. А вот если на пересеченной, то однозначно Pz.III.
А дело вот в чем: у Т-34 кроме плохого обзора еще и не очень удачная подвеска. Даже при остановке танк качает. Поэтому для Т-34 нужно больше времен на наведение пушки на цель. У Pz.III кроме хорошего обзора еще и самый мягкий ход. Я как то пару раз проехался на самоходной пусковой установке. Пока ехали по дороге то еще ничего, а как свернули на проселочную дорогу – так это какой-то кошмар. Тебя трясет и бросает во все стороны. Думаете это не очень важно ? А попробуйте что-нибудь небольшое разглядеть. Голова все время прыгает и основная задача это ее не разбить, а не что-то рассмотреть. На танке говорят ход мягче, но я теперь понимаю, зачем танкистам шлемофоны дают.
Е-мое, я то думал там про эффективность стрельбы на поле боя, а Вы мне про начальную скорость втираете... Да, 610 м/с у Т-34 будут гораздо точнее, чем 385 м/с у Pz.IV по определению.Цитата:
Сообщение от timsz
Ну и насчет "целой страницы" - это феерично. Более бесомого доказательства мощи и крутизны просто не бывает. Но в рамках той же ссылки вся проблема была решена очень легко: "На танках типа IV удалось заменить 75-мм укороченную пушку длинноствольной такого же калибра. Этот улучшенный тип танка IV своевременно поступил на фронт к началу летнего наступления 1942 г., и благодаря этому была вновь восстановленна наступательная мощь немецких танковых соединений".
Категорически верно. Так почему почти полгода с начала войны лучший танк того периода на поле боя как-то не выделялся?Цитата:
Судя по тому, что немцы дошли до Москвы, вряд ли Т-34 были большой проблемой.
"А некоторые, между прочим, мышей едят" (с) :)Цитата:
А должен ли он был кричать или не должен - вопрос сложный и совсем о другом. Некоторые просто пулю в лоб себе пускали.
Как мы знаем, Гудериан не из таких :p
Которых тогда не было, а в ожидании их доводки повоевали бы и с 37мм? Жаль, что так не вышло :rtfm:Цитата:
Кстати, не может ли это быть связано с тем, что не выполнили указание Гитлера поставить на танки длинноствольные пушки?
Тонкий намек: VK3601 (ну и про VK4501 тоже до кучи вспомним) :rolleyes:Цитата:
Есть ли данные, что немцы до встречи с Т-34 планировали замену танков? Есть большие сомнения.
Затем, что эффективность со временем имеет свойство таять...Цитата:
Во-первых, как-то не вяжется со словами Гудериана о "лучших образцах танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавших свое преимущество". Зачем менять то, что не вызывает сомнений в своей эффективности?
10000 Т-IV с 30-х годов и до конца войны и 6000 Пантер с начала 1943 года - во второй половине войны Пантера явно была более массовой.Цитата:
Во-вторых, T-IV. Если он был устаревший и его давно планировали заменить, почему же он до конца войны оставался основным танком?
А целиком отказаться от Pz.IV за время войны не позволила война: отлаженная конструкция с приличным вооружением и броней долгое время была более предпочтительна, чем вариант с отменным вооружением и броней при букете "детских болезней". А потом Рейху настал куяк-звиздык.
Конечно. Ведь немцы сами сказали: "гитлер дурак, не дал нам Т-34 и поэтому мы проиграли" :DЦитата:
Странное дело (хотя до боли привычное). В западных книгах о Т-34 говорят как о легендарном и с предыханим практически.
А матчасть поучить? Установка L60 планировалась изначально, но с длинным стволом были некоторые проблемы - поэтому в качестве временного решения поставили L42. Броня же была усилена еще до Барбароссы (ну, потом еще понавешали - но это уже сильно потом и вообще другая история).Цитата:
Тот же T-III - пушку L60 поставили после встречи с Т-34, броню усилили тоже после этого.
Нет, я втираю о том, что немцы выделили высокую точность, как одно из достоинств Т-34. Думаю, что если бы с прицелами было совсем плохо, то такая фраза не появилась бы.Цитата:
Сообщение от NewLander
В общем-то да. Это действительно самое весомое доказательство. Все остальное - это попытки сделать логические выводы там, где строгая логика не работает. А уделение такого внимания - это уже сразу готовый ответ на вопрос.Цитата:
Сообщение от NewLander
Да я утверждаю, только, что Т-34 был лучшим танком в начале войны.Цитата:
Сообщение от NewLander
Как не выделялся? Из-за него даже комиссию специальную созвали.Цитата:
Сообщение от NewLander
Эффективность тает, за то количество растет. Не случайно же был в свое время введен запрет на новые разработки. (Это общее замечание, нет никакой уверенности, что имеет отношение к конкретному рассматриваемому вопросу.)Цитата:
Сообщение от NewLander
Это я всегда с удовольствием, особенно, если кто расскажет.Цитата:
Сообщение от NewLander
Ну тут, похоже, случай "пока гром не грянет..."Цитата:
Сообщение от NewLander
Гром среди ясного неба грянул - пушка быстро появилась.
Это ОФФ тут! :DЦитата:
Сообщение от Polar
А где можно почитать подробнее о тестах и характеристиках Мессов?
Ну если уж такие тонкости пошли, то надо все учитывать: маневренность, скорость вращения башни, скорость наводки орудия, скорость зарядки. В общем, боевую скорострельность. И, самое главное, точность стрельбы и вероятность поражения при попадании.Цитата:
Сообщение от ditrix2w
А делать вывод о том, что из-за того, что танк качает, время наведения на цель больше - совсем неправильно. Много факторов очень.
На самом деле, их настолько много, что лучше и не пытаться сравнивать. Если нет готового ответа, полученного на основании испытаний или опыта ведения боевых действий, то теоретически получить его невозможно.
Конструкцию прицела оценивали очень высоко, а вот оптика в этой конструкции - паршивая была.Цитата:
Сообщение от timsz
Странная логика... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:Цитата:
В общем-то да. Это действительно самое весомое доказательство.
Я не согласен по той причине, что его недостатки в тот период перевешивали его достоинства.Цитата:
Да я утверждаю, только, что Т-34 был лучшим танком в начале войны.
В искусственных условиях "встретились как-то в чистом поле Т-34 и Pz.III один на один, силушкой померяться" - да, Т-34 лучше.
Но вот в условиях "проехали 10 Pz.III и 10 Т-34 по 300 км и нежданно-негаданно встретились" - я поставлю на Pz.III. Потому что пяток Т-34 останется на этих 300 км из-за поломок, а при встрече Pz.III раньше обнаружат противника, что даст им преимущество в бою - Т-34 догадаются об их присутствии только когда снаряды полетят им в борт и корму.
Которая решила, что нефик беспокоиться (иначе не созывал бы Гудериан еще одну через месяц)... Да и созвали ее отнюдь не в июле и даже не в августе.Цитата:
Как не выделялся? Из-за него даже комиссию специальную созвали.
Кстати, многие в Рейхе (вкл. Гудериана) настаивали на прекращении пр-ва Пантер с целью увеличения выпуска Pz.IV - что говорит о том, что не столь страшен Т-34 как его малюют.Цитата:
Эффективность тает, за то количество растет. Не случайно же был в свое время введен запрет на новые разработки. (Это общее замечание, нет никакой уверенности, что имеет отношение к конкретному рассматриваемому вопросу.)
Странная. Но если вдуматься, как большинство людей делает на пустом месте логичные выводы, то волосы на голове встают.Цитата:
Сообщение от NewLander
На самом деле просто лень думать, предпочитаю сразу правильные ответы. :0)
Думаю, у немцев по этому поводу было прямо противоположное мнение.Цитата:
Сообщение от NewLander
Это все предоложения только. Было бы все так просто, Т-III насбивали бы гораздо больше тридцатьчетверок. И не надо было бы вообще об этом беспокоиться.Цитата:
Сообщение от NewLander
А так скорее Т-34 обнаружит и снесет Т-III до того, как та выйдет на дистанцию эффективного огня.
А зачем еще одну созвали, если нефик беспокоится?Цитата:
Сообщение от NewLander
Думаю, Т-34 тут вообще не при чем. Просто считали, что две четверки лучше, чем одна Пантера.Цитата:
Сообщение от NewLander
А под конец войны, конечно, Т-34 была уже не так страшна. Но тем не менее, ее до конца войны делали. Наверное, не таким уж плохим танком была.
Какое основное предназначение среднего танка на поле боя WW2?
Какие задачи на поле боя WW2 являлись для средних танков основными, а какие побочными?
В чем различие между танком, штурмовым орудием и самоходным истребителем танков?
;)
А ты сравни число Т-III/IV на Восточном фронте (включая пополнения в 1941) с числом Т-34, выпущенных до конца года в военное время (приплюсовав 1225 машин, имевшихся на начало войны).Цитата:
Сообщение от timsz
Печальная для Т-34 картина: под Москвой их Сталин чуть ли не поштучно распределял ввиду малочисленности, тогда как даже после чудовищных потерь "панцеров" было куда больше.
Да, не все танки с обеих сторон погибли от своих "собратьев по классу" (подозреваю, что даже не большинство) - но общий счет не в пользу Т-34.
"Адресованная другу, ходит песенка по кругу" (с)Цитата:
А так скорее Т-34 обнаружит и снесет Т-III до того, как та выйдет на дистанцию эффективного огня.
Ну хреновые у Т-34 в 41 были приборы наблюдения. ХРЕ-НО-ВЫ-Е.
Чтобы отмазаться за разгром своей дивизии: "Нас разбили не потому, что мы, как последние лохи, напролом поперли, а потому, что Т-34 над нашими танками рулит безоговорочно".Цитата:
А зачем еще одну созвали, если нефик беспокоится?
Возможно. Но два неконкурентноспособных танка не заменят одного с ТТХ, превосходящими противника.Цитата:
Думаю, Т-34 тут вообще не при чем. Просто считали, что две четверки лучше, чем одна Пантера.
Но куда более боеспособна, ибо косяки кроме компоновочно-врожденных (типа баков в боевом отделении, люка и маски пулемета в морде, неудачных наклонных бортов - это только на Т-44 вылечили, но повоевать он так и не успел, хотя почти две сотни в 44-45 выпустить успели) были устранены и это был уже полностью боеспособный танк.Цитата:
А под конец войны, конечно, Т-34 была уже не так страшна.
Она была достаточно посредственным танком (выдающиеся "бумажные" характеритики при огромной массе практических проблем), а стала весьма хорошим.Цитата:
Но тем не менее, ее до конца войны делали. Наверное, не таким уж плохим танком была.
Ну а по логике "раз выпускали, значит хороша": Pz.IV выпускался до конца войны, а разработан заметно раньше. Что, это значит, что он лучше Т-34?
Тов-щ Панк, военная кафедра - этажом выше :pЦитата:
Сообщение от aeropunk