Вот зазипованое файло. Формат ворд.
Предупреждаю сразу особо впечатлительных, за брызгание слюнями сразу бан, безо всяких очков.
Вид для печати
Вот зазипованое файло. Формат ворд.
Предупреждаю сразу особо впечатлительных, за брызгание слюнями сразу бан, безо всяких очков.
Хм... Не нравится мне как этот Рыбин с Голодниковым... Не дело так опускать, даже если тот и... Поднаврал...
Цитата:
Сообщение от Olkor
А что такое? По моему довольно аргументированно. Я когда во второй или в третий раз перечитывал интервью Голодникова (давно уже) у меня тоже были вопросы к его рассказам о Сафонове. Потому как явно бросается в глаза, что Голодников не присутствовал при некоторых событиях, о которых говорит с видом участника. Войну-то он с Сафоновым не начинал.
На днях встречался с Юрием Рыбиным в Подольске. Он сейчас от изучения боевой деятельности частей и летчиков на Севере перешел практически полностью на матчасть. Статья о Сафонове - "последняя ласчточка"... Составляет списки самолетов, серийный номер, когда получили, куда передали... (Как пример нового рода деятельности этого автора - статья о североморских И-16 в АМ). Жаль, конечно, но можно понять. Надоело человеку в ответ на попытки восстановить истину, слушать бесконечные визги и вопли "патриЁтов" по поводу "очернительства", "втаптывания в грязь" и "пересмотра итогов"... Тоже, что ли, железяками-деревяшками заняцца?... Спокойнее как-то... :)
Мухиным лучше займись. А то этот "правдоруб" никакого сопротивления не встречает.
Да ну нах... Начинали ребята разбираться, но вся штука получается в том, что надо опровергать вообще ВСЁ дерьмо, что он накатал. И писать чуть не вдвое больше текста. :) Есть, кстати, заготовка "антимухина" по поводу "Асов и пропаганды"... Если автор будет не против - выложу...Цитата:
Сообщение от Птиц
Потому что Голодников может это прочитать, или ему прочитают, дед расстроится, сердчишко не выдержит... Чай скоко лет уже молотит без передыху. Вот помрет человек, тады пишите что хотите. А так... Не дело.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Интересно, а как вывод ооб обгадившемся Хартмане опровергаться будет? А педали газа и тормоза в штукасе?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Эту почётную миссию мы тебе доверим.Цитата:
Сообщение от Olkor
Цитата:
Сообщение от Olkor
Вот бы Федорову кто-нибудь прочел, что про него Алексей Пекарш написал. Хотел бы при этом присутствовать. В конце-концов, кто-то же должен был сказать правду про этого человека.
Э-э-э нет! Хренушки! Тут у вас ляпнешь чего, потом сто лет не отмоешься...Цитата:
Сообщение от Птиц
Объясните мне... Кому это нужно, и зачем?
На какой, простите, Х@@ выиискивать эту муть...Уличать Ветеранов...обвинять их во лжи?:mad:
Или это новый способ развития патриотизма в молодом поколении:cool:
Люди на своём горбу с потом и кровью Победу принесли....Нам... А им, вместо благодарности .....
Дум, я так подозреваю, читал первый пост.
Цитата:
Сообщение от Doom
Не согласен. Во-первых, материал взвешенный и убедительный. Есть, конечно пара мест, где автор перегибает палку, не совсем корректен по отношению к отдельным лицам, ну да уж это его проблемы или его воспитания. Однако информация систематизирована и проверена с помощью различных источников, поэтому в итоге складывается убедительная картина. Да, она неутешительная для Сафонова, для многих из нас она может быть неприятна, так как смывает позолоту с того, на чем воспитывались поколения.
Тем, не менее, вероятно это и есть ПРАВДА. А знать правду дорогого стоит. Лучше знать ЭТО, чем жить в мире иллюзий, а по сути, находиться в неведении через столько лет.
Тем более надо смотреть немного шире - автор своей задачей поставил не столько "вывести" Сафонова и начальство ВВС СФ на чистую воду, сколько разобраться в советской системе подсчета побед, пусть даже и на отдельном участке фронта и на примере легендарной (в прямом смысле этого слова) личности. Что ж, вышло очень убедительно.
P.S. А умные люди они поймут, и лично Сафонова в этом винить не будут. И Героем он все равно останется.
я так понял, что это материал, не прошедший редакторскую правку ;) отсюда и некоторое кол-во эмоций в тексте :)
(Не брызгая слюной, а спокойно размышляя...)
Тут возникает такая нравственная дилема. С одной стороны, хочется знать правду. С другой стороны, очень не хочется называть плохими словами людей, которые завоевали для меня Победу. Но очень хочется знать правду.
Анализируя воспоминания, всегда надо сразу понимать, что в них не может не быть оттенка "рыбацких рассказов". Без этого воспоминания будут или неинтересные, или неправдоподобные.
Поясняю. Если ветеран будет рассказывать только о себе, то будет неинтересно. Или недостаточно интересно. Это происходит их простой вещи - не может все интересное случиться с одним человеком. О многом он слышал, многое ему рассказывали. Если есть желание быдь до конца честным, то история должна начинаться словами: "я слышал", "у нас говорят", "мне один сослуживец рассказывал, что техник ... говорил, как...". Правдоподобно? Неправдоподобно.
Поэтому хорошему рассказчику чтобы донести правду о событии часто приходится приврать с источником информации, и здесь на самом деле нет другой альтернативы, как подставить себя в качестве первоисточника (притом, если поработал корректор, это будет сделано почти на 100% ).
Иначе, в лучшем случае информация просто не будет донесена. Но, к сожалению, многие исследователи допускают грубейшую логическую ошибку - на основании недостоверности информации делается вывод ложности самой информации.
Возьмем то же интервью с Голодниковым. О чем он говорит. "У Сафонова было правило – больше одного сбитого самолета себе не записывать. Всех остальных он «раздаривал» ведомым." Это то, что Голодников хочет донести до читателя. Дальше рассказывает о воздушном бое Сафонова и Семененко. Юрий Рыбин очень аргументированно доказывает, что такого эпизода не было.
Но какой делается из этого вывод?
"Это высказывание, как впрочем и большинство из них, не только далеки от истины, а просто является плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок."
По какой логике делается вывод, что Сафонов не раздавал победы? А если Голодников просто перепутал ведомого? Вообще все логическое построение разваливается.
И это делается в оскорбительной форме: "плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок". Хоть бы слово "уважаемый" убрали...
В результате часто получается, что из мелкой неправды ветерана вырастает большая ложь историка.
В общем-то неприятие подобных аналитических материалов идет именно из-за этого. Лучше просто сухие цифры и данные, люди не дураки, сами все поймут.
Цитата:
Сообщение от timsz
Вот подобные высказывания относительно Голодникова я и имел ввиду когда говорил про перегибы в материале.
Да никакая это не правда. Не может быть правды в информации, основанной на архивных данных. Это очень интересная информация для анализа и размышления. Но не более. Хотя и не менее.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Неправильно доверять записям и не доверять словам людей. Записи - это те же слова, которые тоже люди делают.
А правду можно узнать только сделав машину времени. Да и вообще: есть ли она - правда? :)
Перегиб - это когда Голодников рассказывает о том, что видел бой, в котором не участвовал. :) (Хотя прямо об этом он и не говорит на самом деле. :))Цитата:
Сообщение от Rocket man
А выводы такие - это не перегиб, это выворачивание наизнанку. :)
Есть: у комсомольцев-Комсомольская, у пионеров-Пионерская:) Если доверять только словам, то надо доверять Руделю. Ибо это его правда, персональная.Цитата:
Сообщение от timsz
Цитата:
Сообщение от timsz
Ну почему же неправда? Я считаю, что вывод о том, что Сафонов не привнес в тактику истребительной авиации ничего нового как раз верен. Ну не мог он, учитывая характер проведенных им боев и участок ТВД привнести что-то новое в тактику ИА. Они даже воевали зачастую с устаревшими типами ЛА.
Точно также сбивали машины противника "семью пулями" Антоненко и Бринько на Балтике, причем "флоткий борщ не успевал даже остыть". Тоже, кстати, мифологизированные личности оба. И тоже рано погибшие.
Но в нашей памяти они все равно остаются героями-летчиками, так ведь?
Кстати здесь же вспомню по поводу неточностей в воспоминаниях ветеранов. Помните, Василий Голубев в своих вспоминаниях описывал бои и дуэли с финскими "Спитфайрами". Однако убедительно же доказали, что никаких спитов у финнов быть не могло и речь во всех случаях шла о "Харрикейнах". Никто же не кидается обвинять Голубева во лжи. Человек просто ошибся, причем жил с этой ошибкой много лет без тайного умысла выдавая ее за правду. Разве плохо, что кто-то в этом разобрался наконец?
А чему еще доверять? Видео почти нет, аудио нет.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Есть только слова в архивных записях и в воспоминаниях ветеранов. :)
А в том, что касается Руделя, я больше доверяю Гитлеру. :)
З.Ы. Хотя тогда получается, что можно доверять не только словам, а еще и поступкам... :pray:
Кстати хороший пример про Голубева. Пример двух подходов.Цитата:
Сообщение от Rocket man
С Уважением
"В наше время, Штирлиц, верить никому нельзя"...Слова и цифры в архивах можно воспринимать с точки зрения статистики, слова в мемуарах - как литературу. Вон Быков выяснил, что по документам у Кожедуба 64 сбитых. А по мемуарам сколько ?;) Или если по документам сбитых больше, то это хорошие документы, а если меньше, то плохие ?:) От этого ведь ничего не изменится. Больше/меньше - какая разница.
Да нет, конечно, хорошо. Юрий Рыбин действительно собрал и систематезировал очень интересные данные, жаль только, что фактический материал немного тонет в выводах, которые не всегда логически верны.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Но факты бывают разные, из разных источников.
Скажем, Голодников говорит о том, что Сафонов раздавал победы. Никаких оснований утверждать, что Голодников неискренен, нет. Наоборот, еще ощущение искренности. Это мнение разделяют и другие однополчане - тот же Сорокин.
То есть, имеем факт: у многих летчиков есть мнение, что Сафонов раздавал победы. Может быть это мнение ошибочным? Конечно, но разумного объяснения я придумать не могу (массовый гипноз разумным не считаю).
Получается, что все-таки скорее всего это мнение было на чем-то основано.
Маленький-маленький попраффка - речь шла о "Хоках", а не о "Харрикейнах". Хури финские ничем себя не проявили.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Цитата:
Сообщение от Absent
А, точно - Хоки! Спасибо %)
Читал....И высказал своё мнение. Резко? Возможно...Цитата:
Сообщение от Птиц
А как надо было? Так? Робким голосом...
===========Цитата:
Сообщение от Olkor
Птиц, можешь и этот ник забанить, не переживай, других не будет....
Здравые, рассудительные доводы.:bravo:Цитата:
Сообщение от timsz
Это был опять Дум.
Но просто сухие цифры подводят как правило к вопросам, к примеру 22 июня 1941 года. Ещё учась в школе (закончил в 1988г), не один раз задавался вопросом, как могла Красная Армия так быстро быть разгромленной. Ответ на этот вопрос был, но заключался он не в цифрах, расшифровку дали американские историки: такой громадной армией невозможно полноценно управлять. Армия создавалась не из практического расчёта, но из ГЛОБАЛИСТИЧЕСКОГО мышления. Надо много и всё тут. Возможно не очень уклюжий пример, но просто какие-то данные пойдут на службу новым сочинителям.
Так и есть. На самом деле манипуляции сухими цифрами гораздо лучше воздействуют на сознание, чем эмоциональные аргументы.Цитата:
Сообщение от ramjager
Просто не была она разгромлена. Она локально отступала. Немцы умели быстро перебрасывать силы и создавать локальный перевес. Так они наступали. Зато, когда наши пошли в наступления по всем фронтам, немцы уже ничего сделать не могли.Цитата:
Сообщение от ramjager
Вот вы и привели пример искажения истории, я употребил слово "разгормлена", вместо "отступала", всему виной литература прочитанная за последние 15 лет, явно подчёркивающая несостоятельность нашей нации.
Не оффтопим народ
По делу у кого сказать есть чего? Кроме того что Рыбин резанул правду-матку, которая многим пришлась не по вкусу.
Тут два аспекта
1. Исторический
2. Морально-этический.
Второй аспект нас ни разу не интересует, потому что он к истории никакого отношения не имеет.
Ну я по первому свою мысль высказал.Цитата:
Сообщение от Птиц
Резанул, но не факт, что правду. У него появилась идея, он привел факты ее подтверждающие. Но этих фактов достаточно только для того, чтобы ему поверить. А можно также верить ветеранам и официальной истории.Цитата:
Сообщение от Птиц
Спорить о том, кто прав можно до посинения, но имеющейся информации недостаточно, чтобы однозначно принять одну из точек зрения.
Вот если бы нашелся указ по которому Сафонову побед наприписывали, то - другое дело. А так - просто одна из гипотез. Впрочем, довольно правдоподобная.
Что и требовалось, собственно.Цитата:
Сообщение от timsz
Довольно подробно расписан этот аспект по расхождению счетов на разных уровнях.Цитата:
Сообщение от timsz
Вы как себе указ такой представляете? Приказ по флоту - считать Сафонову не 20 побед, а 25! Довести до личного состава к такому-то числу?Цитата:
Сообщение от timsz
Примерно так я его и представляю. Точнее - не представляю. :)Цитата:
Сообщение от Absent
Но только такой "документ" может служить доказательством приписок. Остальное - не больше, чем размышления.
У древних было полно аргументов за то, что Земля плоская, и никаких, что круглая. Но от этого Земля площе не стала.Цитата:
Сообщение от Птиц
Тут то же самое.
Причин для этого может быть куча. Целенаправленные приписки - только один из вариантов.Цитата:
Сообщение от Птиц
Интересно, а что сказал бы сам Сафонов? Уржался бы, наверное... 20, 25... Победы многие раздавали. Тот же Костылев сменял пару сбитых кажется, на ботинки, а сбитые им за время его инспекторства вообще записывались той части в которой он летал. Покрышкин отдавал ведомым... многие вообще считали что надо считатьне сбитые, а "победы"...
Конечно же Балу готов нам сейчас поведать, кто из лётчиков так удачно поменял ботинки на две победы, как и когда это было сделано по документам. И какие сбитые Костылева записаны на инспектируемые части.А таже может и про Сафоновские раздачи сбитых что нибудь узнаем.
Внимательно слушаем.
Все это напоминает молитву.:)Цитата:
Сообщение от BALU
Аминь!.. :pray:
>Тот же Костылев сменял пару сбитых кажется, на ботинки,
Это скорее всего байка, причем мне, например, никак не удается определить ее первоначальный источник, а повстречал я ее в первый раз в польской мурзилке году в 93-94-м.
Если вы подскажете хоть какие-нибудь зацепки по дате, я расскажу вам что в тот день произошло.
> а сбитые им за время его инспекторства вообще записывались той части в которой он летал.
Это не так. Сбитые инспекторами записывались на вышестоящую часть - например на дивизию. У Костылева есть такая победа - одержанная в бою с летчиками другого полка, будучи инспектором. Одна.
Кстати, тут еще не касались подтверждений противоположной стороны. Возвращаясь к Костылеву можно поразмышлять например над таким фактом - в сентябре 42-го 3 гиап КБФ насчитал сбитыми порядка 60 Ме-109.
Это еще являясь составной частью ВВС КБФ, воюя бок о бок с ВВС Ленинградского фронта, ВВС Волховского фронта, 7 ИАК ПВО и вообще, зенитчиками.
В это время вся эта наша авиагруппировка вела бои в основном с двумя истребительными группами I и III./JG54 (с III./JG 77 пересекшись пару раз почти без последствий). Читсленность немецкой группы напомнить?
Очень интересует один момент... не помню где, но устойчиво вертится в памяти история с растягиванием потерь по дням: например, погибло сегодня 10 человек - запишут 5, а остальных раскидают на недельку... не существовало ли такой практики по обе стороны фронта в отчетах по авиапотерям? спрашиваю у людей, работавших с архивами.
По поводу материала Ю. Рыбина поражает безграмотность написания... Может лучше было сначала отредактировать. Возникает навязчивая идея, что человек, так обращающийся с языком, может позволить себе идентичное отношение к фактам (прошу не считать это оффтопом - сказал, что думал).
Да, вот по потерям вопрос. Иногда возникает ощущение, что у немцев к концу войны должна была остаться половина самолетов.
Число потерь совпадает с числом выпущенных? Кто-нибудь проверял?
Не совпадет, никогда. и не потому. что растягивают потери и т.д.
Например около 450 Bf.109E-7 были переоборудованы из более старых моделей на заводе Эрла Машиненверке из Е-1 и Е-3, при этом в план они вошли как новые, только что выпущенные, несмотря на сохранение старых серийных номеров.
Аналогичная ситуация с 109G-10 усугублялась тем, что части (как минимум около 1000) самолетов, переделанных из более ранних моделей присваивались новые серийные номера. Нужно ли говорить, что при этом никаким образом старые самолеты в потери войти не могли, потому как они летающие.
Понятно, что полного совпадения быть не может, но не было такого, что, например, подразделение разбито, а если потери считать, то половина еще должна летать?