"Переквалификация" воздушных побед в ВВС КА

В качестве дополнения к топикам о Покрышкине, Речкалове и др.

Тут на форуме Airforce один «признанный авторитет и видный историк авиации» (да и не только он) недавно сильно возмущался, то кто-то посмел усомниться в астрономичности счетов советских асов, а также с пеной у рта отрицал не только факты, но и саму возможность «переквалификации» (для награждений) воздушных побед из групповых в личные и из подбитых - в сбитые. Небольшой пример в пользу того, что подобное все-таки имело место.

Согласно оперативным сводкам 205-й иад, 04.11.42 в 9.20 пара ЛаГГ-3 17-го иап, ведущий ст.л-т Волосюк, ведомый л-т Архипенко, в р-не Бутурлиновка встретила и атаковала одиночный До-215. После нескольких атак «задымил левый мотор и убиты оба стрелка, но на правом моторе [с-т противника] ушел на свою территорию». Как видим, все достаточно однозначно: «дорнье» атакован и подбит парой наших истребителей. Последующее подтверждение, что самолет все-таки был сбит и упал (такое случалось, хотя и редко) в документах за последующие числа отсутствует.

Однако в наградном листе на звание ГСС Ф.Ф.Архипенко (который, к слову, служил тогда уже в другом полку), этот «дорнье» фигурирует уже как сбитый, причем лично л-том Архипенко (который был в том вылете ведомым).

Такая вот «занимательная арифметика».%)

Миш, а были вообще какие-либо правила переквалификации групповых в личные. Как это вообще происходило?
В приведенном тобой примере могла появиться личная победа и у Волосюка?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Миш, а были вообще какие-либо правила переквалификации групповых в личные. Как это вообще происходило?

---

Вообще-то не было. Обычно это делалось "легким движением руки", если кому-то не хватало личных побед до ГСС или какого-нибудь ордена.:)

Цитата:

---

В приведенном тобой примере могла появиться личная победа и у Волосюка?

---

Это более вероятно - потому что обычно атаковал ведущий. Но тут просто явная подтасовка, потому что подтверждения, что самолет упал, нет. Если самолет засчитывали сбитым спустя некоторое время, появлялась примерно такая запись: "По дополнительным сведениям, поступившим от... (наземных частей, партизан, кого угодно), самолет До-215, показанный в оперсводке №... от 04.11.42 как подбитый, на самом деле был нашими истребителями сбит и упал там-то и там-то." Такое изредка случалось - как исключение из правил.

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Небольшой пример в пользу того, что подобное все-таки имело место....
Такая вот «занимательная арифметика».%)

---

Верю в арифметику (как в занимательную, так и в обратную, видимо, не очень занимательную). Также как и в то, что Архипенко, также как и другие (герои и не герои), были достойны бОльшего чем ГСС, летая на том что было и выполняя еще те задачи. И что?
Не могу понять - оппонируют вам на том форуме, а отвечаете здесь? Цель то какая? Книгу и так купим, спасибо за работу, еще устанете оппонировать. :)

Цель - просвещение народных масс в вопросах отечественной авиационной истории. Кому интересно, конечно. Я же не умаляю ничьих реальных заслуг и не призываю к "низвержению кумиров". :) А Вы своим "были достойны бОльшего чем ГСС", уж извините, только иконы создаете, и больше ничего, к чему это идолопоклонничество? Ну покройте их всех без разбору позолотой и бейте поклоны по 5 раз в день, если не интересно знать, как было на самом деле.

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Цель - просвещение народных масс в вопросах отечественной авиационной истории. Кому интересно, конечно. Я же не умаляю ничьих реальных заслуг и не призываю к "низвержению кумиров". :) А Вы своим "были достойны бОльшего чем ГСС", уж извините, только иконы создаете, и больше ничего, к чему это идолопоклонничество? Ну покройте их всех без разбору позолотой и бейте поклоны по 5 раз в день, если не интересно знать, как было на самом деле.

---

Вы не на тот вопрос ответили:) . Ну да ладно, он так-и-так риторический.
Просвещение - это прерогатива людей, имеющих соответствующие педагогические талаты, знания в предмете, бескорыстие (субъективно).
Спасибо за комплимент:) , хоть не Андрей Рублев, но приятно.
Кстати, по поводу понятия "интересно" готов пофилосовствовать, но, боюсь, не найду понимания. :cool:
Статистика - вещь неблагодарная, а публикация топиков на эту тему на публичных форумах, ну, по меньшей мере, неразумное решение.

Оффтоп.Прочитал недели две назад занимательную статью о том ,что Шекспир вовсе не автор своих произведений..:confused: :uh-e: Атас! :D

Цитата:

---

Сообщение от seriy_volk

Оффтоп.Прочитал недели две назад занимательную статью о том ,что Шекспир вовсе не автор своих произведений..:confused: :uh-e: Атас! :D

---

А ты не слыхал, что несколько лет назад в саду дома Шекспира нашли трубочку, через которую пару-тройку сотен лет назад курили марихуану? Из этого был сделан любопытный вывод, что свои произведения вледелец дома мог писать под дурью. %)

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

... а также с пеной у рта

...Такая вот «занимательная арифметика».%)

---

Бедный Быков. Везде пена мерещится. Чуть кто не облобызает его за труды, так сразу пена... попробовали бы Вы такое ляпнуть оппоненту на защите диссертации, - опозорились бы на весь научный мир.

Рискну добавить немного пены. То что в представлении на награду лётчику подбитый самолёт записали сбитым ещё не говорит о том, что даное деяние переквалифицировано. Вот если бы после выхода Указа о награждении начштаба или ещё кто изменил задним числом оперативную сводку, или подправил лётную книжку или другой официальный документ учёта, то да, была бы подтасовка. А так - максимум очковтирательство.

Причём, уверен, лётчик об этом понятия не имел. Вообще, когда читаешь мемуары, часто видишь, что награда приходила к лётчику неожиданно.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Причём, уверен, лётчик об этом понятия не имел. Вообще, когда читаешь мемуары, часто видишь, что награда приходила к лётчику неожиданно.

---

Ну-ну - так уж и неожиданно.
Наверное, точно также "неожиданно" падали деньги за сбитые на "банковский счет". %)

про астрономические счета - это скорее к немецким асам:rtfm:

Цитата
Причём, уверен, лётчик об этом понятия не имел. Вообще, когда читаешь мемуары, часто видишь, что награда приходила к лётчику неожиданно.

Балу , дык ктож расскажет , что ждал и просил.Это как в дтп на дороге все правы , но одни правы перед нормами и государством , а остальные правы на кухне перед друзьями.
А за примерами по твоему посту ходить недалеко .Тут рядом лежит работа Ю.Рыбина о Сафонове .Почитай и прокоментируй сам как расценивать у него Переквалификацию из групповой в личную и вообще как 109 в сторону котрого просто стреляли вдруг через полгода стал личной победой
Резюме -Архипова разворошили М. Быкову место указать надо :umora: Так чтоли ??
А когда тут ещё Сафонов и надо думать прочие , это уже смахивает на систему в подходе к распределению записей на победы в ВВС РККА и ВВС флотов
Уверен что , это делалось не с тайного умысла пилотов жаждущих ГСС и др наград , а с подачи всей бюрократической системы в штабах .
ЗЫ Вот ещё показательнй пример переписывания- по Фёдорову - как 9 превращаются в 18 -героя то сильно хотелось.

Цитата:

---

Сообщение от SaVaGe

Уверен что , это делалось не с тайного умысла пилотов жаждущих ГСС и др наград , а с подачи всей бюрократической системы в штабах .
ЗЫ Вот ещё показательнй пример переписывания- по Фёдорову - как 9 превращаются в 18 -героя то сильно хотелось.

---

Пожалуй, соглашусь. Пилоты, конечно, не возражали, но это можно понять: кто же откажется, если само в руки плывет?

Насчет Федорова: справедливости ради, окончательный счет по документам за ВОВ у него 11+1. Все, что "сверху"- уже "пена"%) ...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Ну-ну - так уж и неожиданно.
Наверное, точно также "неожиданно" падали деньги за сбитые на "банковский счет". %)

---

Да бросьте. На те деньги у спекулянтов можно было только пару буханок хлеба купить. Вы цены-то знаете какие были тогда? Думаете зря лётчик Костылев морду набил тыловому полковнику? Кроме того во время войны многие люди что на фронте что в тылу вообще на руки деньги не получали - всё шло принудительно в разные фонды победы или на облигации внутрених займов. А если и были у кого деньги, то часто люди на них покупали самолёты и танки и отправляли их в армию. Всё-равно на эти деньги нельзя было ничего купить.
Перечитайте мемуары - лётчики сапоги раз в фиг знает сколько месяцев получали. Регланы довоенные носили, эмалитом заклееные. Костылев два сбитых самолёта другу обменял на обувь. Что-то не стал деньги за эти самолёты дожидаться. :)

Понимаете, найдутся ведь паравдолюбы, которые скажут - ах, так он не сбил столько самолётов, - так давайте и награды отберём.
И ссылаться будут на Вас.
А отобрав награды у одного - отберут и у других. И у заслуживших и у не заслуживших. Прецеденты были - призывали отобрать награды у подводников.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Понимаете, найдутся ведь паравдолюбы, которые скажут - ах, так он не сбил столько самолётов, - так давайте и награды отберём.
И ссылаться будут на Вас.
А отобрав награды у одного - отберут и у других. И у заслуживших и у не заслуживших. Прецеденты были - призывали отобрать награды у подводников.

---

Чтобы у правдолюбов не было прецедентов, необходимо уничтожить всю историческую литературу и сжечь все архивы. Тогда они не смогут ничего узнать и ни к чему призывать не смогут!

Какая трогательная забота - надо тихо молчать, чтобы, не дай бог, кретины не всполошились! :)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Да бросьте. На те деньги у спекулянтов можно было только пару буханок хлеба купить. Вы цены-то знаете какие были тогда? Думаете зря лётчик Костылев морду набил тыловому полковнику? Кроме того во время войны многие люди что на фронте что в тылу вообще на руки деньги не получали - всё шло принудительно в разные фонды победы или на облигации внутрених займов. А если и были у кого деньги, то часто люди на них покупали самолёты и танки и отправляли их в армию. Всё-равно на эти деньги нельзя было ничего купить.
Перечитайте мемуары - лётчики сапоги раз в фиг знает сколько месяцев получали. Регланы довоенные носили, эмалитом заклееные. Костылев два сбитых самолёта другу обменял на обувь. Что-то не стал деньги за эти самолёты дожидаться. :)

---

Набор тибетских мантр. То есть, если Ваша зарплата мала, то Вы за ней и не ходите в кассу совсем, так, что ли? И с Костылевым вместе сделку по ботинкам проворачивали, очевидно. Источник сокровенных знаний не назовете?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А ты не слыхал, что несколько лет назад в саду дома Шекспира нашли трубочку, через которую пару-тройку сотен лет назад курили марихуану? Из этого был сделан любопытный вывод, что свои произведения вледелец дома мог писать под дурью. %)

---

Я к этому выводу пришел читая ваши страсти про Покрышкина.Не слишком ли легко свое мнение меняете?Извините если обидел :ups: P.S. Образование поди гуманитарное ? :) Заметна тяга к таинственным интригам :)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Ну-ну - так уж и неожиданно.
Наверное, точно также "неожиданно" падали деньги за сбитые на "банковский счет". %)

---

Ну зачем же так сразу мерить всех СВОИМ аршином ? Люди вообще-то бывают разные....:ups:

Цитата:

---

Сообщение от seriy_volk

Ну зачем же так сразу мерить всех СВОИМ аршином ? Люди вообще-то бывают разные....:ups:

---

То есть, некоторые знали о том, что за сбитые платят, а некоторые понятия не имели?

Цитата:

---

Сообщение от Absent

То есть, некоторые знали о том, что за сбитые платят, а некоторые понятия не имели?

---

Просто не все с трепетом относятся к деньгам %)

Цитата:

---

Сообщение от seriy_volk

Просто не все с трепетом относятся к деньгам %)

---

Ага. Не все с трепетом, но все к ним относятся.

:

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Ага. Не все с трепетом, но все к ним относятся.

---

Без комментариев :D :D :D :D" Я так и думал!!!"(Ф.Ф. Преображенский):D

Цитата:

---

Сообщение от seriy_volk

:
Без комментариев :D :D :D :D" Я так и думал!!!"(Ф.Ф. Преображенский):D

---

Я мог бы понять, если бы Вы залились счастливым смехом человека, который не нуждается в деньгах - и не потому, что их много, а потому, что они ему просто не нужны. На работу ходите для чего-то, нет? Чего смешного?

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Я мог бы понять, если бы Вы залились счастливым смехом человека, который не нуждается в деньгах - и не потому, что их много, а потому, что они ему просто не нужны. На работу ходите для чего-то, нет? Чего смешного?

---

Простите ,не точно выразил свою мысль :ups:
Не все НА ВОЙНЕ с трепетом относились к деньгам,речь вроде шла не о нас с вами.Обстановка там несколько иная.Или это не отражено в документах? ;)

Цитата:

---

Сообщение от seriy_volk

Простите ,не точно выразил свою мысль :ups:
Не все НА ВОЙНЕ с трепетом относились к деньгам,речь вроде шла не о нас с вами.Обстановка там несколько иная.Или это не отражено в документах? ;)

---

Люди везде живут, и на войне тоже - им хочется выпить, им хочется есть, курить, ходить по женщинам и шить себе щегольские сапоги. Все это стоит денег. Кроме того, что отражено в документах, каждый летчик, даже если он воевал 2-3 года, проводил на фронте 1/2 - 2/3 этого времени. Остальное время - тыл, переучивание, пополнение, получение техники, а параллельно - куча соблазнов. Не надо думать, что все считали, что завтра будет кабдык, и поэтому гордо не желали знать о деньгах.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Люди везде живут, и на войне тоже - им хочется выпить, им хочется есть, курить, ходить по женщинам и шить себе щегольские сапоги. Все это стоит денег. Кроме того, что отражено в документах, каждый летчик, даже если он воевал 2-3 года, проводил на фронте 1/2 - 2/3 этого времени. Остальное время - тыл, переучивание, пополнение, получение техники, а параллельно - куча соблазнов. Не надо думать, что все считали, что завтра будет кабдык, и поэтому гордо не желали знать о деньгах.

---

Где я написал ,что о деньгах не желали знать ВСЕ ?%) Не нужно все время передергивать! Чудной вы ей-богу!P.S. А в столовой кормили за бабки ? :)

Цитата:

---

Сообщение от seriy_volk

Где я написал ,что о деньгах не желали знать ВСЕ ?%) Не нужно все время передергивать! Чудной вы ей-богу!P.S. А в столовой кормили за бабки ? :)

---

Т.е. был все-таки кто-то, кто не понимал, для чего деньги нужны? В столовой кормили не за бабки, но парное молоко или свежие яйца у местного населения можно было либо купить, либо отнять. Как думаете?

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Т.е. был все-таки кто-то, кто не понимал, для чего деньги нужны? В столовой кормили не за бабки, но парное молоко или свежие яйца у местного населения можно было либо купить, либо отнять. Как думаете?

---

Жду ответа на первый вопрос! :) Только точного.И где я написал,что" о деньгах не желали знать " ?Не отклоняйтесь от вопроса пожалуйста :)

Извините,возможно вы неправильно поняли мое выражение "с трепетом относились" .Ну это как бы не были жадными до денег, или, еще наверное точнее ,за ними не гнались ,но когда давали , конечно не отказывались.:) Да и тратили по- разному, Архипенко вон корову купил :) Кстати, в книге с вашим ,как я недавно узнал, вступлением ,сами участники событий имеют по этому вопросу непохожие мнения.Каждый в таких вопросах судит со своей колокольни ;)