Боян, но... О.Киттель, 16.02.45.

Привет всем!

Обращаюсь к знающим - а нет ли где-нибудь доступных (или вообще существующих) источников по нашей штурмовой авиации?

Интересуют февраль 1945, Джуксте.

Перелопатил кучу литературы, мемуары... И наши, и немецкие...


Прошу поделиться соображениями... Только Димыча с его "Охотой.. " плиз не надо...

Были предложения о "зенитках", "истребителях" и т.д.

Истребителей отметаем. О них некто не упоминает, их никто не видел. Видимо, была плохая погода для того, чтобы летать с грунта. А у немцев бетонки... Ну ладно, это всё догадки...

Вот, чтот нашёл:

Офицер Вермахта, воевавший тогда в Курляндии Вернер Хаупт в своей книге "Группа Армий "Север" - бои за Ленинград" не упоминает ни о каких «зенитках» и «советских истребителях».

Вот официальные данные о смерти Оберлейтенанта Отто Киттеля, командира 2./JG 54. Источник - Ritterkreuzträgers (Obermaier).

«14 февраля 1945г. Отто Киттель взлетел на перехват группы советских штурмовиков Ил-2, атаковавших Джуксте, Курляндия.
По словам свидетелей, Киттель спикировал на формацию из 8 Ил-2. Первой же очередью он поразил один из них. Но горящий Ил-2 не разбился, а развернулся и взял курс в сторону линии фронта. Fw 190 A-8 (W.Nr. 960 282) «Черный 1+ » был сбит ответным огнём с другого штурмовика и загорелся. Перевернувшись, самолёт упал на землю и взорвался. У Отто Киттеля не было шанса воспользоваться парашютом.
Так погиб лучший ас Fw 190, самый результативный пилот JG 54 «Зелёное Сердце» с 267 победами, а также лучший перехватчик Ил-2 (на его счету было сбитых 94 Ил-2).»

Вот данные с фэн сайта JG 54.

«В 12 06 14 февраля 1945 четыре Fw 190 A8 из 2./JG 54 под командованием Отто Киттеля взлетели с аэродрома Цабельн в «Курляндском мешке». Их миссией была «свободная охота» над линией фронта над Джуксте. Это был 583 боевой вылет Киттеля. Всего через 7 минут после взлёта немецкие истребителя заметили 14 Ил-2, которые бомбили и обстреливали ракетами немецкие войска с высоты примерно 150 метров. Оберлейтенант Киттель отдал приказ атаковать. Штурмовики вытянулись в линию один за другим, и Киттель атаковал с крутого пикирования справа один из них.
Ведомый Киттеля в том вылете, Оберфенрих Реннер опивал события, произошедшие в следующую минуту:

-Я летел в 100 метрах от ведущего, когда он атаковал один из Ил-2. Я обернулся, и неожиданно для себя увидел идущую за нами пару Ил-2, которые резко пошли вверх прямо на нас. Я посмотрел на ведущего и хотел его предупредить, но в этот момент в его кабине раздался взрыв и он начал падать.

Fw 190 Киттеля врезался в землю, потеряв крыло, загорелся, и затем взорвался. У пилота небыло ни малейшего шанса уцелеть.
Так закончился 342 воздушный бой Лучшего аса Fw 190, кавалера Мечей и Дубовых Листьев к Рыцарскому Кресту Оберлейтенанта Отто Киттеля. Его останки были захоронены в местечке Сабиле, в Литве.»

Так КТО ЖЕ ЕГО СБИЛ?????

УУУУППППССССС


Перепутал дату вназвании топика. Конечно же 14 февраля!!! Сорри!!!

Ещё нашол описания боёв с Фв190 у Гуляева, штурмовика в его книге... Но на эту дату ничего нет :(

Хммм.. ЕМНИП он приписал победу Бегельдинову, но над Гансом "Асси" Ханом (108 kills, RK-EL), командиром II./JG 54, 23.февраля 1943г над Старой Руссой. Этот эпизод освещён в мемуарах оного... Да вот только почему-то официально считается, что "Асси" сбил ГСС Гражданников...

А у Бегельдинова официально 7 сбитых - Bf109, 3xJu87, Fw189, 2xFw 190F.

Так вот про Киттеля... Есть ли данные из ЦАМО или e.t.c?

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

Истребителей отметаем. О них некто не упоминает, их никто не видел. Видимо, была плохая погода для того, чтобы летать с грунта.
[B]Ведомый Киттеля в том вылете, Оберфенрих Реннер опивал события, произошедшие в следующую минуту:

-обернулся, и неожиданно для себя увидел идущую за нами пару Ил-2, которые резко пошли вверх прямо на нас. Я посмотрел на ведущего и хотел его предупредить, но в этот момент в его кабине раздался взрыв и он начал падать.

---

Ну, во первых , вроде как он записан за нашими истребителями. "Веселая охота за ошибками" - так вроде в АМ статья называлась, разбирался опус Димыча. Нашим была засчитана победа. И описани совпадает.Фамилий не помню, и журнала под рукой нет.
Вариант - а не мог этот самый Оберфенрих ( как я понимаю, это низшее звание) - банально перепутать Ил-2 и Як? Ну, пилот неопытный, волнение, сзади заходят... И не такое бывало!

Этого Киттеля недавно на форуме Милитеры обсуждали, мож там чего интересное есть?

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Ну, во первых , вроде как он записан за нашими истребителями. "Веселая охота за ошибками" - так вроде в АМ статья называлась, разбирался опус Димыча. Нашим была засчитана победа. И описани совпадает.Фамилий не помню, и журнала под рукой нет.

---

Вы не про Рязанова и Степаненко, которым Димыч Киттеля "подарил" ?

MEGALOL...

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Вариант - а не мог этот самый Оберфенрих ( как я понимаю, это низшее звание) - банально перепутать Ил-2 и Як? Ну, пилот неопытный, волнение, сзади заходят... И не такое бывало!

---

Оберфенкрих - кандидат в офицеры. От рядового до него....

Сам Киттель начал войну унтером, а погиб всего-лишь оберлейтенантом :)

А насчёт милитеры... Спасибо, посмотрю...

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

Вы не про Рязанова и Степаненко, которым Димыч Киттеля "подарил" ?

MEGALOL......

---

Нет, там другие фамили звучали... ну не помню я:ups: , я ж говорю - разбор сего опуса.

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

Оберфенкрих - кандидат в офицеры. От рядового до него....

...

---

Я только предположил, что может ведомый ошибся в типе атакующих - это сплошь и рядом бывает.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Нет, там другие фамили звучали... ну не помню я:ups: , я ж говорю - разбор сего опуса.

---

По крайней мере сам Димыч считает так... А вот разбор - очень интересно...

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Я только предположил, что может ведомый ошибся в типе атакующих - это сплошь и рядом бывает.

---

Может, и так...

Но у этого оберфенриха уже было 4 сбитых - почти ас, врядли ошибся бы, перепутав Ил-2 с истребителем.

Да и не сбивалась фока в реале парой попаданий из Швака...

А вот вариант с "внаглую довернувшим в центр строя Киттелем, получишим от идущих в конце строя Ил-2 пару попаданий из ВЯ (если вообще не из НС-37:))" - выглядит вполне правдоподобной...

На милитере - обсуждение "Асси" Хана. Не Киттеля.

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

Да и не сбивалась фока в реале парой попаданий из Швака...

---

Ну - с чего бы это? В реале то!:)
Этож не Меддокс ее делал, дай Бог ему здоровья. Самолет как самолет, и если не штурмовой вариант - и брони как у всех, тем более сзади-снизу (там баки вообще то;) )
Так что 2-3 снаряда - и "в его кабине раздался взрыв и он начал падать."

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

На милитере - обсуждение "Асси" Хана. Не Киттеля.

---

Там про Киттеля тоже обсуждали
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000605-000-240-0

Правда врятли для вас там что либо новое есть

Ни одной победы над ФВ-190 (да и вообще над любыми типами) за истребителями ВВС КА на этом ТВД на 14 февраля по документам не числится. У 4 иап, где служили Степаненко и Рязанов, первые сбитые в феврале - 21.02.45.

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

Да и не сбивалась фока в реале парой попаданий из Швака...

---

Да ну, ерунда какая. В башку пилоту хватит и одной пульки 7.62 мм...:) "Достаточно одно таблэтки"(с)%) :D

:) Или так... Про бронированность фок - это уже другая тема...

А за инфу - спасибо. А по штурмовой авиации ничего нет?
Ведь приводи тже Расстренин такие факты типа "...тогда-то тогда-то, налёт на танки, сбито ххх Илов, ответным огнём сбито ххх Bf109F..."

По штурмовикам, безусловно, в архиве материалов полно, но увы - "это совсем другая тема", я занимаюсь только и исключительно ИА, мне хватает... %)

Резюме-Киттель нарвался на Илов а Дымича , с его инсинуациями в баню ,или куда подальше.
Даже коментировать его сказки нет желания .

Да...

Просто меня интересует не на кого Киттель нарвался, а кто именно - ФИО - его сбил...

Ирония судьбы - Отто Киттель возглавляет рейтинг "Штурмокиллеров". А вот как выглядит первая "девятка" пилотов, сбивыших более 45 Ил-2:
1. Оберлейтенант Отто "Бруно" Киттель (JG 54) - 94 Ил-2 из 267 побед;
2. Гауптманн Йоахим Брендель (JG 51) - 88 Ил-2 из 189 побед;
3. Гауптманн Йоханнес Визе (JG 52) - 73 Ил-2 из 133 побед;
4. Гауптманн Франц Шалль (JG 52) - 61 Ил-2 из 133 побед;
5. Оберлейтенант Гюнтер Йостен (JG 51) - 60 Ил-2 из 178 побед;
6. Майор Эрих Рудорффер (JG 54) - 58 Ил-2 из 224 побед;
7. Оберлейтенант Антон "Тони" Хафнер (JG 51) - 55 Ил-2 из 204 побед;
8. Майор Франц Айзенах (JG 54) - 52 Ил-2 из 129 побед;
9. Гауптманн Вильгельм "Вилли" Батц (JG 52) - 46 Ил-2 из 237 побед.

"Илюши" тоже уделали немало "экспертов", надо сказать. Кроме Киттеля, к примеру, Остреманна. :)

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Нет, там другие фамили звучали... ну не помню я:ups: , я ж говорю - разбор сего опуса.

---

Перечитал. Виноват, фамилии те же. Там только такая же информация, как и здесь.
Значит, Илы завалили.

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

"Илюши" тоже уделали немало "экспертов", надо сказать. Кроме Киттеля, к примеру, Остреманна. :)

---

Это который Oberleutnant Max-Hellmuth Ostermann из JG 54, обладатель RK-S, 102 победы, из которых 2 Ил-2?

Тогда неправда ваша...

On 9 August 1942, Ostermann, flying Bf 109 G-2 (W.Nr. 10 438) “Black 1”, shot down a Russian Curtiss P-40 fighter for his 102nd, and last, victory, but shortly after was shot down and killed in a dogfight with Soviet fighter pilots in the vicinity of Amossovo.

А из Экспертов, погибших в бою с Ил-2 (или тяжело раненых), можно выделить:

Карл "Квакс" Шноррер, 46 побед знаменитый ведомый знаменитого Новотны (JG 54) - Nowotny attacked a Russian Il-2 Sturmovik ground-attack aircraft and shot it down for his 255th victory. A second Il-2 attacked Nowotny’s Fw 190 but Schnörrer managed to bring down this Il-2 for his 35th, and last, victory with JG 54. Schnörrer’s Fw 190 A-5 (W.Nr. 410 021) then received hits from another Il-2. He baled out of his blazing Fw 190 at an altitude of no more than 50 to 70 meters. The parachute deployed only a few meters above the ground. German soldiers rescued the badly injured pilot, who had suffered broken legs and a skull fracture.

Антон Дёбеле, 94 победы, летал в "Новотны шварме" (JG 54) - In aerial combat east of Vitebsk on 11 November 1943, Döbele was killed in Fw 190 A-4 (W.Nr. 7082) “White 11”, when he rammed a Russian Il-2 Sturmovik ground attack aircraft.

Ханс Гётц, 82 победы (JG 54) - On 4 August 1943, Götz crashed inverted into a forest northwest of Karatschew in Fw 190A-6 (W.Nr. 1119) “Black 2”, following an attack on Russian Il-2 Sturmovik ground attack aircraft and was killed.

И это только по "Зелёным Сердцам"... А по другим - больше...

Так что "Илы" давали сдачи, иногда - очень сильно :)

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

Это который Oberleutnant Max-Hellmuth Ostermann из JG 54, обладатель RK-S, 102 победы, из которых 2 Ил-2?

Тогда неправда ваша...

On 9 August 1942, Ostermann, flying Bf 109 G-2 (W.Nr. 10 438) “Black 1”, shot down a Russian Curtiss P-40 fighter for his 102nd, and last, victory, but shortly after was shot down and killed in a dogfight with Soviet fighter pilots in the vicinity of Amossovo.

---

Фигня это... Не было там никаких Curtiss P-40... Мы вплотную занимались вопросом гибели Остермана. :cool: Результаты исследований будут в скором времени опубликованы. Ждите статью А.Дикова об Остермане, вероятно, в "Истрии Авиации"...;)

Хмм.... Интересно будет почитать, спасибо!

Миша прав, более того даже ведомый не видел как его сбили. Что касается Bf.109G-2 W.Nr, 10438, так он вообще к Остерманну не имеет никакого значения. Его Миша Иванов нашел и самолет сейчас восстанавливается.

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

Да и не сбивалась фока в реале парой попаданий из Швака...

---

Фока в большинстве случаев сбивалась одним последним попаданием. А предыдущие попадания ее не сбивали.

Хотя, наверняка был хотя бы один случай, когда два снаряда попали в одно место, и именно это послужило причиной сбития.

;)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Фока в большинстве случаев сбивалась одним последним попаданием. А предыдущие попадания ее не сбивали.

Хотя, наверняка был хотя бы один случай, когда два снаряда попали в одно место, и именно это послужило причиной сбития.

;)

---

:D :D А предыдущие попадания ее не сбивали.


Хватит сказок:) Самолет как самолет, прочный - но не прочнее других.
И брони так же, не больше.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

:D :D А предыдущие попадания ее не сбивали.


Хватит сказок:) Самолет как самолет, прочный - но не прочнее других.
И брони так же, не больше.

---

Да причем тут сказки. :)

Количество снарядов - это просто вероятность попасть в уязвимое место. Если не попал, то не упадет. А попал - "достаточно одной таблэтки".

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Да причем тут сказки. :)

Количество снарядов - это просто вероятность попасть в уязвимое место. Если не попал, то не упадет. А попал - "достаточно одной таблэтки".

---

А что, количество уязвимых мест у фоки было меньше, чем у других машин?

Обычно все просьбы подтвердить живучесть фоки каким-либо фактическим материалом остаються без ответа.
Тут бэджер уже наверное раз 10 постил интервью американского ветерана, в котором тот утверждал что 109 обладал большей живучестью чем 190.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

А что, количество уязвимых мест у фоки было меньше, чем у других машин?

---

Думаю, что за счет бронирования их меньше, но вообще-то я не утверждал, что Фока является примером повышенной живучести.

Эээээ....

Про Киттеля разговор....

А нет ли возможности выйти на Петрова и Растренина, и спросить?

[QUOTE=timsz]Думаю, что за счет бронирования их меньше, .[/QUOTE
Последний раз - бронирование у обычной фоки такое же как на других самолетах, за исключением бронекольца (5мм) на капоте.
В остальном - не фока не более живучий самолет, чем другие.
Штурмовые - да, там усиленное.

Цитата:

---

Сообщение от ZG48_Bersrk

А нет ли возможности выйти на Петрова и Растренина, и спросить?

---

Чтобы выйти на Перова (а не Петрова), Вам придется умереть, к сожалению... На Растренина выйти же можно, но вряд ли он прояснит Вам судьбу Киттеля.

Т.Е у них нет ничего из архивов по победам штурмов в тот день?

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Фигня это... Не было там никаких Curtiss P-40... Мы вплотную занимались вопросом гибели Остермана. :cool: Результаты исследований будут в скором времени опубликованы. Ждите статью А.Дикова об Остермане, вероятно, в "Истрии Авиации"...;)

---

Шесть лет прошло, однако, а статьи об Остермане так и не вышло. Может, так поделитесь архивной инфой о его жизни и смерти на ВФ? Давно собираю всю мыслимую инфу об этом пилоте.

Насколько я помню статья писалась двумя авторами - Андреем Диковым и Михаилом Жироховым. Потом у них не сложилась совместная публикация. Я видел вариант черновика, который мне присылал Михаил. Но публиковать его, понятное дело, не могу. Удалил сразу после прочтения и отправки комментариев.

Подскажите, так и не выяснилось, кто же из штурмовиков сбил Отто Кителя?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Последний раз - бронирование у обычной фоки такое же как на других самолетах, за исключением бронекольца (5мм) на капоте.
В остальном - не фока не более живучий самолет, чем другие.
Штурмовые - да, там усиленное.

---

Оно конечно вам виднее, да и срач ради срача мне не хотелось бы разводить, но наткнулся на пару фактов (кроме общеизвестных аля цельнометаллическая конструкция и звездообразный мотор)

Цитата:

---

В итоге, как подсчитали в 1944 г. советские специалисты, 81 % атак краснозвездными «ястребками» самолетов FW190 заканчивался безрезультатно, т.е. не приводил к сбитию «фоккера» даже при попаданиях в него.

---

Соболев Д.А. Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации.

И это вроде как не 1942й год, когда основным оружием были ШКАССы.
Далее:

Цитата:

---

Характерно, что после войсковых испытаний самолета Ла-7, проходивших в сентябре — октябре 1944 г. в 63-м гвардейском истребительном авиаполку 3-й гвардейской истребительной авиадивизии 3-й воздушной армии 1-го Прибалтийского фронта, летчики отмечали недостаточность даже такого мощного, по советским меркам, вооружения, как две 20-мм пушки ШВАК

---

В.И.АЛЕКСЕЕНКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны

А ведь там основными противниками наших летчиков как раз были фокке вульфы из JG54, Stab JG51, Stg 3

З.Ы. Понятное дело, что сбить их было можно, и наши их сбивали, но все же ИМХО, они были значительно живучее тех же мессов или наших яков, лаггов.

Вот еще, решил дополнить

Наткнулся в описании испытаний Ла-5ФН:

Цитата:

---

В отзыве по самолету Ла-5 с мотором М-82ФН Герой Советского Союза командир эскадрильи гв. к-н Луцкий В.В. писал:

«На самолете Ла-5 с мотором М-82ФН я сделал 55 боевых вылетов, из них - 28 воздушных боев. Самолет Ла-5 имеет некоторые преимущества в отношении ФВ-190 в вертикальной скорости, т.е. уходит и догоняет на крутой восходящей спирали, маневреннее на виражах и имеет равную горизонтальную скорость с открытым колпаком. Все эти данные до высоты 2000-3000 м. Уступает ФВ-190 в бронировании, живучести машины и вооружении. Самолет ФВ-190 с данным вооружением на самолете Ла-5 сбить трудно, даже с полного боекомплекта (с короткой дистанции). Самолет ФВ-190 хорошо бронирован. Самолет Me-109Г-2 уступает намного в маневренности и не уходит на вертикали с одинаковых скоростей... Самолет Ла-5, по сравнению с отечественными истребителями, имеет ряд преимуществ, полученных вследствие более мощного мотора.

---