SR-71 что ли ?Цитата:
Сообщение от Military_upir
Вид для печати
SR-71 что ли ?Цитата:
Сообщение от Military_upir
да
По поводу SR-71 - это распространенное заблуждение.
Никакой прямоточки у него на борту нет.
Не картинке, если не ошибаюсь, схема охлаждения корпуса движка.
Как раз есть , она на сверхзвуке врубаеться.Цитата:
Сообщение от dark_wing
В этой "прямоточке" в упор не вижу камеры сгорания. :)Цитата:
Сообщение от GaD
А без нее двигателей не бывает. :)
Она идёт в обход компрессора, а не камеры сгорания.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Нет, ни к КС, ни ФКС этот контур не подводит воздух.Цитата:
Сообщение от GaD
Только охлаждение корпуса движка.
2dark_wing спорить не буду конечно, но имхо выглядит вподне логично, а просто охлаждать корпус воздухом с температурой под 400 градусов, тем более весьма прилично сжатым. Схема нормальная(подробная есть ? )
- Напрасно не споришь. ;) Двигатели у SR-71 в высокой степени турбопрямоточные. Писали, что на М>3 только 14% тяги даёт внутренний контур, где турбина. Остальную тягу даёт форсаж, получающий воздух через обводные каналы...Цитата:
Сообщение от Military_upir
Это у F-22 второй контур для охлаждения... :)
Дядь, Миш.
Ну, вы опять заблуждаетесь. :)
(Вечно мы с Вами из-за именно этих двух движков ругаемся) :)
Но, у Вас здорово получается чертежи находить!
Можете найти чертеж - и я Вам и остальным поясню.
(Надеюсь вы не о "тех самых знаменитых трубках" писали, как о обводных каналах)
Попросил найти схему, хорошо всем известного специалиста.Цитата:
Сообщение от Military_upir
400 грабусов это статическая или полная температура?
Да и сжат воздух, не очень, только рост статического давления, а "статика стоит дешево - дорого стоит полное давление".
На самом деле, многие приводят ту же картинку что и ты, но на ней же прекрасно видно, что воздух из этого контура попадает уже в сопло, а не в ФКС...
Осюда - http://www.airwar.ru/enc/engines/j58.html схемки не подойдут? Про прямоточный на больших скоростях везде вроде пишут, вот- http://www.reference.com/browse/wiki..._&_Whitney_J58 например.
Пишут-то часто, даже очень часто.
Но по схеме-то он ни как не тянет на прямоточный.
Как раз из этой схемы и следует, что он не прямоточный.
Оттуда же.
Air is initially compressed and heated by the shockwave cones, and then enters 4 stages of compressors, and then the airflow is split : some of the air enters the compressor fans ("core-flow" air), while the remaining flow bypasses the core to enter the afterburner.
Если воздух пошел в компрессор то это уже ни как не ПРЯМОТОЧНЫЙ двигатель.
dark wing , ну чего тут - двигатель и прямопоточный и одноконтурный ТРД, в прямопоточном режиме работает на скоростях выше 2,5 М, этот же двигатель очень специален.
Да где же там прямоточный режим???
По чертежам!
Не по описаниям, которые ссылаются то на один и тот же источник, так же словесный, или же друг на друга.
По-моему, у этой фразы есть только одно правильное толкование.Цитата:
Сообщение от dark_wing
И более подробно:
http://www.globalsecurity.org/milita...ystems/j58.htm
Above Mach 2.2, some of the airflow is bled from the fourth stage of the compressor and dumped into the augmentor inlet through six bleed-bypass tubes, circumventing the core of the engine and transitioning the propulsive cycle from a pure turbojet to a turbo-ramjet. At Mach 3.2 cruise the inlet system itself actually provided 80 percent of the thrust and the engine only 20 percent, making the J58 in reality a turbo-ramjet engine.
Теперь еще раз глядим на картинку, смотрим на "стравливающе-обводные трубы" - и вроде понятно.
Может дело в "трудностях перевода"?
Air is initially compressed and heated by the shockwave cones, and then enters 4 stages of compressors, and then the airflow is split : some of the air enters the compressor fans ("core-flow" air), while the remaining flow bypasses the core to enter the afterburner.
По-моему это переводится как.
Воздух первоначально сжат и нагрет в скачках давления, затем входдит в 4 ступени компрессора, и затем поток воздуха разделяется: часть входит в крыльчатки компрессора (воздух газогенератора), пока остальной поток минует газогенератор и попадает в форсажную камеру.
Или я не прав в переводе?
Не знаю как именно core трактовать к движку. (мне кажется, что наиболее близкое - газогенератор).
Все предельно понятно, только где они тут прямоточный двигатель увидели, это мне не понятно.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
С переводом полностью согласен. Значит загвоздка "терминологическая" :)
Поскольку на больших скоростях воздух проходит 4 ступени компрессора, это не "прямоточник". А вот "турбо-рамджет" звучит правильней, имхо.
ИМХО "турбо-рамджет", как раз будет совершенно неправильно...Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Воздух прошел КНД, дальше одна часть пошла в КВД, другая отделена, обе части воздуха снова встретились в форсажной камере.
Люди! Но это же ТРДДФсм.
С другой стороны, комбинированный движок из режима ТРДФ переводить в режим ТРДДФсм именно на высоких скоростях? ИМХО - нонсенс!
Если во всех приведенных ссылках есть одна и та же ошибка, и все работает с точностью до наоборот (трубки перепуска открыты на низких скоростях, и закрыты на высоких), то все предельно логично и понятно.
Из ТРДДФсм получаем ТРДФ.
Если отвод воздуха осуществляется именно на высоких скоростях полета.
То у меня есть только 2 логических объяснения. (предположения)
1. Все это прорисходит на режиме полного форсажа. Воздух отбирается для охлаждения конструкционных элементов форсажной камеры сгорания.
2. Все это прорисходит на режиме полного форсажа. Воздух отбирается для формирования нужной смеси в зоне горения.
Что вы спорите: прямоточный – не прямоточный, просто на М>3 компрессор не работает, а просто крутится встречным потоком. Поэтому – прямоточный! :)
Так, в компрессор M>3 и не попадает. :)Цитата:
Сообщение от paralay
Перед ним, воздухозаборник, все-таки.
А кто спорит? На таких скоростях воздухозаборник как раз и исполняет роль компрессора.
Где-то тут в теме про F-22 я выкладывал целую главу из учебника про воздухозаборники, там всё подробно описано.
- Да в этой же теме, на стр.4, пост #91 - там чертёж.Цитата:
Сообщение от dark_wing
То, что двигатель в высокой степени турбопрямоточный - ни малейших сомнений.
http://www.testpilot.ru/usa/lockheed/sr/71/sr71_1.htm
Я это говорю ещё и потому, что эту тему весьма качественно жевали на Авиабазе...
- О них, родимых, май дарлинг!.. :)Цитата:
Надеюсь вы не о "тех самых знаменитых трубках" писали, как о обводных каналах
Этот двигатель не двухконтурный, он ТРЁХконтурный... :D
Нет. Это не чертеж. :)Цитата:
Сообщение от wind
Можно прямую ссылку на то самое жевание, помню, объяснял тебе, что именно надо охлаждать в форсажной камере, и зачем тормозить поток перед форсунками ФКС, интересно, до чего там дожевались, после моего полного бана? :)
Там-то как раз и приводил ты настоящие чертежи.
Ну, а как можно именовать прямоточным, контур воздух которого отбирается после четвертой ступени компрессора? :)
Где отбирается после четвёртой ступени компрессора? Ничего не отбирается, напрямую идёт.
А если вспомнить МиГ-25, так там вообще степень повышения давления воздухозаборником на больших М где-то 40 (если склероз не обманывает). Нафига ему тогда компрессор?Цитата:
Сообщение от paralay
Пальцем ткни.Цитата:
Сообщение от terror
Так вот эта схемка забракована?
http://www.airwar.ru/image/i/engines/j58-3.jpg
Ах да, прошу прощения, невнимательно читал, действительно от четвёртой ступени.
Никогда воздухозаборник не выполнит роль компрессора.Цитата:
Сообщение от paralay
Воздухозаборник даст рост только статического давления.
Компрессор - полного!
:cool:
- Нет, шутка не удалась...Цитата:
Сообщение от dark_wing
- Сложно очень, долго ковыряться, там сейчас ещё не всё устаканилось.Цитата:
Сообщение от dark_wing
- А я тебе хоть спасибо сказал? За квалифицированные разъяснения? :DЦитата:
...помню, объяснял тебе, что именно надо охлаждать в форсажной камере, и зачем тормозить поток перед форсунками ФКС
- Ну, неужели ты даже "гостем" потом не заходил?Цитата:
...интересно, до чего там дожевались, после моего полного бана? :)
- Столько воды утекло - не упомнишь всё...Цитата:
Там-то как раз и приводил ты настоящие чертежи.
http://aerostories.free.fr/technique...58_ecorche.JPG
http://aerostories.free.fr/technique...8_coupe_01.JPG
http://aerostories.free.fr/technique...02/j58_pw4.JPG
http://aerostories.free.fr/technique...58_cutaway.JPG
Во-первых, он идёт не только через 4-ю ступень компрессора (пусть не чертёж, но эскиз это показывает прекрасно), во-вторых: если после 4-й ступени компрессора он не идёт через турбину, а сразу в ФК - пожалуйста, считай эту часть ТРДДФ...Цитата:
Ну, а как можно именовать прямоточным, контур воздух которого отбирается после четвертой ступени компрессора? :)
P.S. Вот лучшее описание из того, что нашёл, но, пардон муа, - ан франсез: :)
http://aerostories.free.fr/technique/J58/J58_02/
Господа, я жутко извиняюсь...не сочтите за наставление или нравоучение. Но...если у вас развился столь принципиальный спор, который(что скорее всего) не ограничится парой постов. Не могли бы Вы вынести его за рамки данного топика, чтобы иметь возможность выяснить свои взгляды на устройство движка SR-71, и избежать оффтопа, в контексте данной темы. Спасибо.
А я и не шутил. ;)Цитата:
Сообщение от wind
Да, ладно. :)Цитата:
Сообщение от wind
Ага, дождешься от тебя "спасибо". ;)Цитата:
Сообщение от wind
Спасибо не сказал, но возражать перестал.
Нет, шибко обиделся, однако. :)Цитата:
Сообщение от wind
Совсем другое дело! :)Цитата:
Сообщение от wind
По поводу во-первых.Цитата:
Сообщение от wind
Ты говоришь о том, что он проходит еще и через входное устройство и первые 3 ступени? Ну, так это - "само собой". Или я что-то еще не усмотрел.
По поводу во-вторых.
Если после 4-й ступени компрессора он не идёт через турбину, а сразу в ФК - это не ТРДДФ. ТРДДФ - весь двигатель, а это - внешний контур ТРДДФ. :)
А вот, с французским у меня не совсем хорошо, вплоть до никак. :)Цитата:
Сообщение от wind
:cool:Цитата:
Сообщение от paralay
По поводу учебника.
Начнем с того что согласно закона сохранения энергии, энергия может приобразовываться только в энергию или работу, а не в давление. :)
И воздухозаборник преобразовывает кинетическую энергию рабочего тела во внутреннюю.
Компрессор преобразовывает механическую работу во внутреннюю энергию рабочего тела.
У них очень разная роль.
На высоких скоростях, "вклад" входного устройства в суммарную полезную работу цикла будет выше, чем вклад компрессора.
НО! Они выполняют РАЗНЫЕ роли, хоть и кажущиеся, на превый взгляд, одинаковыми. :)
Хочу разобраться, может я чего и не понимаю. :confused:Цитата:
Сообщение от dark_wing
Итак, разные роли?
Поясните, пожалуйста, каким образом тогда работают двигатели гиперзвуковых аппаратов без компрессора.
- Воздухозаборник, особенно на больших М это видно чётко, преобразует кинетическую энергию набегающего воздушного потока в потенциальную энергию сжатого воздуха. В строгом соответствии с законом сохранения энергии. Скорость потока уменьшается, давление его и температура существенно возрастают. :)Цитата:
Сообщение от dark_wing
- Компрессор (осевой), приводимый во вращение турбиной, последовательно, от ступени к ступени, сжимает воздух, подающийся из входного устройства. При этом параметры воздуха на входе в компрессор и на выходе из него существенно отличаются: скорость потока уменьшается, а давление и температура - существенно возрастают. :)Цитата:
Компрессор преобразовывает механическую работу во внутреннюю энергию рабочего тела.
- У них роль абсолютно идентична - в плане изменения параметров воздушного потока Р, V, T. А нам для работы двигателя именно это и требуется. ;)Цитата:
У них очень разная роль.
- Конечно, конечно...Цитата:
На высоких скоростях, "вклад" входного устройства в суммарную полезную работу цикла будет выше, чем вклад компрессора.
- См. выше: их роль в плане изменения параметров воздушного потока Р, V, T - абсолютно идентична.Цитата:
НО! Они выполняют РАЗНЫЕ роли, хоть и кажущиеся, на превый взгляд, одинаковыми. :)
Входное устройство ещё, вдобавок, играет единственную дополнительную роль - подаёт необходимую часть воздуха, в зависимости от режима полёта, в компрессор.
Поэтому ехидный вопрос: "А как же работает ПВРД, где нет ни турбины, ни компрессора?!" - Совершенно правомерен... :D :p
Не в потенциальную, а во внутреннюю.Цитата:
Сообщение от wind
Касаемо всего остального.
Есть P, V, T.
А есть еще и P* и T*.
Если вспомнить о них - разница между воздухозаборником и компрессором сразуже становится понятна.
Тем более, что в РК компрессора скорость растет, и давление растет. :)
Ты не понимаешь разницы между полным и статическим давлением.Цитата:
Сообщение от paralay
Прочти в том же учебнике. И всего делов. ;)
(Это я про полные параметры.)