Вопросы морской войны и политики

Насчет Испании

Официально Испания не участвовала во Второй мировой войне, но Франко решил оплатить свои долги перед Гитлером и Муссолини. После нападения Германии на СССР испанское правительство начало формирование добровольческой части для отправки на Восточный фронт.

В конце июля 1941 г. испанские добровольцы стали прибывать в Германию. 25 июля 1941 г. новое формирование было названо 250-й испанской пехотной дивизией Вермахта. Не официально данная часть называлась “Голубая дивизия” из-за синего цвета рубашек членов Испанской фаланги. До начала 1944 г. в составе Вермахта и Люфтваффе сражались помимо того так называемые “Голубой легион” и “Голубая эскадрилья”.

В 1944 г. не смотря на запрет испанского правительства, многие испанцы продолжали проявлять желание сражаться на стороне Германии. В июне 1944 г. была создана 101-я добровольческая рота СС (испанская №1). В конце 1944 г. испанцы вошли в состав 1-го батальона 70-го пехотного полка 28-й дивизии СС “Валлония”. Они принимали участие в боях в Арденнах, Померании. В апреле все испанские добровольцы были объединены в боевую группу “Эскерра”. Эта группа участвовала в уличных боях в Берлине. 2 мая 1945 г. “Эскерра” была распущена.

:o

Также есть мнение что:
Франко все равно обманул Гитлера, и не допустил прямого участия
Испании во Второй Мировой войне, чем спас миллионы других жизней.
:rolleyes:

Ну "синии" были дивизия и эскадрилья!!!!!! По цвету рубашек, национал-сой партии Испании (как у немцев коричневые), которые они носили под немецкой формой. А "голубыми" они стали из-за незнаний переводчиков

Цитата:

---

Сообщение от Belsen

Ну "синии" были дивизия и эскадрилья!!!!!! По цвету рубашек, национал-сой партии Испании (как у немцев коричневые), которые они носили под немецкой формой. А "голубыми" они стали из-за незнаний переводчиков

---

Мдя?...какая неприятность :D

Просто я к тому что Испания была лояльна к Германии и даже очень.:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Просто я к тому что Испания была лояльна к Германии и даже очень.:rolleyes:

---

мда, тогда я непонимаю почему Гибралтар был перекрыт??? и порт на севере пролива (где как раз Испания была) там союзнический был, через который немецкие подлодки стремались ходить? а на островах зел мыса ничо не было, странно как то...

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

мда, тогда я непонимаю почему Гибралтар был перекрыт??? и порт на севере пролива (где как раз Испания была) там союзнический был, через который немецкие подлодки стремались ходить? а на островах зел мыса ничо не было, странно как то...

---

"Элементарно, Ватсон!"(С)

Дело в следующем: есть такая система поисковая - Google. Набираем Гибралтар и получаем: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...80.D0.B8.D1.8F

Вот и все. "Гибралтар — заморская территория Великобритании на юге Пиренейского полуострова." Была, есть и, может быть, будет. Для нас главное -была!

Тут в чем суть: правила Форума - "4.4. Прежде чем задавать вопрос, не зная, обсуждался ли он ранее, стоит заглянуть в предыдущие сообщения, например через "поиск".":rtfm:

Данное правило "не ограничения любопытства ради, а увеличения любознательности для" придумано. Можете поверить на слово - коллективный разум, ищущий ответы на интересующие вопросы - штука посильнее "Фауста" Гёте.
"Ищите, да обрящете!"(С)

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

мда, тогда я непонимаю почему Гибралтар был перекрыт??? и порт на севере пролива (где как раз Испания была) там союзнический был, через который немецкие подлодки стремались ходить? а на островах зел мыса ничо не было, странно как то...

---

"Через порт" - лодки не ходили...:) шлагбаум был все время открыт :D

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

"Через порт" - лодки не ходили...:) шлагбаум был все время открыт :D

---

да он там практически в проливе стоит....это я так образно выразился, а KARANу спасибо... я и забыл совсем, что, действительно, гибралтар - англ провинция....
странно что немцы не ударили по ней... испанцы бы их пустили я думаю, тем более что поддерживали...

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

да он там практически в проливе стоит....это я так образно выразился, а KARANу спасибо... я и забыл совсем что действительно гибралтар - англ провинция....
странно что немцы не ударили по ней... испанцы бы их пустили я думаю, тем более что поддерживали...

---

Гибралтар находится на вполне приличном расстоянии от африканского берега(я сам видел:) ) и прошмыгнуть там можно, кстати и глубина порядочная :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Гибралтар находится на вполне приличном расстоянии от африканского берега(я сам видел:) ) и прошмыгнуть там можно, кстати и глубина порядочная :rolleyes:

---

да я знаю я сам там прошмыгивал... просто там бухта в проливе и в ней порт... ну ооооочень рядом, если "запалят" жди как мин 5 эсминцев, если не больше, над головой...

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

да я знаю я сам там прошмыгивал... просто там бухта в проливе и в ней порт... ну ооооочень рядом, если "запалят" жди как мин 5 эсминцев, если не больше, над головой...

---

Понятно...:) Я имел ввиду реальное расстояние между Европейским берегом и Африканским...не заходя в бухту в которой порт :)

На корабле:
-Вахтенный, что приборы?
-16
-Что 16?
-А что приборы?

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

странно что немцы не ударили по ней

---

А, если мне память не изменяет, то то-ли испанцы не пропустили танковую армию вермахта на свои земли, то-ли пропустили, но гарнизон Гибралтара отстрелялся от них. Не помню точно, если надо, то могу поискать.

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

действительно, гибралтар - англ провинция....
странно что немцы не ударили по ней... испанцы бы их пустили я думаю, тем более что поддерживали...

---

В годы Второй Мировой Войны захват Гибралтара был одним из важнейших планов Гитлера, но он не удался из-за позиции каудильо Франко, который дальновидно отказался пропустить через испанскую территорию немецкие войска, а Гитлер испугался, что в случае прямого вторжения Испания присоединится к союзникам. Уже в 1966 году Франко предпринял свою попытку вынудить англичан вернуть Гибралтар - граница была закрыта наглухо, тысячам испанцев, ежедневно приходившим из сопредельных городов в Гибралтар на работу, доступ туда был закрыт, и полностью прекращено снабжение города продовольствием, до тех пор поступавшим из Испании. Британия ввела чрезвычайное положение, на Скале высадились дополнительные войска, была организована экономическая помощь колонии, а затем проведён референдум о её будущем. Счёт был разгромный для сторонников воссоединения - за сохранение британской власти проголосовало двенадцать тысяч гибралтарцев, за объединение с исторической родиной не набралось и полусотни. На основании результатов этого референдума была принята гибралтарская конституция, в которой говорится, что любое изменение статуса территории возможно только при согласии большинства её жителей.
:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

В годы Второй Мировой Войны захват Гибралтара был одним из важнейших планов Гитлера, но он не удался из-за позиции каудильо Франко, который дальновидно отказался пропустить через испанскую территорию немецкие войска, а Гитлер испугался, что в случае прямого вторжения Испания присоединится к союзникам.

---

Черт... Странно как-то. Испания - прямой союзник Германии. Франко пришел к власти благодаря немецкой помощи. Испанцы вроде даже на Восточном фронте воевали. В случае вторжения вермахт всю испанскую армию намотает на гусеницы. А к союзникам присоединяться партизаны в горах. И в то же время такая подстава... Ничего не понимаю.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Черт... Странно как-то. Испания - прямой союзник Германии. Франко пришел к власти благодаря немецкой помощи. Испанцы вроде даже на Восточном фронте воевали. В случае вторжения вермахт всю испанскую армию намотает на гусеницы. А к союзникам присоединяться партизаны в горах. И в то же время такая подстава... Ничего не понимаю.

---

Странно. Согласен тем более странно что Франко выступил в роли
архангела :pray: не дав втянуть Испанию во Вторую Мировую войну
и фактически "спас миллионы жизней"...
Мож им гражданской просто хватило? :ups:

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Странно. Согласен тем более странно что Франко выступил в роли
архангела :pray: не дав втянуть Испанию во Вторую Мировую войну
и фактически "спас миллионы жизней"...

---

Вот именно. Роль архангела уместна в 44. Но ни как не в 40.

Цитата:

---

Мож им гражданской просто хватило? :ups:

---

А тогда вермахт мог просто пройти маршевыми колоннами до Гибралтара и утопить Томми в проливе. Учитывая, как сдали Сингапур японцам, можно предположить что и тут проблем не было. А так на всю войну - головная боль. Плюс еще Мальта как кость в горле. Одно слово - странная война.

да кто им мешал отменять нейтралитет сохранять, просто объявить политику невмешательства и пропустить немцев, сохранив нейтралитет... или это невохможно???
и еще у немцев оставались варианты... например высадка с моря.... из той же Италии отправить группу... ударить авиацией, вообщем устроить гибралтарский "Оверлорд"))) кто мешал?

п.с. а вообщем хорошо что так... ведь еще неизвестно чо было бы... может исчез бы 2 фронт (за гибралтаром и англия) германия бы сосредоточилась на России и тогда... фиг знает еще че было бы....

а это так к теме ошибок и упущ возможностей:
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

а это так к теме ошибок и упущ возможностей:
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html

---

В первой ссылке первая глава как раз про Гибралтар. Вообще ни фейхоа не понимаю. Драться с Англией, захватить ВСЮ Европу, замахиваться на Россию и торговаться с какой-то Испанией?

Вобщем насколько я понял Гитлер двинул все силы на нефть......про Гибралтар и архипелаги просто "забыли" на время сочтя это второстепенными задачами.:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Черт... Странно как-то. Испания - прямой союзник Германии. Франко пришел к власти благодаря немецкой помощи. Испанцы вроде даже на Восточном фронте воевали. В случае вторжения вермахт всю испанскую армию намотает на гусеницы. А к союзникам присоединяться партизаны в горах. И в то же время такая подстава... Ничего не понимаю.

---

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Странно. Согласен тем более странно что Франко выступил в роли
архангела :pray: не дав втянуть Испанию во Вторую Мировую войну
и фактически "спас миллионы жизней"...
Мож им гражданской просто хватило? :ups:

---

А чего тут странного? Гитлер крайне любил хитрушки всякие. Вполне могло получиться так, что группы армий "А" и "Б", которые завоевали Францию, не просто пройдут через Испанию, а еще и поставят их на коленочки. Во избежание. Да и представьте себе карту Европы (в случае победы Германии в "странной войне" и ненападении на СССР): Германия и всё, что рядом, - под властью Гитлера, Франция, Бельгия, Нидерланды - тоже. Потом идет союзная Испания, а потом - опять Германия, т.е. Гибралтар. Учитывая замашки Гитлера, можно было смело продолжить логическую цепочку и присоединить к Империи всё то, что между Францией и Гибралтаром.

И, кстати, Франко не приходил к власти при помощи вермахта. Дело было так: в один дождливый день диктор по радио заладил, как заведенный: "Над всей Испанией безоблачное небо". Все думали, что он свихнулся, а это был просто сигнал Франко. Он и его армия переправились через Гибралтар :) и двинулись к Мадриду. Да, им помогали немецкие и итальянские войска, но Франко справился бы и сам, просто дольше заняло времени бы. А причина помощи проста, как апельсин:
а) Появляется союзное гос-во.
б) Войска получают ценный опыт поведения на поле боя.

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

да кто им мешал отменять нейтралитет сохранять, просто объявить политику невмешательства и пропустить немцев, сохранив нейтралитет... или это невохможно???
и еще у немцев оставались варианты... например высадка с моря.... из той же Италии отправить группу... ударить авиацией, вообщем устроить гибралтарский "Оверлорд"))) кто мешал?

---

Угу, политику невмешательства и нейтралитет... :) Ээээ, Адольф, Бенито, спасибо, конечно, за помощь в войне, но что-то не прет меня это всё. Я в домике. :D

А высадке в море мешало одно, но очень страшное препятствие: флот метрополии, который считался самым сильным, пока американцы не привели в действие свою военно-морскую программу стр-ва флота. В Гибралтаре стоял флот, да и из Англии тоже могла (и подошла) помощь. Самолеты Италии были полным.... полным. :) Её потом Германия спонсировала своими. Да и лететь далековато.

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

А чего тут странного? Гитлер крайне любил хитрушки всякие. Вполне могло получиться так, что группы армий "А" и "Б", которые завоевали Францию, не просто пройдут через Испанию, а еще и поставят их на коленочки. Во избежание. Да и представьте себе карту Европы (в случае победы Германии в "странной войне" и ненападении на СССР): Германия и всё, что рядом, - под властью Гитлера, Франция, Бельгия, Нидерланды - тоже. Потом идет союзная Испания, а потом - опять Германия, т.е. Гибралтар. Учитывая замашки Гитлера, можно было смело продолжить логическую цепочку и присоединить к Империи всё то, что между Францией и Гибралтаром.
[/quota]

Вот именно! И чего ради Гитлеру в 40 считаться с Франко и Испанией?


[quota]
И, кстати, Франко не приходил к власти при помощи вермахта. Дело было так: в один дождливый день диктор по радио заладил, как заведенный: "Над всей Испанией безоблачное небо". Все думали, что он свихнулся, а это был просто сигнал Франко. Он и его армия переправились через Гибралтар :) и двинулись к Мадриду. Да, им помогали немецкие и итальянские войска, но Франко справился бы и сам, просто дольше заняло времени бы. А причина помощи проста, как апельсин:
а) Появляется союзное гос-во.
б) Войска получают ценный опыт поведения на поле боя.

---

Вплавь что-ли? или на плотах? 8-)

А еще легион Кондор. Сам Франко мог и не справиться...

Зачем вплавь? Испанцы же не из зоопарка вырвались, оставив хвосты в вольерах... :) На обычных судах и кораблях. Широко известный факт, даже сигнал по радио имел место быть, а не является красивой выдумкой. Можно обратиться к авторитетам для подтверждения ;) Каран, Hollywood, поведайте нам об Испании, пожалуйста. :)

Франко мог справиться, мог не справиться, но ему помогли. Помогли, а не возвели. Кстати, там воевали все, кому не лень. И наши тоже, в качестве "добровольцев".

"Нам нужен доброволец для подрыва вражеского ДОТ'a. Сидоров, ты назначаешься добровольцем!" :D

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Зачем вплавь? Испанцы же не из вольера вырвались, оставив хвосты в вольерах... :) На обычных судах и кораблях. Широко известный факт, даже сигнал по радио имел место быть, а не является красивой выдумкой. Можно обратиться к авторитетам для подтверждения ;) Каран, Hollywood, поведайте нам об Испании, пожалуйста. :)

Франко мог справиться, мог не справиться, но ему помогли. Помогли, а не возвели. Кстати, там воевали все, кому не лень. И наши тоже, в качестве "добровольцев". "Сидоров, ты назначаешься добровольцем!" :D

---

Ну про сигнал я знаю. А вот корабли нанять - нужны деньги. 8-)
С другой стороны - возвели, помогли, поддержали - какая разница? Вопрос в другом - не та страна Испания в 40 году, чтобы считаться с ней в решении стратегических задач. ИМХА.

Блин, а так сидели испанцы в Африке, смотрели на тот берег и плевали в Средиземное море. Франко был командующим армией, зачем платить, если можно отобрать? Или пообещать щедро наградить после победы?

Помогли - это помогли, а возвели, это нашли Франко, посадили его во главе своей танковой армии, на самый высокий и страшный танк, и поехали в Мадрид. А потом бы Франко стал марионеточкой. Так вот, Франко помогли (поддержали). :)

Испанию не смог покорить и Наполеон I, с теченем времени он отправлял туда всё больше и больше войск, для поддержания спокойствия. Возможно, именнно этих войск ему и не хватило где-нить под Смоленском. Или под Ватерлоо.

"Гибель Наполеона, как монарха, началась в Испании, а закончилась в Москве."

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Ну про сигнал я знаю. А вот корабли нанять - нужны деньги. 8-)
С другой стороны - возвели, помогли, поддержали - какая разница? Вопрос в другом - не та страна Испания в 40 году, чтобы считаться с ней в решении стратегических задач. ИМХА.

---

Гитлер так не думал. Испания всю войну занималась поставками сырья, в частности руды. И добыча и поставки проходили не как-нибудь, а под контролем немцев.

Еще забавнее... То есть сырье даем, пристанище лодкам даем - а Гибралтар взять не даем? И опять же, практически цитируя один пост выше - "зачем торговаться если можно отобрать"? К тому же нет задачи покорить Испанию. Есть задача захватить стратегический порт. Я ж говорю - странная война...

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Угу, политику невмешательства и нейтралитет... :) Ээээ, Адольф, Бенито, спасибо, конечно, за помощь в войне, но что-то не прет меня это всё. Я в домике. :D .

---

они так и сделали.. не пропустив немцев... нехорошо...

Цитата:

---

А высадке в море мешало одно, но очень страшное препятствие: флот метрополии, который считался самым сильным, пока американцы не привели в действие свою военно-морскую программу стр-ва флота. В Гибралтаре стоял флот, да и из Англии тоже могла (и подошла) помощь. Самолеты Италии были полным.... полным. :) Её потом Германия спонсировала своими. Да и лететь далековато.

---

а с Африканского побережья дальней артилерией долбануть? потом на что тяж бомбардировщики нужны... из германии или даж франции прямиком шлешь на гибралтар и весь англ флот в гибралатаре превращаеться в металлолом... учитывая то что испанцы бы не мешали... и крохотный гибралтар врядли обладал мощными системами ПВО... ну и на подмогу конечно пару линейных линкоров... послать добить... таки у немцев были... тот же "Бисмарк"... еще пока живой... мог бы им там вшапарить не по-децки... да и подлодки тож б не помешали если бы все усилия были бы скоординированы хорошо то - пиши пропало... просто ступил Гитлер... может нехотел??? хотя помему это глупо.. я понимаю Мальта... пофиг на нее, она там себе по центру Средиземного... фиг с ней, но проливы надо в первую очередь под контроль брать... тогда все Средизменое море твое... и все... сразу отрубаеться артерия союзников...

я вообще читал что он заморочился на евреях и наплевал на стратегию и политику... а вообще мог и победу в России одержать и в Европе если бы "грамотно" все делал... но к счатью он был шизик...)))

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

я вообще читал что он заморочился на евреях и наплевал на стратегию и политику... а вообще мог и победу в России одержать и в Европе если бы "грамотно" все делал... но к счатью он был шизик...)))

---

не смог бы ..! но это уже оффтоп!

В общем суть в том что Гитлер жестоко ошибся с Гибралтаром...:rolleyes:
А хитрил он или не хитрил...или Франко его кинул это не ясно,
ясно только одно что война эта была на руку кое кому - крутились
большие бабки, отсюда и "недоразумения" всяческие.:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

ясно только одно что война эта была на руку кое кому - крутились
большие бабки, отсюда и "недоразумения" всяческие.:rolleyes:

---

интересно кому??? есть идеи??

п.с. точняк Юбисофту... чуваки проплатили, зная что потом создадут гамез о войне(о подлодках) и будут на этом иметь деньги... а также еще електроник артс с медол оф онор и т.д))) конечно все это шутки...

есть реальная инфа по этому делу? кидайте ссылки...

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

интересно кому??? есть идеи??

п.с. точняк Юбисофту... чуваки проплатили, зная что потом создадут гамез о войне(о подлодках) и будут на этом иметь деньги... а также еще електроник артс с медол оф онор и т.д))) конечно все это шутки...

есть реальная инфа по этому делу? кидайте ссылки...

---

Да вот с "реальной инфой" и проблемы...кто скажет то
как на самом деле оно было :rolleyes:

вы насчёт Гибралтара или вооще про бабло на войне?

2Bad
Меня лично интересует Гибралтар... :)

нашел кое-что о том кому выгодна была вмв2:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/...0645_bod.shtml
http://forums.date.by/messages.html?thread_id=246

а гибралатар хз... гитлер говорю ненормальный был... "заморочился" на евреях... и наплевал на стратегию...

к теме:
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html

давал уже эти ссылки раньше... во второй есть данные про гибралтар (1глава)... но там в разделе про него написано, что испанцы его взяли... времени, читать все, чтоб разобраться в ситуации щас, нет... может кто прочтет сообщит...

Касаемо документов "рассекреченых" - их КТО обнародывать то будет, дяди из ЦРУ чтоль? :rolleyes:

"Получается, до войны американцы делали деньги на поставках нацистам, а когда те с подобной помощью атаковали Европу и СССР, американцы продолжали делать деньги, поставляя продукцию по ленд-лизу, оплаченному впоследствии золотом, а когда славянской кровью Вторая Мировая была выиграна, американцы только в 1944 году зашли на территорию Европы"(с)...
Это и так известно...а вот Гибралтар именно, там КТО постарался? англичане выходит...мдя... :confused:

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Это и так известно...а вот Гибралтар именно, там КТО постарался? англичане выходит...мдя... :confused:

---

я этого не знал...

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

а с Африканского побережья дальней артилерией долбануть? потом на что тяж бомбардировщики нужны... из германии или даж франции прямиком шлешь на гибралтар и весь англ флот в гибралатаре превращаеться в металлолом... учитывая то что испанцы бы не мешали... и крохотный гибралтар врядли обладал мощными системами ПВО... ну и на подмогу конечно пару линейных линкоров... послать добить... таки у немцев были... тот же "Бисмарк"... еще пока живой... мог бы им там вшапарить не по-децки... да и подлодки тож б не помешали если бы все усилия были бы скоординированы хорошо то - пиши пропало... просто ступил Гитлер... может нехотел??? хотя помему это глупо.. я понимаю Мальта... пофиг на нее, она там себе по центру Средиземного... фиг с ней, но проливы надо в первую очередь под контроль брать... тогда все Средизменое море твое... и все... сразу отрубаеться артерия союзников...

---

1. Про дальние бомбардировщики. Точно! Как всё просто! Жаль, тебя не было в ГенШтабе Гитлера... Как все просто: взять и послать. :)
Гибралтар - это не просто город какой-то: это военная база. Причем, крайне мощная военная база. С авианосным флотом. С укрепленным гарнизоном и отличной защитой, в том числе и ПВО. Гитлер точно так же послал огромные авиафлоты на Англию и чего? Итог всем известен: люфтваффе потерпело просто ужасное поражение. Между прочим, Гитлер наметил два критерия по которым будет понятно, что можно воплощать в жизнь операцию "Морской Лев" (десант в Англию):

а ) полное превосходство люфтваффе в воздухе над Англией и
б) полное превосходство кригсмарине над Флотом Её Величества,

чего однако Германия не добилась. Так что это сейчас легко говорить про десант.

2. Про дальнюю артиллерию из Африки. Это вообще без комментариев.
Знаешь, почему Гитлер был вынужден свернуть операции в Северной Африке? Да потому, что со снабжением было очень хреново. Роммель задыхался в Африке от нехватки топлива для техники. Это не "Блицкриг", где всё просто: привез на тягаче пушку и шмаляй на пол-карты. :D Это же титанические усилия: переправить артиллерию, технику по перевозке, обслуживающую технику, людские ресурсы в Африку и перебросить всё это поближе к Гибралтару. Кстати, тот факт, что колонии, находящиеся южней Гибралтара (Марокко, если память не изменяет), принадлежали Великобритании, тебя не смущает? ;) Или всё просто: захватить их и потом в свое удовольствие жахать оттуда по Гибралтару? :)

3. Про пару линкоров, которые надо было опять-таки послать... :) В Адмиралтействе Гитлеру телеграмму благодарственную отослали бы за такой "гениальный" план. Пара линкоров была бы потоплена на раз-два, как потопили "Бисмарк". Его и потопили-то потому, что он шел один, без эскадры прикрытия. Ладно, предположим, что "Бисмарк" и эээ... и, например, "Дёйчланд" вышли бы с эскадрой прикрытия и пошли бы к Гибралтару. Забудем даже про дикие расходы топлива на такое. Вышли бы они из Германии и чего? Либо через Ла-Манш, где они бы оказались в лапах английской авиации, либо в обход Англии, как шел "Бисмарк". Тоже не фонтан, англичане бы стянули весь свой флот, который дислоцировался в Атлантике, и утопили бы всё нафиг.

4. Насчет тупости Гитлера. Этого человека можно обвинить в многом и совершенно заслуженно. Но только не в тупости.

5. Насчет того, что Франко сделал нехорошо, что не пропустил вермахт и фактически спас Гибралтар.
Это он для кого нехорошо-то сделал?

2John Silver но он был размазан по всем театрам военных действий.реально решись немцы на эскадренный бой их шансы были-бы не такими уж маленькими и англы мало что имели-бы выставить против

Цитата:

---

Сообщение от Bad

2John Silver но он был размазан по всем театрам военных действий.реально решись немцы на эскадренный бой их шансы были-бы не такими уж маленькими и англы мало что имели-бы выставить против

---

Размазан -ДА! НО! До средиземки еще и дойти надо...
тут я с Цикадой соглашусь пожалуй скорее.

Да не оно понятно!Просто я думаю решись Гитлер поиметь(это не мат!:))Гибралтар то дошли-бы.Вспомните прорыв линкоров черезЛаманш!!!
По минным полям,под дулами береговых орудий,в зоне действия авиации итд

.....Тут стоит отметить, что для борьбы с подводными лодками такие корабли в охранении конвоя бесполезны, даже вредны. Они представляют собой легкую и очень ценную мишень для подводников. Так что тот факт, что англичане использовали свои, совсем не бесконечные линейные силы (стоит напомнить, что у британцев было всего пятнадцать линкоров, причем все они имели какие-то дефекты). В реальности Гранд-Флит оказывался состоящим из четырех-пяти линкоров и одного-двух авианосцев, что давало Кригсмарине шансы на победу в линейном бою. “Бисмарк” был на волоске от триумфа, но ошибки Лютьенса (вероятно, связанные с тем, что он подсознательно был уверен в своей обреченности, опыт Ютландов был осознан им явно отрицательно: англичан нельзя победить) и командования ОКМ (прежде всего, действия раздельными группами – максимальное тактическое соединение этого флота, в котором формально числилось до трех линкоров и десяток крейсеров состояло из “Шарнхорста”, “Гнейзенау” и “Хиппера”) привели к тому, что вместо триумфа получился взаимный пат.

ОКМ оказалось совершенно неготовым к тому, что англичане смогут поймать “Бисмарк”. ОКМ не верило в то, что они пойдут на линейный бой. И, как показала практика, оно не верила в то, что “Бисмарк” имеет шансы выиграть этот бой. Для прикрытия возвращавшегося линкора не было сделано ничего. Все, чем смогло помочь ОКМ своему лучшему кораблю, значение которого в войне на море после потопления Худа нельзя было переоценить, это жалкой завесой ПЛ, которая, к тому же, не смогла оказать ему помощь, когда появилась такая возможность.

Можно понять, что неожиданный переход борьбы из привычной “крейсерской” фазы, отработанной к тому времени достаточно неплохо, к генеральному сражению, стал неожиданностью. Командование ОКМ вообще не имело планов такого сражения, ибо Редер изначально придерживался мнения о том, что такое сражение нельзя выиграть. А то, что в линейном бою встретятся только четыре корабля (один из которых был универсальным крейсером и большого значения не имел) никакой теорией не предусматривалось. А ведь Клаузевиц отмечал, что генеральное сражение может иметь любую форму, возможно даже, что и один человек против одного человека, но адмиралы Кригмарине его читали невнимательно и выводов не сделали.

Потопление “Бисмарка” было катастрофой, хотя война еще не была проиграна. Формально, у немцев еще оставалось в резерве три корабля, которые вызывали у англичан теперь гораздо больше опасений. Адмиралтейство на основании потопления Худа сделало вывод о том, что флоте Метрополии необходимо усилить (неудивительно). Результатом операции по потоплению Худа стало то, что в Сингапур был направлен до крайности обкорнанный вариант той эскадры, которая считалась минимально необходимой (четыре-пять линкоров и два-три авианосца, то есть фактически все валентные корабли Британии). В конце–концов самом деле Филиппс не получил даже того минимума, который считался предельно допустимым при первоначальном планировании.

В этих условиях немецкий флот обязан был искать сражения с частью флота метрополии. Оставшиеся три линкора, два карманных линкора и крейсер следовало использовать вместе на каком-либо удаленном театре. Собственно, именно это и было сделано, все корабли были переведены в Норвегию. Для действий против северных конвоев. Именно в этом и заключалась ошибка. Не в том, что все силы оказались в Арктике. А в том, что в момент, когда немцы обязаны были искать линейного боя в выгодной для себя конфигурации и могли рассчитывать на такой бой.

Реально судьба Британии решалась на Средиземном море. Империя держалась на волоске, и минимального усилия могло быть достаточно для того, чтобы этот волосок порвать. Средиземное море, возможно, не выиграло бы для немцев войну, но помогло бы ее не проиграть. В конце–концов, одна угроза, которую представляли стоящие в Бресте корабли, заставляла англичан постоянно держать в Гибралтаре эскадру и самолеты.

http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Kruising.htm
что такое ОКМ?
http://stabes.nm.ru/Materials.htm много чего интересного по морской тематике

Ну ладно...положим дошли и Гибралтар стал Испанский(что врядли - скорее немецкий:D )
:rolleyes: ...допустим Испания вступила в войну - оффициально...но этого не было - значит что то мешало, были более веские причины...

За ссылки отдельное спасибо :beer:

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

1. Про дальние бомбардировщики. Точно! Как всё просто! Жаль, тебя не было в ГенШтабе Гитлера... Как все просто: взять и послать. :)
Гибралтар - это не просто город какой-то: это военная база. Причем, крайне мощная военная база. С авианосным флотом. С укрепленным гарнизоном и отличной защитой, в том числе и ПВО. Гитлер точно так же послал огромные авиафлоты на Англию и чего? Итог всем известен: люфтваффе потерпело просто ужасное поражение. Между прочим, Гитлер наметил два критерия по которым будет понятно, что можно воплощать в жизнь операцию "Морской Лев" (десант в Англию):

а ) полное превосходство люфтваффе в воздухе над Англией и
б) полное превосходство кригсмарине над Флотом Её Величества,

чего однако Германия не добилась. Так что это сейчас легко говорить про десант.

2. Про дальнюю артиллерию из Африки. Это вообще без комментариев.
Знаешь, почему Гитлер был вынужден свернуть операции в Северной Африке? Да потому, что со снабжением было очень хреново. Роммель задыхался в Африке от нехватки топлива для техники. Это не "Блицкриг", где всё просто: привез на тягаче пушку и шмаляй на пол-карты. :D Это же титанические усилия: переправить артиллерию, технику по перевозке, обслуживающую технику, людские ресурсы в Африку и перебросить всё это поближе к Гибралтару. Кстати, тот факт, что колонии, находящиеся южней Гибралтара (Марокко, если память не изменяет), принадлежали Великобритании, тебя не смущает? ;) Или всё просто: захватить их и потом в свое удовольствие жахать оттуда по Гибралтару? :)

3. Про пару линкоров, которые надо было опять-таки послать... :) В Адмиралтействе Гитлеру телеграмму благодарственную отослали бы за такой "гениальный" план. Пара линкоров была бы потоплена на раз-два, как потопили "Бисмарк". Его и потопили-то потому, что он шел один, без эскадры прикрытия. Ладно, предположим, что "Бисмарк" и эээ... и, например, "Дёйчланд" вышли бы с эскадрой прикрытия и пошли бы к Гибралтару. Забудем даже про дикие расходы топлива на такое. Вышли бы они из Германии и чего? Либо через Ла-Манш, где они бы оказались в лапах английской авиации, либо в обход Англии, как шел "Бисмарк". Тоже не фонтан, англичане бы стянули весь свой флот, который дислоцировался в Атлантике, и утопили бы всё нафиг.

4. Насчет тупости Гитлера. Этого человека можно обвинить в многом и совершенно заслуженно. Но только не в тупости.

5. Насчет того, что Франко сделал нехорошо, что не пропустил вермахт и фактически спас Гибралтар.
Это он для кого нехорошо-то сделал?

---

Итак:
1. Гибралтар - не Англия и системы пво не такие сильные как в Англии... и даже если и там была авиация... то сколько ее там было??? я уверен не ахти как много... там то превосходство в воздухе вполне было достижимо...
2. Нет не смущает... особенно если учесть что Марокко - бывшая колония Франции и Испании, была поделена между ними... а если учесть что французы пали в 1940г., то вырисовываеться "некая картина" по действию артилерии с берегов Марокко
тем более она там уже была... откуда тогда долблили по гибралтару ей??? первая глава книги про упущенные возможности Гитлера... почитай... ссылку давал в предыдущих постах...
3. Именно что Бисмарка потопили ОДНОГО без прикрытия.... я ж не говорю что один бисмарк туда пошел бы...
4. скорее неуравновешенный психически... А то, что я сказал что он "ступил" - это не значит что он тупой... ступить может кто угодно... сдесь имееться ввиду лоханулся...
5. нехорошо согласно принципам .. хорошо для СССР, никто не спорит.. я вообщем то об этом уже писал... хорошо что ваще гитлер много ошибок сделал в ходе войны...

и вот еще: я говорил о СКООРДИНИРОВАННОЙ операции... тоесть одновременном ударе артилерии, авиации и линкоров при поддржке наших с вами любимых Unterseeboots (Ю-Боатс), которые бы например сосредоточившись с Запада пролива (держась на приличном расстоянии) в кол-ве 30штук, хватило бы для того чтобы блокировать подступы новых сил из Англии.... помогла бы еще и высадка пехоты и десанта с моря и воздуха, вполне спокойно вышедшей из италии... Вообщем, подводя итог, это было вполне достижимо (учитывая что было еще начало войны)... и было глупо этого не достигнуть... (опять же повторюсь, учитывая то, что пролив этот практически бы отрезал Союзникам допуск к Средиземноморью). Можно сказать, взяв Гибралтар, немцы бы заполучили бы себе ВСЕ море.... абсолютно
можно продолжить конечно мысль что заполучив Средиземноморье тогда бы они прошли в Черное и вообщем... фиг знает че было бы еще...
P.S. кстати о Блицкриге - очень средненькая стратежка... особоенно вторая чатсть... не то что Hearts of Iron 2

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Ну ладно...положим дошли и Гибралтар стал Испанский(что врядли - скорее немецкий:D )
:rolleyes: ...допустим Испания вступила в войну - оффициально...но этого не было - значит что то мешало, были более веские причины...

За ссылки отдельное спасибо :beer:

---

в вышеописанной ситуации штурма гибралтара... участие Испании не предполагалось... и при победе он бы отошел немцам...

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

в вышеописанной ситуации штурма гибралтара... участие Испании не предоплагалось... и при победе он бы отошел немцам...

---

Я вобще то написал: "что врятли скорее немецкий..." :)

Тогда что помешало Гитлеру, Муссолини и Франко скоординировать действия?

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Я вобще то написал: "что врятли скорее немецкий..." :)

Тогда что помешало Гитлеру, Муссолини и Франко скоординировать действия?

---

мешало то, что франко принял политику невмешательства.... как уже было сказано в этой теме не раз... он ведь даже не пустил сухопутные войска немцев через испанию, а ты говоришь... Если бы пустил - англичан бы поджарили как котлетки...))) поэтому то я и говорю, что единственной возможностью взятия Гибралтара, была вышеописанная мной ситуация...

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

мешало то, что франко принял политику невмешательства.... как уже было сказано... в этой теме не раз... он ведь даже не пустил сухопутные войска немцев через испанию... а ты говоришь... если бы пустил - англичан бы поджарили как котлетки...)))

---

А почему он принял политику невмешательства?:)

3Ы" как уже было сказано... в этой теме не раз..."(с) - я не слепой
суть вопроса в другом...ПОЧЕМУ ВСЕ ПРОИЗОШЛО ИМЕННО ТАК?

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

А почему он принял политику невмешательства?:)

3Ы" как уже было сказано... в этой теме не раз..."(с) - я не слепой
суть вопроса в другом...ПОЧЕМУ ВСЕ ПРОИЗОШЛО ИМЕННО ТАК?

---

наверно как уже было сказано))) что бы не было мясорубки очередной... не хотел слать народ свой на бойню... и можно его наверно понять в данной ситуации

Цитата:

---

Сообщение от jt-vlad

наверно как уже было сказано))) что бы не было мясорубки очередной... не хотел слать народ свой на бойню... и можно его наверно понять в данной ситуации

---

Ну да я собственно с этого и начал...:D
Были и другие причины о которых ничего не известно...слишком
много ошибок(Гитлер*) и благонравствия(Франко*) получается
в этом случае.:rolleyes:

да Гитлер много наошибался за всю войну (взять тот же Сталинград - но это оффтоп) все таки наверно тут не деньги, а оплошности и реальные ошибки Гитлера...