О приписках к счетам летчиков-истребителей

Из воспоминаний И.Кожемяко:

Были случаи, когда сбитых приписывали?

Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными. Такой случай был. На Сандомирском плацдарме. Полетел я с одним замкомэска на «свободную охоту» парой. Этот замкомэска был опытным летчиком, давно воевал и по количеству сбитых вплотную подошел, к тому, что бы претендовать на «Героя Советского Союза». Ладно, подвесили бомбы, полетели. Отбомбились удачно и уже шли обратно, как нам навстречу пара «мессеров» (то же, видать, шли домой). Сошлись мы с ними на лобовой, потом встали в вираж, раз-два «крутанулись» и разошлись. Всё нормально, но на докладе этот замкомэска заявляет: «Я «мессер» сбил!» Я ему: «Где же сбил?! Ничего ты не сбил!» Разругались мы с ним страшно! («По матери» друг дружку крыли!..) Потом узнаю, что ему этого якобы сбитого «мессера» всё-таки зачли! И всё для того, что бы командование полка могло подать документы на присвоение ему звания Героя Советского Союза! (Чем больше в полку «Героев», тем престижнее.) И подали! /.../

Иногда со сбитыми могли и смухлевать. Там пошлют старшину, что бы он у наземных частей сбитого подтвердил, а он определит, что упал сбитый на стыке частей. Так он и у тех справку возьмёт, что мы сбили, и у других. И выходит, что сбили мы не один самолёт, а два. Бывало такое… /.../ Мухлевали (чего там говорить), но не часто и осторожно.

Ну это сейчас популярная тема, в основном она касается приписок в "Тройке"-Германия,Финляндия,Япония.И если по финнам и япам информации мало, то по Люфтам-завались.Прочитал много литературы по этому поводу,более всего соласен с Ю.Мухиным(Асы и прпаганда).

Цитата:

---

Сообщение от fozzy

Ну это сейчас популярная тема, в основном она касается приписок в "Тройке"-Германия,Финляндия,Япония.И если по финнам и япам информации мало, то по Люфтам-завались.Прочитал много литературы по этому поводу,более всего соласен с Ю.Мухиным(Асы и прпаганда).

---

При чем тут "тройка"? :mad: Речь конкретно о приписках и фальсификации побед истребителей в ВВС КА, что вас все время сносит на врагов?! Пора в своем хозяйстве разбираться, не фига все время в чужой огород смотреть!:expl:

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

При чем тут "тройка"? :mad: Речь конкретно о приписках и фальсификации побед истребителей в ВВС КА, что вас все время сносит на врагов?! Пора в своем хозяйстве разбираться, не фига все время в чужой огород смотреть!:expl:

---

Выход из такого непонимания очень прост - нужно правильно называть тему, т.е. в данном случае исправляем название "О приписках к счетам летчиков-истребителей" на "О приписках и фальсификации побед истребителей в ВВС КА" :)

Лучше тогда "О системе учета кол-ва сбитытых в ВВС СССР" (кстати в каком году СА заменила РККА, ЕМНИМС в 44..) Бо были как приписки, так и неподтвержденные победы, плюс неясность с групповыми победами.

12.04.43 Кирилл Евстигнеев атаковал Bf 110 из ZG 1 (Stab./ZG 1 или I./ZG 1, был налёт на аэродром), "поджег его", потом в него врезался Як, и он сел на вынужденную. Так вот этого "стодесятого" ему засчитали за сбитого, хотя в списке потерь ZG 1 в этот день вообще даже повреждений не получил ни один самолёт! Даже от зениток и т.п.!

Конечно, "гнилая" тема, болезненная...
Просто моё мнение - у всех стран - участниц кол-во побед "не совпадает...", и я лично не люблю, когда говорят - "вот эти врали, и эти тоже..." Приписки, "оптимизм в оценке повреждения, нанесённого врагу", просто враньё... Не люблю грязь ни на немцев, ни тем более на наших поливать. Сбил - не сбил, не важно. Главное воевал.

Цитата:

---

Сообщение от fozzy

Прочитал много литературы по этому поводу,более всего соласен с Ю.Мухиным(Асы и прпаганда).

---

Вы, товарищ очень рискуете, здесь на "Сухом" Мухина очень "любят". Хотя я с Вами согласен, при всём полемическом задоре и явных ляпах в отдельных вопросах, Мухин прав в главном: километровые счета асов люфтваффе есть продукт пропаганды.
Воспользуюсь случаем и выскажу своё мнение по поводу "побед в воздухе", конечно же дилетантское. Всем понятно, что отследить судьбу обстрелянного тобой вражеского самолёта в бою нереально. Если будешь на это отвлекаться, то окажешься в земле раньше его, системных сообщений "самолёт противника уничтожен" в жизни тоже не было. Но вести учёт результатов как-то всё же надо. Выход в двух вещах: кинофотопулемёт и допущение что всякий самолёт по которому попали уже не сможет выполнять своё задание. С пробитыми бензобаками, или перебитыми тягами, или повреждённым двигателем, или пробитыми радиаторами , или сорванной обшивкой крыла или фюзеляжа не до продолжения выполнения задания. А это и есть победа в воздухе.
Если с этим согласиться, то всё встанет на своё место. И тогда нет особых возражений, что некий белокурый рыцарь бум-зумом одержал 352 "победы". Командование тоже не возражало, когда из полёта привозилось по 5-7 и более "побед", или тратилось 120 пулемётных патронов на три Ила, шнапс лился рекой.
Теперь о пропаганде. Как-то со временем забылось, что ОНИ НАС НЕ СЧИТАЛИ ЗА ЛЮДЕЙ. Мы для них были "унтерменши". Таких можно сотнями сбивать. Даже сейчас эти недобитки пишут, что "воевали за фюрера". Когда же суровая реальность войны не соответствовала пропаганде, то можно и изменить формулировки. Вот характерный пример, правда не с немцами, а с финнами. В 41-м финское командование присылает истребительную эскадрилью в район ВМБ Ханко, чтобы уничтожить советскую авиацию в этом районе. Но у горячих финских парней дела не заладились. Потеряв в двух боях своих ведущих лётчиков, эскадрилья до окончания боёв за Ханко не вступала в бои с советскими истребителями. http://www.airwar.ru/history/locwar/...nko/hanko.html
Что характерно, хотя бои были над ограниченной территорией и в пределах видимости финских постов наблюдения, погибшие были записаны как сбитые зенитным огнём. Вы ведь понимаете, что не могут финские асы быть сбитыми сиволапыми иванами на И-16, а зенитный огонь он ведь как слепой рок не разбирает асов! Не так обидно.
Такова моя ИМХА по по этому вопросу.

Для столь безаппеляционного утвержденя как, "километровые счета асов люфтваффе есть продукт пропаганды", нужны веские основания, например, подтверждения из архива, что в районе сбитого Хартманом советского самолета в этот день ничего не падало или вообще не велось воздушных боев. Мухин не обладает не только такими данными, но мало-мальски какими-либо другими. Что взять с человека, управляющего Штукой при помощи педали газа...:eek:

Цитата:

---

Сообщение от MYG

Вы, товарищ очень рискуете, здесь на "Сухом" Мухина очень "любят". Хотя я с Вами согласен, при всём полемическом задоре и явных ляпах в отдельных вопросах, Мухин прав в главном: километровые счета асов люфтваффе есть продукт пропаганды.
Воспользуюсь случаем и выскажу своё мнение по поводу "побед в воздухе", конечно же дилетантское. Всем понятно, что отследить судьбу обстрелянного тобой вражеского самолёта в бою нереально. Если будешь на это отвлекаться, то окажешься в земле раньше его, системных сообщений "самолёт противника уничтожен" в жизни тоже не было. Но вести учёт результатов как-то всё же надо. Выход в двух вещах: кинофотопулемёт и допущение что всякий самолёт по которому попали уже не сможет выполнять своё задание. С пробитыми бензобаками, или перебитыми тягами, или повреждённым двигателем, или пробитыми радиаторами , или сорванной обшивкой крыла или фюзеляжа не до продолжения выполнения задания. А это и есть победа в воздухе.
Если с этим согласиться, то всё встанет на своё место. И тогда нет особых возражений, что некий белокурый рыцарь бум-зумом одержал 352 "победы". Командование тоже не возражало, когда из полёта привозилось по 5-7 и более "побед", или тратилось 120 пулемётных патронов на три Ила, шнапс лился рекой.
Теперь о пропаганде. Как-то со временем забылось, что ОНИ НАС НЕ СЧИТАЛИ ЗА ЛЮДЕЙ. Мы для них были "унтерменши". Таких можно сотнями сбивать. Даже сейчас эти недобитки пишут, что "воевали за фюрера". Когда же суровая реальность войны не соответствовала пропаганде, то можно и изменить формулировки. Вот характерный пример, правда не с немцами, а с финнами. В 41-м финское командование присылает истребительную эскадрилью в район ВМБ Ханко, чтобы уничтожить советскую авиацию в этом районе. Но у горячих финских парней дела не заладились. Потеряв в двух боях своих ведущих лётчиков, эскадрилья до окончания боёв за Ханко не вступала в бои с советскими истребителями. http://www.airwar.ru/history/locwar/...nko/hanko.html
Что характерно, хотя бои были над ограниченной территорией и в пределах видимости финских постов наблюдения, погибшие были записаны как сбитые зенитным огнём. Вы ведь понимаете, что не могут финские асы быть сбитыми сиволапыми иванами на И-16, а зенитный огонь он ведь как слепой рок не разбирает асов! Не так обидно.
Такова моя ИМХА по по этому вопросу.

---

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Были случаи, когда сбитых приписывали?

Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными. ....
Иногда со сбитыми могли и смухлевать. .....
Бывало такое… /.../ Мухлевали (чего там говорить), но не часто и осторожно.

---

Ну и что? Одного - двух сами себе приписали, трёх-пяти не засчитали, т.к. упали на территории противника.
Что-то типа компенсации. :)
А сопоставлять в архивах наша заявка /их потеря (или наоборот) тоже "вилами по воде" т.к. с данными по своим потерям тоже мухлевали , при чём обе стороны.

Кто вам сказал, что упавшие на территории противника не записывались как сбитые? Это байка, записывались абсолютно все, даже со слов экипажей и если место падения не было установлено...

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Ну и что? Одного - двух сами себе приписали, трёх-пяти не засчитали, т.к. упали на территории противника.
Что-то типа компенсации. :)
А сопоставлять в архивах наша заявка /их потеря (или наоборот) тоже "вилами по воде" т.к. с данными по своим потерям тоже мухлевали , при чём обе стороны.

---

У Кожедуба почти все последние победы такие - на территории противника. Записаны.
Последние "3 сбитых Юнкерса" Сафонова уже в легенду вошли.

Да примеров - хоть отбавляй! Вон - в соседней ветке - 19 сентября над Сталинградом - наши заявили 6 Bf 110, немцы потеряли 2.

Цитата:

---

Сообщение от Nick Nytch

Кто вам сказал, что упавшие на территории противника не записывались как сбитые? Это байка, записывались абсолютно все, даже со слов экипажей и если место падения не было установлено...

---

Допустим, что почти все ветераны врут поголовно. Байки сочиняют про незасчитанные самолёты.
Тогда зачем это? :"пошлют старшину, что бы он у наземных частей сбитого подтвердил, а он определит, что упал сбитый на стыке частей. Так он и у тех справку возьмёт, что мы сбили, и у других."
Что, старшину больше занять было нечем, если самолёт и так записан как сбитый со слов экипажа?

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

У Кожедуба почти все последние победы такие - на территории противника. Записаны.

---

Все последние. 45-й год.
А как было с учётом в 41-42 ?

А в 1941-1942 - было так:

"Ушел с дымом", "загорелся", начал падать" - поздравляю с победой!

А немец начинает пикирование сплитом на форсаже :)

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

А в 1941-1942 - было так:

"Ушел с дымом", "загорелся", начал падать" - поздравляю с победой!

А немец начинает пикирование сплитом на форсаже :)

---

Интересно.
Ты там был? :)
А то у Покрышкина (к примеру) и не только у него почему-то не так.;)
К тому же поздравление с победой от ведомого и офицальное подтверждение с записью "куда следует" не одно и тоже.

И всё таки, хотелось бы получить ответ.
Если всё так просто , то нахрен нужно было гонять старшину по наземным частям за подтверждением?

Заметьте, про "ветераны врут" я не сказал ни слова...
Зачем, отвечу, все люди, и у каждого из них есть антипатии, нереализовавшиеся амбиции, просто воображение. В документах встречаются случаи аннулирования первоначально записанных побед на уровне оперативных документов. Это случалось при вопиющем соотношении после проверки. Надо заметить, что данные отмены так и оставались на уровне оперативки, а наверх шли первоначальные цифры если они были больше, они же фигурировали в наградных и т.д. Поэтому так много разборок пилотов со своими начштабами и политруками, мол я сбил, а ты мне срезал...
В основном записывали всем, поскольку времени не было тщательно проверять, особенно в 1941-1942 годах. Отсюда и байки про недозаписи. Пользовались кто как мог.
Потом уже появился фотоконтроль, и стали частенько практиковаться поездки на места падений...

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Допустим, что почти все ветераны врут поголовно. Байки сочиняют про незасчитанные самолёты.
Тогда зачем это? :"пошлют старшину, что бы он у наземных частей сбитого подтвердил, а он определит, что упал сбитый на стыке частей. Так он и у тех справку возьмёт, что мы сбили, и у других."
Что, старшину больше занять было нечем, если самолёт и так записан как сбитый со слов экипажа?

---

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Что, старшину больше занять было нечем, если самолёт и так записан как сбитый со слов экипажа?

---

Читайте классиков! ;) Как там в "12-ти стульях"?.. "Охранники при входе строго спрашивали пропуск, но если его не было, пропускали и так..." Что-то типа того... :D

А вообще в приказах НКО все записано:

XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:

а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;

б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;

в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;

г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;

д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;

е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

То есть или то, или другое, или третье... Вариантов много. ;) И старшину "гоняли", вероятно, когда не было подтверждения от пилотов. Только и всего...

Цитата:

---

Сообщение от Nick Nytch

...В основном записывали всем, поскольку времени не было тщательно проверять, особенно в 1941-1942 годах. ..

---

Именно об этом же говорят ветераны , обосновывая то, что сбитые за линией фронта - не засчитывались.
И если "пользовались кто как мог", то почему именно на эти годы приходится так мало побед? Плохо "пользовались" ? Или даже те немногие - приписки, то выходит, что наши ВВС вообще первые пару лет воевали в холостую.
Я понимаю немцы. Прибыв на восточный фронт, было очень похоже, что пользовались бардаком как могли. Как объяснить иначе такой темп роста побед у любого сопляка, ни чем себя не проявившего ни в Африке ни над Европой, ни до ни после России? Особенно сопоставив с оценкой советских пилотов , которую дают их эксперты после "холодной войны" , устав брехать , видимо. Тот же Гюнтер Ралль, к примеру.

Так вот, если у наших была такая же возможность раздуть свой личный счёт , чего ж так слабо пользовались? Ведь и пропаганде на руку.
А цифры какие-то весьма скромные... несмотря.. :confused:

Пользовались этой возможностью неограниченно. Создается ошибочная картина по мемуарам наших пилотов, де сбивали мало, а те, что сбивали нам не засчитывали. Отвечаю, заявляли очень много (как впрочем и всегда), другое дело, не успевало большинство дожить до статуса аса. Сбивали как курей на живодерне. Полки таяли за два-три дня. Второй фактор, в условиях отступления некому было подтверждать. Если документы не провафлили, не сожгли, не бросили, и летчик остался жив, то по оперативке восстанавливали сбитые и писали наградные. Если нет, то считай летчику не повезло, уже не докажешь, что сбил десять или двадцать, отсюда, в частности, и пошли слухи, что не записывали за линией фронта. Если первичные доки отсутствуют,, то никто не утруждался проверять личные счета пилотов по косвенным...
Но подчеркиваю, практически любая заявка фиксировалась и заносилась, а вместе с тем и подтверждалась...

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Именно об этом же говорят ветераны , обосновывая то, что сбитые за линией фронта - не засчитывались.
И если "пользовались кто как мог", то почему именно на эти годы приходится так мало побед? Плохо "пользовались" ? Или даже те немногие - приписки, то выходит, что наши ВВС вообще первые пару лет воевали в холостую.
Я понимаю немцы. Прибыв на восточный фронт, было очень похоже, что пользовались бардаком как могли. Как объяснить иначе такой темп роста побед у любого сопляка, ни чем себя не проявившего ни в Африке ни над Европой, ни до ни после России? Особенно сопоставив с оценкой советских пилотов , которую дают их эксперты после "холодной войны" , устав брехать , видимо. Тот же Гюнтер Ралль, к примеру.

Так вот, если у наших была такая же возможность раздуть свой личный счёт , чего ж так слабо пользовались? Ведь и пропаганде на руку.
А цифры какие-то весьма скромные... несмотря.. :confused:

---

Цитата:

---

Сообщение от Nick Nytch

Для столь безаппеляционного утвержденя как, "километровые счета асов люфтваффе есть продукт пропаганды", нужны веские основания, например, подтверждения из архива, что в районе сбитого Хартманом советского самолета в этот день ничего не падало или вообще не велось воздушных боев. Мухин не обладает не только такими данными, но мало-мальски какими-либо другими. Что взять с человека, управляющего Штукой при помощи педали газа...:eek:

---

То, что Мухин понаписал всяких несуразностей, кто-бы спорил! Педаль газа - самая очевидная (так и хочется спросить ЧЕМ давил Рудель на эту педаль)! А вот требовать подтверждения из архивов по-моему не корректно и не только потому, что мы все не сидим в этих архивах, и не потому, что Вы тут же нарвётесь на встречное предложение подтвердить Хартманновские "победы" архивными данными, а потому что даже зафиксированная потеря почти наверняка не будет отмечена на этот день. Поясняю. Не вернулся "эксперт" из вылета, его качмареки ничего толком сказать не могут. И что? Командование будет спешить порадовать родных в Германии "радостной" вестью с Восточного фронта? А если он сел где-то на вынужденную,или ранен, или выпрыгнул с парашютом и возможно вернётся через несколько дней (а таких случаев множество). Так что потеря будет зафиксирована дней через 10-15, когда истекут допустимые сроки, а не в тот же день. Ведь так? Этим приёмом, кстати можно и "распределить" потери одного дня на несколько, чтобы они не бросались в глаза. Косвенным подтверждением моей правоты являются где-то прочитанные данные что люфтваффе за неделю боёв на Курской дуге сбили больше 400 советских самолётов, потеряв около 20 своих! 20:1 !!! Тут даже Мухин нервно курит в стороне! А доблестные Финны как-то за два дня полностью "уничтожили" целых две противостоящих им авиадивизии и ещё несколько дней вели бои с ВВС. Каких только "чудес" не бывает на войне!
Кто-бы взялся подсчитать все счета всех лётчиков люфты на восточном фронте (Типа: 352+250+..+..+..=450 000) и сравнил с реальными боевыми потерями ВВС.

Это к вопросу о том, сколько немцы заявляют о сбитии. По Остфронту – около 40000, запад – около 20000. Клэймлисты по Тони Вудсу. Я их взял, обработал (по эскадрам).

Из более чем 10000 побед JG 52, JG 51 я нашел около 7800 – 7500 на каждую. С западом и африкой получше… но остфронт очень скуп. Огромные пробелы за 1941 год (JG 52 – всего 25 !!! побед), очень скупо по 1945 году. То есть все эти цифры являются НИЖНИМ пределом общего кол-ва побед, заявленных эскадрами.
Но тем не менее, выношу обобщения на Ваш суд. Это своеобразный «пьедестал» - 1,2 и 3 место по уничтожению данного типа самолётов противника. Даны самые распостранённые типы английской, французской, советской и кокосовской постройки.

На счёт советских самолётов: не стоит удивлятся следующему:
МиГ -1: так как подавляющее большинство наших пилотов летало на МиГ-3 с открытым фонарём, немцы принимали его за прототип, «МиГ-1», имевший открытую кабину.
Самая большая путаница с истребителями Лавочкина.
Дело всё в том, что сейчас СОВЕРШЕННО невозможно определить раскладку ЛаГГ –Ла, так как: При появлении Ла-5, немцы стали обозначать его как ЛаГГ-5. В принципе сходство есть. Но одновременно он же в некоторых наиболее продвинутых частях обозначался как Ла-5. При появлении Ла-5Ф, ФН для них ввели ЛаГГ-7 (9 – в разных эскадрах по-разному), при этом они ТОЖЕ могли обозачатся как Ла-5.
То есть с большой степенью точности можно сказать только одно – сколько собственно ЛаГГ-3 обозначено в документах. Всё остальное – то-ли Ла, то-ли ЛаГГ. Ла-7 лишь изредка обозначался как собственно Ла-7. В остальных случаях – «по старинке» - Ла-5. Вот такая вот путаница.
С Ил-2 такая же история. Il-2 m.H.- Ил-2 «мит хекман» - то есть «со стрелком». Il-5, Il-7 – то же самое вид сбоку. Причем Все эти обозначения приенялись в неизменном виде до конца войны.
A-20, DB-7, "Boston" – одно и то-же.
Вообще «пьедестал» по общему количеству побед таков : 1ое место – JG 52 (>10000), 2ое место – JG 51 «Molders» (~10000), 3е место – JG 54 «Grunherz» (~9800).
Тип самолёта – место – Эскадра (кол-во побед)
Spitfire JG 26 (1141), JG 2 (1122), JG 53 (630)
Hurricane JG 27 (404), JG 53 (205), JG 51 (207)
Typhoon JG 2 (47), JG 26 (28), JG 27 (23)
Blenheim JG 77 (92), JG 27 (68), JG 2 (59)
Beaufighter JG 27 (57), JG 5 (20),JG 53 (14)
Mosquito JG 300 (28), JG 1 (23), ZG 1 (12)

Hawk-75A JG 53 (48),JG 76 (33),JG 54 (29)
Morane 406 JG 53 (72),JG 2 (45),JG 3 (36)

I-152,153 JG 52 (148), JG 51 (82), JG 54 (80)
I-16 "Rata" JG 54 (192), JG 52 (151), JG 51 (111)
MiG-1,3 JG 51 (680), JG 53 (508), JG 54 (476)
Yak-1,7,9,3 JG 52 (1601), JG 54 (1397), JG 51 (898)
LaGG-3, 5, 9 JG 52 (2307), JG 54 (1470), JG 51 (1223)
La-5,7 JG 54 (712), JG 52 (64), JG 51 (60)
Il-2, Il-2 m.H., Il-5, Il-7 JG 51 (2028), JG 54 (1772), JG 52 (1700)
Pe-2 JG 51 (700), JG 54 (467), JG 3 (261)
DB-3, Il-4 JG 51 (415), JG 54 (74), JG 52 (57)
Po-2 JG 52 (52), JG 54 (38), JG 3 (29)

P-38 JG 53 (288), JG 27 (155), JG 77 (141)
P-39 JG 52 (719), JG 5 (329), JG 54 (275)
P-40 JG 27 (672), JG 77 (360), JG 54 (320)
P-47 JG 26 (206), JG 11 (141), JG 2 (138)
P-51 JG 3 (129), JG 26 (125), JG 11 (123)
B-17 JG 3 (694), JG 1 (569), JG 11 (435)
B-24 JG 27 (312), JG 3 (264), JG 77 (237)
A-20, DB-7, "Boston" JG 52 (194), JG 5 (148), JG 51 (125)

А по поводу "сбили - через неделю вернулся" - так его пишут потерянным в тот же день, а если вернулся - делают ремарку - вернулся тогда-то.

Например:

10-04-43, Me 210 A-1, W.Nr. 8169, 2N+GR, 7./ZG 1, 100%, North-west of Bou Thadi.
Aircraft did not return from combat mission. Lt. Dassow returned to the unit on 16.04.43.
Lt. Rudi Dassow, Pilot.
Uffz. Walter Böhme, Bortfunker, KiA

Отнюдь, предложение проверить по архивам очень корректо, ибо только так проверяются счета летчиков, или любая другая информация. Все остальное только домыслы...
Насчет всего остального, родные действительно извещались о гибели с опозданием, но дата фиксировалась точно, это касается как немцев, так и наших. В пример могу сказать, что все случаи пленения немцких экспертов бьются как по немецким данным, так и по нашим документам. Никаких разночтений в датах нет. Бывали конечно ошибки чисто механического плана, типа писарь ошибся, но их ничтожно мало.
Если задаться целью можно проследить и путь хартмана, это не так трудно. Частично я уже постил на айрфорсе насколько хартман попадал пальцем в небо в определенные дни...
Затем, по поводу 400 и 20, цитируйте, пожалуйста аккуратнее, речь идет об одном дне - 5 июля 1943 года. Немецкие заявки в этот день от 300 до 420 по разным оценкам. Потери от 30-40 самолетов.
Цифра побед немного отличается от цифры наших потерь в первый день Курской битвы. Читайте книгу Хазанова-Горбача.
От себя могу добавить, что например в 16 ВА 5 июля заявила сбитыми 106 самолетов из них 9 Ме-109, 58 ФВ-190, 7 Ю-87, 20 Ю-88, 5 Ме-110, 6 Хе-111, 1 До-215.
Свои потери:
3 БАК - 2 Пе-2 подбиты.
6 САК - 1 Бостон сбит, 5 Бостонов подбиты.
6 ИАК - не вернулся 51 самолет
1 ГИАД - сбиты 3 Кобры, 1 Як-1. 10 Як-1 не вернулось
283 ИАД - не вернулось 6 Як-1
286 ИАД - 2 Ла-5 сбиты, 10 Ла-5 не вернулось., 1 Ла-5 подбит
2 ГШАД - 2 Ил-2 не вернулись, 1 Ил-2 подбит
299 ШАД - 14 Ил-2 не вернулись, 5 Ил-2 подбиты.
Все подбитые совершили в.п. вне аэродромов.

Потери 2 ВА вполне сопоставимы, только штурмовиков они потеряли больше из-за утренних налетов. 17 ВА потери по сравнению с 16 и 2 были гораздо меньше, но тоже ощутимые.

Цитата:

---

Сообщение от MYG

То, что Мухин понаписал всяких несуразностей, кто-бы спорил! Педаль газа - самая очевидная (так и хочется спросить ЧЕМ давил Рудель на эту педаль)! А вот требовать подтверждения из архивов по-моему не корректно и не только потому, что мы все не сидим в этих архивах, и не потому, что Вы тут же нарвётесь на встречное предложение подтвердить Хартманновские "победы" архивными данными, а потому что даже зафиксированная потеря почти наверняка не будет отмечена на этот день. Поясняю. Не вернулся "эксперт" из вылета, его качмареки ничего толком сказать не могут. И что? Командование будет спешить порадовать родных в Германии "радостной" вестью с Восточного фронта? А если он сел где-то на вынужденную,или ранен, или выпрыгнул с парашютом и возможно вернётся через несколько дней (а таких случаев множество). Так что потеря будет зафиксирована дней через 10-15, когда истекут допустимые сроки, а не в тот же день. Ведь так? Этим приёмом, кстати можно и "распределить" потери одного дня на несколько, чтобы они не бросались в глаза. Косвенным подтверждением моей правоты являются где-то прочитанные данные что люфтваффе за неделю боёв на Курской дуге сбили больше 400 советских самолётов, потеряв около 20 своих! 20:1 !!! Тут даже Мухин нервно курит в стороне! А доблестные Финны как-то за два дня полностью "уничтожили" целых две противостоящих им авиадивизии и ещё несколько дней вели бои с ВВС. Каких только "чудес" не бывает на войне!
Кто-бы взялся подсчитать все счета всех лётчиков люфты на восточном фронте (Типа: 352+250+..+..+..=450 000) и сравнил с реальными боевыми потерями ВВС.

---

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

А по поводу "сбили - через неделю вернулся" - так его пишут потерянным в тот же день, а если вернулся - делают ремарку - вернулся тогда-то.

Например:

10-04-43, Me 210 A-1, W.Nr. 8169, 2N+GR, 7./ZG 1, 100%, North-west of Bou Thadi.
Aircraft did not return from combat mission. Lt. Dassow returned to the unit on 16.04.43.
Lt. Rudi Dassow, Pilot.
Uffz. Walter Böhme, Bortfunker, KiA

---

Именно этот пример ни чего не доказывает.;)
Они делали у себя записи по-английски? :confused: Или это уже редактированная, сведённая после войны историками запись? Где гарантия после этого, что именно так записали сами немцы. Больше похоже на правленый уже после войны сводный список потерь ZG 1, на который, я бы не ссылался в вопросе «как именно записывали сами немцы»:)
С Уважением

Это простой перевод на английский с немецкого. Именно в таком виде но соответственно на немецком и записывались потери скажем GQ.
Если книги Прина вышли сначала на немецком, затем в английском переводе, чтож на них не ссылаться, как на источник?

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Именно этот пример ни чего не доказывает.;)
Они делали у себя записи по-английски? :confused: Или это уже редактированная, сведённая после войны историками запись? Где гарантия после этого, что именно так записали сами немцы. Больше похоже на правленый уже после войны сводный список потерь ZG 1, на который, я бы не ссылался в вопросе «как именно записывали сами немцы»:)
С Уважением

---

Цитата:

---

Они делали у себя записи по-английски? Или это уже редактированная, сведённая после войны историками запись? Где гарантия после этого, что именно так записали сами немцы. Больше похоже на правленый уже после войны сводный список потерь ZG 1, на который, я бы не ссылался в вопросе «как именно записывали сами немцы»

---

Настоящее боевое донесение об обстоятельствах гибели Гауптманна Рольфа Кальдрака, командира II./ZG 1 (Кстати у приснопамятного М.Зефирова в его книге дана совершенно неправильная версия о его гибели:) ).
http://www.ipmscuritiba.com.br/materias/wolfgang/03.jpg

А это - страница из того самого архива, распознанные и переведённые на английский сканы которого есть у меня. Посмотрите и представьте, какой тут ужас и как тяжело работать.
http://www.ipmscuritiba.com.br/materias/wolfgang/05.jpg

>Теперь о пропаганде. Как-то со временем забылось, что ОНИ НАС НЕ СЧИТАЛИ ЗА ЛЮДЕЙ.

Это не так. По крайней мере в меньшей степени, чем мы считали их нелюдями. Безусловно были нацисты, но в массе, судя по прочитанному, такого не было тогда и, тем более сейчас.

К ЛЮДЯМ отношение это мало имеет, просто для них война была спортом - непонятно в какой стране, не понятно зачем, просто спорт, хобби, охота.

Конечно, они чувствовали свое превосходство и старались поддерживать это чувство, потому что, какой же ты летчик-истребитель, если в тебе нет этого чувства превосходства над противником? И мы тоже старались с самого начала держать это чувство.

Вот поэтому я и считаю, что воздушные победы и споры по поводу оверклаймов всех сторон - это на самом деле не столь важно.

Какую смысловую нагрузку несет воздушная победа? Для чего это вообще на практике? Вести учет потерь вражеской авиации и рассчитывать ее численность? Так это разведчики сделают точнее. Что еще?

Вот и остается - воздушные победы и системы их учета ДОЛЖНЫ подчиняться единственной цели - стимулирование летного состава и поддержание морального и боевого духа. И это правильно, потому что если б у нас учет был точным - каково воевать, когда ты точно знаешь, что твой полк сточился за месяц, а сбили вы, ну, например, 1-2 самолета?

Тоже самое у немцев.


>Мы для них были "унтерменши". Таких можно сотнями сбивать. Даже сейчас эти недобитки пишут, что "воевали за фюрера".

Если вы имеете ввиду книгу Кноке, то исправьте - сейчас печатают наши - ну, нехай, недобитки. Кноке писал книжку в начале 50-х, как и Рудель и прочее ..вно, и прочий древний мусор, который только и могут печатать наши уважаемые книгоиздатели, не желающие платить за копирайты.

Из свеженького - Липферт. Мягко говоря, другая книжка.


> Когда же суровая реальность войны не соответствовала пропаганде, то можно и изменить формулировки. Вот характерный пример, правда не с немцами, а с финнами. В 41-м финское командование присылает истребительную эскадрилью в район ВМБ Ханко, чтобы уничтожить советскую авиацию в этом районе. Но у горячих финских парней дела не заладились. Потеряв в двух боях своих ведущих лётчиков, эскадрилья до окончания боёв за Ханко не вступала в бои с советскими истребителями. http://www.airwar.ru/history/locwar/...nko/hanko.html

Лакио не был "ведущим летчиком". И понимаете вы ситуацию не столь глубоко. Зрите в корень. Речь-то вообще-то о губительности политики "малых сил". Потеряв две машины - финны лишились 10% самолетов этого типа в своих ВВС и может даже 5% от всех боеготовых более-менее современных истребителей. Вы представляете, сколько было бы шуму и оргвыводов, если бы в двух боях над какой-нибудь чертовой дырой на задворках наши ВВС потеряли бы 500-1000 истребителей?


>Что характерно, хотя бои были над ограниченной территорией и в пределах видимости финских постов наблюдения, погибшие были записаны как сбитые зенитным огнём.

Поскольку я писал статью, то позволю себе заметить - что наблюдателям всех стран затруднительно точно пронаблюдать и понять воздушный бой. Не потому, что наблюдатели (в случае с Бергом его бой наблюдал настоящий летчик, в последствии один из лучших асов - Кьёсти Кархила, до сих пор здравствующий, кстати, хороший старикан), а потому что затруднительно.

Ау, "подтвержден постами ВНОС/наземными войсками"!

(Или IVAK, если мы о финнах).


> Вы ведь понимаете, что не могут финские асы быть сбитыми сиволапыми иванами на И-16, а зенитный огонь он ведь как слепой рок не разбирает асов! Не так обидно.

В какой-то мере играет и этот фактор. Но это тоже общее место для всех стран и народов. Поражение от вражеского летчика - настоящее поражение, от зенитки - злой рок.

Кстати о том же Ханко и уважении/неуважении финнов к нашим летчикам. Весь период финны (фоккеры, LeLv 30) по-настоящему на Ханко не совались. Правда, заслуживают уважения финские чайки практически ежедневно в любых условиях все несколько месяцев летавшие туда на разведку.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Это не так. По крайней мере в меньшей степени, чем мы считали их нелюдями. Безусловно были нацисты, но в массе, судя по прочитанному, такого не было тогда и, тем более сейчас.

---

Ну не знаю. Читая Руделя складывается именно такое впечатление.

>Ну не знаю. Читая Руделя складывается именно такое впечатление.

Так во-первых, книга его древняя, во-вторых он кондовый нацист, как во время войны так и после. С чем бы сравнить... Эдакий Ортенберг/Полевой образца передовых полос периода зимы 41 г.

И сам он убог в плане мышления, и книга его очень ограниченная и довольно детская и наивная. Примерно такие по ограниченности книги выходили у нас и тоже в 50-х, такие же беззубые получались у некоторых наших политруков - Мороза, например.

Делать на основе Руделя какие-либо умозаключения или оценки, это все равно что судить о нашей авиации по, например, "Балтийское небо" Чуковского. Хороший и душевный роман, хороший фильм, но не про нашу авиацию.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Делать на основе Руделя какие-либо умозаключения или оценки, это все равно что судить о нашей авиации по, например, "Балтийское небо" Чуковского. Хороший и душевный роман, хороший фильм, но не про нашу авиацию.

---

Отношение Руделя видно вполне конкретно, и нет основания ему не верить. Выборка маленькая, конечно, это тоже надо учитывать.