Вот такой вопрос возник , при анализе боевых действий на восточном фронте ВМВ . Какие задачи тихоходная но сильнобронированная машина выполнит лучше , чем скоросной ИБ действующий по принципу hit&run ?
Очень интересно узнать Ваше мнение .
Вид для печати
Вот такой вопрос возник , при анализе боевых действий на восточном фронте ВМВ . Какие задачи тихоходная но сильнобронированная машина выполнит лучше , чем скоросной ИБ действующий по принципу hit&run ?
Очень интересно узнать Ваше мнение .
Задачи непосредственной поддержки своих войск на поле боя. Тогда когда нужно именно находиться над полем боя, в зоне сильной концентрации зенитного огня, работать по укреплениям, бронетехнике и т.д.
А не просто кинуть бомбу и быстро свалить. Опять же ингогда нужно сделать больше одного захода на цель, для ее уничтожения. И-Б это не может сделать, ибо не распологает достаточным количеством вооружения, да и велика вероятность его уничтожения.
А-10 то кстати по такому же принципу разрабатывался, и успешно приминяется не смотря на засилие многоцелевых истребителей-бомбардировщиков.
Ups sorri ne vnimatelno prochital - i oftopik napisal.
[ 29-06-2002, 16:37: Сообщение отредактировано: bug ]
Не забывайте что, ИЛ2 проектировался в эпоху и16, Р11 и т.д.
Сама идея была в создании летающего танка (защитная броня толщиной !11! мм - как у половины европейских танков), первоначально еще и дополнительное бронирование бронекапсулами внутри основного бронированного корпуса планировалось, а это еще 6 мм брони на важнейшие узлы!!! Набор 5000м за 6-8 мин! По изначальной схеме ему и убегать бы не пришлось, ему вооруженные пулеметами истребители ничего не могли бы сделать. А особо настырных стрелок бы расстреливал. Баражировал бы над полем боя и не давал головы поднимать. Его таким и сделали - только в России двиглов для него не нашлось. Отсюда и половина проблем - сняли стрелка, отказались от дополнительного бронирования и т.д. А тут еще у немцев самолеты стали пушками вооружать...
Почитай историю создания ИЛ2 в инете.
В самой игре она не очень полная, первоначально он назывался БШ (бронированный штурмовик)
а что народ про это думает?
http://www.battlefield.ru/library/bo...il2/il2_r.html
А что об этом надо думать? :) Прекрасная аналитическая статья, написаная частично по материалам известной монографии Перова и Ресстренина.Цитата:
quote:
Originally posted by Glob:
а что народ про это думает?
http://www.battlefield.ru/library/bo...il2/il2_r.html
На каком поле боя сильная концентрация зенитного оня ? Много там зениток промеж брони катается ? 20мм Эрликон Ил-2 далеко не всегда выдерживал , и врятли на это ставили . Сильная концентрация того зенитного , который Ил действительно может выдержать - это над окопами . А их наблюдать ненадо , давно уже должны быть разведаны все огневые точки . Илы же чаще привлекались для штурмовки колонн , передовых аэродромов , ж-д станций ...Цитата:
quote:
Originally posted by Hriz:
Задачи непосредственной поддержки своих войск на поле боя. Тогда когда нужно именно находиться над полем боя, в зоне сильной концентрации зенитного огня, работать по укреплениям, бронетехнике и т.д.
Какова вообще была концепция его применения ( исходя из чего его проектировали ) ? imho цели можно поделить так -
1. Передовая .
2. Оперативный тыл , места сосредоточения войск .
3. Глубокий тыл - центрв снабжения , места формирования .
4. Стратегический тыл - индустрия ( частично перекрывается п.3 ) .
Где тут место для тихоходного , сильнобронированного самолёта ?
Пальмова читал?
Основное отличие штурмовика от бомбардировщика - то, что бомбер работает только по разведанным целям, а штурмовик доразведывает их в процессе боя и делает несколько заходов на цель, что требует долговременного нахождения в зоне действия зенитного огня. Для этого и нужна броня, пусть не очень эффективна против 20-мм, но против осколков и ружейно-пулеметного огня она защищала. Немцы использовали Ю-88 как штурмовик и теряли много машин не от огня зениток, а от организованного оборонительного огня пехоты.
Нет . Если не затруднит , основные положения .Цитата:
quote:
Originally posted by Hriz:
Пальмова читал?
За тем же, что и Су-25 в наше время...Цитата:
quote:
Originally posted by -echo- 228 ShAD:
Вот такой вопрос возник , при анализе боевых действий на восточном фронте ВМВ . Какие задачи тихоходная но сильнобронированная машина выполнит лучше , чем скоросной ИБ действующий по принципу hit&run ?
Очень интересно узнать Ваше мнение .
Основные положения писать не буду (просто нет времени, к сожалению :) ), мое мнение изложенное выше, основанно на этой книге. Советую прочесть. А то Руделя все знают, а Пальмова нет... не порядок.
http://militera.lib.ru/memo/russian/palmov/index.html
2 Hriz:
Спасибо - начинаю читать .
Но вопросы примерно следующие :
а) Какие зенитки присутствуют на поле боя ?
б) Объекты прикрытые мощной ПВО как правило стационарны , а мобильные ( колонны , поезда ) как правило либо вообще лишены , либо имеют очень слабую оборону .
Иными словами , Ил-2 затевался как самолёт "взламывания" обороны ? Тогда какие преимущества он имел в первой половине ВОВ , если он был необходим "как хлеб , как воздух" ?
2 Ed
А я бомберы и не трогаю , меня интересует преимущество Ила над истребителями-бомбардировщиками .
2 Yo-Yo
Не вижу аналогии . Насыщенность ПВО и её качество совсем иные .
Цитата:
quote:
Но вопросы примерно следующие :
а) Какие зенитки присутствуют на поле боя ?
Сосредоточенный ружейно-пулеметный огонь.
Немецкий 7.93 бул отнюдь не слабее нашего винтовочного 7.62. МП-38/40 были у немцев поголовно только в кино.
И вот это вот:
Цитата:
quote:
б) Объекты прикрытые мощной ПВО как правило стационарны , а мобильные ( колонны , поезда ) как правило либо вообще лишены , либо имеют очень слабую оборону .
С какого перепугу ? Эрликонов хватало. Пулеметных точек.
Цитата:
quote:
Иными словами , Ил-2 затевался как самолёт "взламывания" обороны ? Тогда какие преимущества он имел в первой половине ВОВ , если он был необходим "как хлеб , как воздух" ?
Да не задумывался он как "взламыватель обороны".
Его задача "ходить по головам".
В этот момент по тебе лупят все кому не лень и из чего не лень. Начиная от танковый пушек и кончая парабеллумами.
Это к тому, зачем он нужен.
Теперь следующее:
Почему "как воздух" ? Потому что например только Ил-2 можно было выпускать "в квадрат". Потому что в конце-концов "ежа в жопу не укусишь"
Ситуация-то какая
Глубокие танковые прорывы, потеря управления и т.д.
Вместо одной Пешки можно пустить звено Илов, которые и цель доразведуют и проштурмуют ее несколько раз и вернуться смогут. А по деньгам и народу столько же. На ИБ хорошо паровозики по коммуникация бить, когда твоя линия фронта за 300-400 км и время выхода в район, а значит и крейсерская скорость важнее.
Илу как штурмовику высокая крейсерская скорость не в дугу(точнее между средней скоростью/сильным бронированием и высокой скоростью и отсутствием брони лучше выбрать первое). Аэродромы в сотне километров от линии фронта, ну сэкономишь ты 15 минут на круге, вооружение все равно дольше вешать будут и заправлять. Зато вернешься с задания и не грохнешся где либо, потому как шальной пулей из винтовки кто-то в бензопровод попал или там тягу перебил.
И какие тогда были чистые ИБ ? Су-2 ? С мотором который приходилось отнимать у истребителей ?
a: практически всех калибров. От 7,6х до 88мм. Илу страшны только 20-40мм и немного 12-13. 7,6х - как слону горох, 88 собьет только прямым попаданием, которое маловероятно. Осколки 88мм броня держит.Цитата:
quote:
Originally posted by -echo- 228 ShAD:
2 Hriz:
Спасибо - начинаю читать .
Но вопросы примерно следующие :
а) Какие зенитки присутствуют на поле боя ?
б) Объекты прикрытые мощной ПВО как правило стационарны , а мобильные ( колонны , поезда ) как правило либо вообще лишены , либо имеют очень слабую оборону .
Иными словами , Ил-2 затевался как самолёт "взламывания" обороны ? Тогда какие преимущества он имел в первой половине ВОВ , если он был необходим "как хлеб , как воздух" ?
2 Ed
А я бомберы и не трогаю , меня интересует преимущество Ила над истребителями-бомбардировщиками .
2 Yo-Yo
Не вижу аналогии . Насыщенность ПВО и её качество совсем иные .
б:У немцев часто на поездах и в составе автоколонн были 20мм.
Необходим был тем, что он как никто другой убивал пехоту, разбивал в пух автоколонны. Цели протяженные и слабобронированные. Ни то, не другое не способен хорошо сделать ИБ, т.к. против этих целей особенно эффективно продолжительное воздействие в несколько заходов. Очень эффективен пушечно-пулеметный огонь. Ничего этого не может ИБ, который несет 1-2 бомбы и сбрасывает их за 1 заход. Кстати у него еще велика вероятность неправильного выхода на цель, тогда его эффективность стремится к 0.
В защиту ИБ:
В конце войны германцы разработали способ борьбы с танками с помощью ФВ-190. Очень похоже на топмачтовое бомбометание. Вот именно в этом случае ИБ эффективнее, т. к. 1 бомба - 1 танк. бросил и быстро смываться.
Ты в такие материи полез... Сама концепция пушечного штурмовика того... спорная. Немцы вон Штуками много шороху навели, хотя и не штурмовик это, хотя выполнял типичные задачи штурмовика.Цитата:
quote:
Originally posted by -echo- 228 ShAD:
2 Ed
А я бомберы и не трогаю , меня интересует преимущество Ила над истребителями-бомбардировщиками.
А вообще, прямой ответ на твой вопрос - преимуществ у Ил-2 перед ИБ много - лучшее вооружение, бОльший боекомплект, большая живучесть. Ну не нужна ему высокая скорость, чтобы землю утюжить. Фока типичный ИБ, но какой он истребитель с полутонкой на подвеске, и какой он бомбардировщик без оной? Он и без бомб не особо на истребителя тянет.
Wladimir Marchuk
В принципе все так и задумывалось - комбинированное вооружение, атака в несколько заходов, малая уязвимость от зенитного огня... Преполагалось, что штурмовики будут висеть в воздухе, не давая врагу поднять голову. В реале летали низко, чтоб не заметили истребители, потому что прикрытия не было, вешали только РСы или только бомбы, чтобы освободиться за один заход и в случае чего драпать от истребителей. В этом случае о доразведке целей речи не шло, идя на бреющем, штурмовики часто теряли ориентировку. Пушки он возил мертвым грузом. Т.е. в принципе штурмовик не мог выполнять свои задачи самостоятельно. Уже в августе 41-го стали применять группы штурмовиков с лидером - истребителем или бомбардировщиком, летевшим выше и указывающим цель.
Стоит сравнить тактику применения Ил-2 и Ю-87.
У немцев была хорошо налажена связь между наземными частями и авиацией, а также воздушная разведка, поэтому били по хорошо разведанным целям, а точность бомбометания пикировщиков была достаточной для поражения малоразмерных целей. Штуки были хорошо прикрыты истребителями. В зоне действия ПВО находились непродолжительное время, поэтому потери от ЗА были малыми. А когда немцы начали терять превосходство в воздухе, Штуки пришлось отправлять на слом.
У нас все было с точностью наоборот :)
ИМХО, Ил-2 аналог стервятника - самолета чистого неба, только более дешевые в применении за счет того, что за один вылет могут поразить большее кол-во целей (что весьма спорно, учитывая большие потери от огня ЗА).
Все это отлично описано в монографии Перова и Расстренина.
Чушь, стервятником был Су-2, который тут-же сняли, как только выяснилась его профнепригодность. Ил был как раз машиной для действий в условиях превосходства противника в воздухе. Кстати, немцы почему-то в дополнение к бомбардировочной модификации Фоккера делали ШТУРМОВУЮ модификацию (маркировалась буквой F если не ошибаюсь). Т.е. противопоставление истребителя-бомбардировщика штурмовику некорректоно и вообще бессмысленно - иначе чего бы немцам голову ломать, выпуская в дополнение к "хорошему" ИБ "плохой" штурмовик. Просто у этих самолетов разные задачи.Цитата:
quote:
Originally posted by Ed:
[b]
ИМХО, Ил-2 аналог стервятника - самолета чистого неба, только более дешевые в применении за счет того, что за один вылет могут поразить большее кол-во целей (что весьма спорно, учитывая большие потери от огня ЗА).
В условиях оборонительной войны больше всего нужен штурмовик, а вот когда мы наступаем - в дополнение к штурмовке наступающих колонн и передовых позиций нам нужно наносить мощные удары в глубину обороны противника, здесь без ИБ не обойтись. К 1944 году, когда мы уже вовсю давили немцев на всех фронтах была объективная нехватка ИБ - это факт. Даже простых дневных бомберов не хватало, давало о себе знать снятие с производства Ту-2 в 1942 году. Пе-2, хоть и считались нашими лучшими бомберами, все же имели малую бомбовую нагрузку и недостаточную дальность и живучесть (например, не могли лететь на одном моторе). После 1943 Ил-у часто приходилось решать несвойственные ему задачи ИБ, с которыми он не мог справляться на уровне "специализированных" ИБ. Как аргумент могу привести воспоминания Типпельскирха "Танковые сражения" где он говорит что "в ходе тяжелейших оборонительных боев с русскими огромным облегчением для нас было то что их авиация ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА не действовала глубже 30-50 км от линии фронта, что позволяло нам проводить перегруппировки войск и перебрасывать резервы практически без помех". Вот где бы понадобился нам аналог Фоккера с большой скоростью и солидной дальностью, способный "ударить и убежать"! А Ил действительно не рулит в такого рода миссиях. Но что делать? Война есть война, и без промахов не обошлась ни одна из сторон. Где-то мы лоханулись, где-то немцы, где-то англы с янки. Как выразился Черчилль - "Война - это вереница ошибок, ведущих к победе". И уж нам простительно, что зарезали производство "Ту" и И-185 в условиях жесточайшего цейтнота, колоссальных потерь и эвакуации промышленности. А вот как Гитлер лоханулся, зарезав на год развитие реактивного Ме-262 - тут, как говориться, комментарии излишни. Американцы тоже лажались, снимая (по приказу умников из министерства обороны) турбокомпрессор с Кобры - и в результате джапы их долбали аж до второй половины 43-го.
С чего ты взял, что штурмовик уступает по дальности ИБ?
1) Потому, что массу брони на ИБ можно заменить массой топлива.Цитата:
quote:
Originally posted by Ed:
С чего ты взял, что штурмовик уступает по дальности ИБ?
2) Потому что при операциях в глубоком тылу лучше выживает не более бронированый, а более скоростной (при такого рода операциях встреча с истребителями более вероятна). При работе над полем боя - наоборот.
Я вот дома гляну на данные бомбардировочной и штурмовой модификации Фоккера, если там будет что-то интересное по теме нашей дискуссии - завтра напишу.
об обоснованности:
в первом приближении считать моё мнение личным ХО, расставляя аббревиатуру imho по вкусу.
_____
о более мощном сбрасываемом вооружении:
Ил-2 при массе в 5,5-6 тонн едва ли тащил нагрузку больше, чем при той же массе Мустанги, Тайфуны или 190Густавы (все до тонны, если слегка постараются, а Ил весьма).
предполагая аргумент "а число накрываемых целей?" сразу выскажусь, что 6 ФАБ-100 с самолёта штука для танка не более опасная, нежели 8 HE-RP.
_____
об усточивости при огневом противодействии:
вопрос не обязательно решать "в лоб". Москито-4,9,16 принципиально вооружения не нёс, что было частью его оборонительной концепции. Москито, конечно, является гротескным решением, и нашего разговора почти не касается. Но соль в минимизации времени нахождения в зоне поражения безусловно есть. По ходу, нам на руку играет высокая угловая скорость аэроплана.
_____
о нахождении в опасной зоне:
я считаю, что вопрос зоны нетривиален. я бы на первых порах дискуссии разделил зоны на личное стрелковое оружие (плотность и эффективность которого под большим вопросом) и 20мм автоматы, являющиеся статичными и обещающие быть таковыми во время разработки концепции бронешурмовика. радиус зоны стрелкового оружия достаточно мал, чтобы легко находиться вне него во время выбора повторного захода (а это я бы назвал неверным построением атаки), так что и Тай и Ил могут легко выходить из опасной зоны между заходами. Зона поражения 20мм безусловно шире, но здесь БШ проигрывает перед ИБ временем нахождения, угловой скоростью, отношением длительности нахождения к времени развёртывания, так как перед этим калибром оба класса равны.
Зоны 40, 88 и пр. рассматривать не станем. к ним применяются те же рассуждения, что и к 20мм.
_____
об "игнорировании перехвата":
вряд ли констукторы Илюхи не предполагали пушечное вооружение в авиации накануне войны, ставя на своё детище ШВАК. Так оно и оказалось - в скорем времени и истребители успешно брали на борт стволы 30-40мм.
_____
о более мощном залпе "горбатого":
ну... "автоколонны в прах" это преувеличение, конечно. но даже если взять автоколонну, то 7.62-12.7 для ливень грузовика вряд ли полезнее, нежели выхлоп 20-23мм. кажется, что вреднее.
_____
о неудачных примерах сравнения:
удачный средний бомбардировщик, который мог вытянуть задачи бомбометания с пикирования и ночного перехвата, в данном разговоре рядом не лежал.
а-10 не применялся в "тяжелых" конфликтах, афаир, так что его реальная эффективность в условиях тотальной войны тоже здесь не может фигурировать.
су-25 (если всё таки притянуть технику холодной войны) как раз отличается от а-10 скоростью и маневренностью при сравнимой "живучести при удачно решённой задаче встречи" (это мне напоминает шутку "НС37 более летальна, чем МК108" - "более летальным" быть нельзя.)
фв-190ф как "противотанковый топлюковик"... его этот метод на спор не влияет. почему упомянул - дык они извращались бомбами покуда у них панцерблиц неотлажен был.
_____
об удельной дешевизне горбатого перед пе-2 или ИБ:
ой, сомневаюсь...
_____
о времени подготовки второго вылета, удаляющем выгоду скорости:
этот фактор несущественен, если не сказать неуместен. хотя АО-2.5, слышал, снаряжали всю ночь перед вылетом.
_____
о воздействии на пехоту:
осколочные заряды для пехотинца затмевают разницу носителя.
_____
о истребителе бомбардировщике как истребителе:
облегчённый ИБ совсем необязательно хуже истребителя (скорее всего той же модели). примеры: 190A-8/U8, 109F-4/B, P-47D-15.
зато тут начинает оч сильно влиять такой вредный фактор, как противная авиация прикрытия. в случае ИБ этого фактора либо нет, либо его влияние на ИБ не так мерзко, как на БШ.
_____
о смысле существования 190Фрица
ну его броня почти сравнима с броней 190A-8/R8 - как вижу - не имея решения налицо попытки хоть забронировать его что ли, что в первом, что во втором случае. смотрим на Ил-4, А6М - та же байда - повышение живучести за счёт ЛТХ.
____
о непременном присутствии в опасной зоне:
здесь пальма первенства за тяжёлыми танками.
____
о необходимости БШ во время обороны, нежели наступлении и противоположной нужде в ИБ:
хмм... мда...
[ 02-07-2002, 19:23: Сообщение отредактировано: -exec- 228 ShAD ]
Естественно, Ил-2 тащил броню.Цитата:
quote:
Originally posted by exec228:
об обоснованности:
Ил-2 при массе в 5,5-6 тонн едва ли тащил нагрузку больше, чем при той же массе Мустанги, Тайфуны или 190Густавы (все до тонны, если слегка постараются, а Ил весьма).
Фигня полная, 8 HE-RP это 1 танк если повезёт, 6 ФАБ-100 - это 6 танков если повезёт.Цитата:
quote:
Originally posted by exec228:
предполагая аргумент "а число накрываемых целей?" сразу выскажусь, что 6 ФАБ-100 с самолёта штука для танка не более опасная, нежели 8 HE-RP.
Сходите по ссылке которую выше давал Glob и почитайте оценку эффективности РС-82, РС-132.
Проблема в том что нам нужна максимальная точность поражения целей, плюс максимум времени воздействия на цель(тоже немаловажный момент).Цитата:
quote:
Originally posted by exec228:
об усточивости при огневом противодействии:
вопрос не обязательно решать "в лоб". Москито-4,9,16 принципиально вооружения не нёс, что было частью его оборонительной концепции. Москито, конечно, является гротескным решением, и нашего разговора почти не касается. Но соль в минимизации времени нахождения в зоне поражения безусловно есть. По ходу, нам на руку играет высокая угловая скорость аэроплана.
Тем не менее живучесть Ил-2 выше чем у ИБ, так ведь?Цитата:
quote:
Originally posted by exec228:
об "игнорировании перехвата":
вряд ли констукторы Илюхи не предполагали пушечное вооружение в авиации накануне войны, ставя на своё детище ШВАК. Так оно и оказалось - в скорем времени и истребители успешно брали на борт стволы 30-40мм.
Кроме грузовиков есть ещё БТРы и масса других целей (склады, паровозы и.т далее).Цитата:
quote:
Originally posted by exec228:
_____
о более мощном залпе "горбатого":
ну... "автоколонны в прах" это преувеличение, конечно. но даже если взять автоколонну, то 7.62-12.7 для ливень грузовика вряд ли полезнее, нежели выхлоп 20-23мм. кажется, что вреднее.
Напрасно.Цитата:
quote:
Originally posted by exec228:
_____
об удельной дешевизне горбатого перед пе-2 или ИБ:
ой, сомневаюсь...
Соотношение затрат было: (Як) 1 : (Ил-2) 1.5 : (Пе-2) 2.5 .
Заметим что ИБ союзников тоже интересный вопрос - P-47 и P-38 стоили в два раза дороже тех же P-51, P-39, P-40. А ведь именно P-47 и P-38 были основными ИБ для союзников, причем если P-38 понятно почему столько стоил, то для P-47 столько стоил из-за навороченной системы турбонаддува, нахер штурмовику не нужной.
Какие осколочные заряды?Цитата:
quote:
Originally posted by exec228:
_____
о воздействии на пехоту:
осколочные заряды для пехотинца затмевают разницу носителя.
Для восточного фронта это не истребители.Цитата:
quote:
Originally posted by exec228:
_____
о истребителе бомбардировщике как истребителе:
облегчённый ИБ совсем необязательно хуже истребителя (скорее всего той же модели). примеры: 190A-8/U8, 109F-4/B, P-47D-15.
109F-4/B - это и не ИБ собственно, добавление постоянных бомбодержателей не делает из истребителя ИБ.
Фигня полная, вредное влияние на ИБ точно такое же как на БШ, почитайте мемуары - при появлении исребителей ИБ сваливали груз и утекали, немцы частенько прикрывали 190 - ИБ, 109-ими, потому что иначе прорваться тяжеловато было к объекту штурмовки - не может ИБ с подвеской держаться против чистого истребителя. А если и то и другое надо прикрывать - какая разница?Цитата:
quote:
Originally posted by exec228:
зато тут начинает оч сильно влиять такой вредный фактор, как противная авиация прикрытия. в случае ИБ этого фактора либо нет, либо его влияние на ИБ не так мерзко, как на БШ.
Для завершения беседы надо сказать что на Ил-2 летали такие пилоты, каких на ИБ не посадишь, истребитель он и есть истребитель, а на ИЛ02 помиму простоты в пилотировании вся конструкция была нацелена на максимальной живучесть аппарата и главное - на выживание пилота даже в самых тяжелых ситуациях. Психологический фактор уверенности пилота что его не шлепнет случайной 7.92 - это тоже много стоит.
И еще пять копеек в пользу Ила.
Во время черноморских баталий, когда немцев с Севастополя гнали и они суматошно эвакуировались морским путем, бомбометания с Пе-2 велись с нулевым результатом. Все мимо! Ни одна бомба не попала по транспортам немцев. Дело сдвинулось с мертвой точки когда когда там Илы работать начали. Не то, что бы с огромным успехом, но хоть попадать стали. Не ручаюсь за точность, (при необходимости могу источник поискать) но из 72 Ил-2 работавших на том направлении было сбито всего 14.
салют!
хы. для тебя естественно, а некто утверждает, что БШ тащит больше, чем ИБ.Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Естественно, Ил-2 тащил броню.
ой ли? если AP-RP?Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Фигня полная, 8 HE-RP это 1 танк если повезёт, 6 ФАБ-100 - это 6 танков если повезёт.
Так я и говорю - тяжёлый танк рулит.Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Проблема в том что нам нужна максимальная точность поражения целей, плюс максимум времени воздействия на цель(тоже немаловажный момент).
Точность у ИБ и БШ должна быть примерно одного порядка?
не совсем так. точнее совсем не так. проблема стойкости к перехвату должна рассматриваться полностью. иначе опять рискуешь попасть пальцем в танк, которому ни Яки ни Мессер не страшны.Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Тем не менее живучесть Ил-2 выше чем у ИБ, так ведь?
паровоз, стало быть не чувствителен к 7.62? и БТР (коих я припомню примерно два типа - оба открытых сверху)?Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Кроме грузовиков есть ещё БТРы и масса других целей (склады, паровозы и.т далее).
а по зданиям из что 7.62, что 23мм один фиг - шпатлевать придётся.
спасибо за интересную цифру.Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Соотношение затрат было: (Як) 1 : (Ил-2) 1.5 : (Пе-2) 2.5 .
но не сложновато сравнивать одномоторный с двухмоторным по стоимости? а с ланкастером не сравнил? мнэ... не сравнил, бо оффтопик. Пе-2 не ИБ. думаю, что самолёт типа Тайфун будет по стоимости меньше Пе-2.
Ил-10 дороже И-15? Значит P-39 и P-40 давай не будем брать за уши - они старые и не предназначались. Так-с. Теперь с остальными:Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Заметим что ИБ союзников тоже интересный вопрос - P-47 и P-38 стоили в два раза дороже тех же P-51, P-39, P-40.
P-51D $54000
P-47D $85000
P-38L $115000
штурмовику - нет. многоцелевому истребителю (ИБ как ипостась) - в самый раз.Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
...для P-47 столько стоил из-за навороченной системы турбонаддува, нахер штурмовику не нужной.
ну хоть бы ОФАБ и РС-132.Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Какие осколочные заряды?Цитата:
quote:
Originally posted by exec228:
осколочные заряды для пехотинца затмевают разницу носителя.
на восточном фронте фронтовая авиация заведомо связана и о перехвате можно не беспокоиться (он есть) - так?Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Для восточного фронта это не истребители.
даже если окажется, что ИБ перед перехватом не выгоднее, нежели БШ, то уж точно ИБ не будет хуже, чем БШ.
а из мустанга делает.Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
109F-4/B - это и не ИБ собственно, добавление постоянных бомбодержателей не делает из истребителя ИБ.
то есть советские фронтовые истребители задачу вылета решали по минимуму - срывом атаки.Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Фигня полная, вредное влияние на ИБ точно такое же как на БШ, почитайте мемуары - при появлении исребителей ИБ сваливали груз и утекали,
зато пилоты мессеров могли задачу решить аж двумя способами: срывом атаки и выведением носителя из строя.
а вообще мемуары такая штука... даже если есть где-то более другие мемуары "нам надрали задницу и мы униженно уползли" их никто не читает, не цитирует. вот к примеру "фрицы спешно побросали бомбы на головы своих же наземных частей, отбомбились по своей же территории" - шаблонная фраза мемуаров советских лётчиков. наверняка молчат про хитрости вроде предохранителей. или вот очень редко когда бой точно описаны оппненты "группа наших на восьмерку фоккеров" или "свора мессеров на нашу шестёрку". вроде как никто не заметит, что яков была дюжина, а мессеров две пары.
[/qb][/QUOTE]
а вот про минимальную требуемую квалификацию пилота и спокойность этого неквалифицированного пилота... думать надо.
героизма совков в ВВ2 избыточно, вроде.
Один чёрт прямое попадание надо. Так что 1, а не 8.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
ой ли? если AP-RP?
Вроде не танки обсуждаем, куда вас сносит?Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
Так я и говорю - тяжёлый танк рулит.
Порядок - он большой и внутри этого порядка точность штурмовика выше намного.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
Точность у ИБ и БШ должна быть примерно одного порядка?
Вот вы сказали "точнее совсем не так", а почему - доводов не привели. Поэтому пока запишем что стойкость к перехвату у штурмовика выше.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
не совсем так. точнее совсем не так. проблема стойкости к перехвату должна рассматриваться полностью. иначе опять рискуешь попасть пальцем в танк, которому ни Яки ни Мессер не страшны.
Угадал :) Котел 7.62 не пробивает, без пробития котла паравоз продолжает выполнять свою функцию.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
паровоз, стало быть не чувствителен к 7.62?
К тому моменту пехота попрыгает с них, ИБ улетят - залезет обратно и поедут дальше.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
и БТР (коих я припомню примерно два типа - оба открытых сверху)?
Смотря какое здание да и крыши не из кирпича да камня делают.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
а по зданиям из что 7.62, что 23мм один фиг - шпатлевать придётся.
Мне паралельно, не я заказывал сравнение.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
спасибо за интересную цифру.
но не сложновато сравнивать одномоторный с двухмоторным по стоимости? а с ланкастером не
сравнил? мнэ... не сравнил, бо оффтопик.
Чем Пе-2 - да. Чем Ил-2 - вряд-ли сильно.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
Пе-2 не ИБ. думаю, что самолёт типа Тайфун будет по стоимости меньше Пе-2.
Догадайся :)Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
Ил-10 дороже И-15?
Не надо ля-ля плз. P-39 и P-40 - 40 года первый полет, практически ничего более нового в ВВ2 и не воевало. P-40 в Африке отвоевал дай боже.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
Значит P-39 и P-40 давай не будем брать за уши - они старые и не предназначались.
Так-с. Теперь с остальными:
Примерно так, только цена на P-47D указана последних выпусков. А так она и до $105 000 доходила :)Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
P-51D $54000
P-47D $85000
P-38L $115000
Вообще - наверно да, на Восточном фронте - нафиг не надо.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
штурмовику - нет. многоцелевому истребителю (ИБ как ипостась) - в самый раз.
И каким образом они затмевают разницу носителя?Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
ну хоть бы ОФАБ и РС-132.
На Восточном фронте у немцев было намного больше авиации, особенно до июня 1944 года. Поэтому перехват был вполне обычным явлением.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
на восточном фронте фронтовая авиация заведомо связана и о перехвате можно не беспокоиться (он есть) - так?
Доводы будем приводить, или это опять аксиома?Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
даже если окажется, что ИБ перед перехватом не выгоднее, нежели БШ, то уж точно ИБ не будет хуже, чем БШ.
Ну если делает - тогда любой истребитель ИБ. А вообще-то говоря потери Мустангов во время "Big Week" при штурмовке аэродромов были не дай боже.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
а из мустанга делает.
Если противник убегает, а ты должен дальше прикрывать объект - что поделаешь.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
то есть советские фронтовые истребители задачу вылета решали по минимуму - срывом атаки.
Выведение носителя - было дело. Правда боьлшая часть потерь всё равно была от зенитного огня . А про срыв атаки -это вам в отдел фантастики. Не видел я в мемуарах таких случаев, и не то что там не получалось, а даже и не особо пытались.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
зато пилоты мессеров могли задачу решить аж двумя способами: срывом атаки и выведением носителя из строя.
Точно - сколько есть мемуаров - во всех враньё :) Они ж сговорились :)Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
а вообще мемуары такая штука... даже если есть где-то более другие мемуары "нам надрали задницу и мы униженно уползли" их никто не читает, не цитирует. вот к примеру "фрицы спешно побросали бомбы на головы своих же наземных частей, отбомбились по своей же территории" - шаблонная фраза мемуаров советских лётчиков. наверняка молчат про хитрости вроде предохранителей.
Наверно есть, но я таких что-то не видел. Наверно разные мемуары читаем.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
или вот очень редко когда бой точно описаны оппненты "группа наших на восьмерку фоккеров" или "свора мессеров на нашу шестёрку". вроде как никто не заметит, что яков была дюжина, а мессеров две пары.
Вот сижу и думаю - что это фраза означает. О чём думать - то надо было, можно уточнить?Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
а вот про минимальную требуемую квалификацию пилота и спокойность этого неквалифицированного пилота... думать надо.
То есть надо было без лишнего героизма проиграть войну по быстрому, как французы?Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
героизма совков в ВВ2 избыточно, вроде.
[QUOTE]quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Цитата:
Я вот дома гляну на данные бомбардировочной и штурмовой модификации Фоккера, если там будет что-то интересное по теме нашей дискуссии - завтра напишу.
Итак:Цитата:
"Первоначально в роли штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков применялись истребительные варианты ФВ-190 оснащенные бомбодержателями под фюзеляжем. Такие самолеты не обладали необходимой для нанесения ударов по прикрытой зенитными орудиями цели бронезащитой, а в варианте истребителя-бомбардировщика имели недостаточный радиус действия. В середине войны люфтваффе ощутило острую необходимость в бронированом штурмовике, способном заменить устаревший Ju-87 и малоудачный Hs-129. Так родился FW-190F (Фридрих)"
А.Н.Медведь "Фокке-Вульф FW-190" Арсенал - пресс 1993 год.
Далее читаем:
Штурмовые модификации имели дополнительную броню, прикрывавшую двигатель и пилота снизу, более выпуклый фонарь для улучшения обзора вперед-вниз, переходник на бомбодержателе для подвески 4 х 50 кг бомб (или одной 500 кг), некоторые - подкрыльевые держатели для тех же 50-кг бомб. Крыльевые пушки были сняты. На некоторых штурмовиках в крыло ставили мощные пушки МК-103.
ИБ (FW-190G - Густав) появились в тоже время, что и Фридрих, но поначалу массово не строился. Он не имели доп. бронирования, с них также были сняты крыльевые пушки и даже фюзеляжные пулеметы, зато они могли нести 500-кг бомбу и 2х300 л ПТБ. Дальность такого ИБ составляла 1480 км при скорости полета 385 км.ч. Самолеты этого типа впоследствии широко применялись против морских целей в Бискайском заливе и Средиземноморье, а также для ударов по южным областям Англии.
Фридрихи выпускались с начала 1943 по конец лета того же года, выпущено было ок. 550 штук. Затем немцы переключились на Густав. В феврале-марте 1944 произошел обратный поворот - вновь переключились на Фридрих. Таким образом, в зависимости от ситуации на фронтах требовался то один, то другой тип самолета.
Так что спорить о том что лучше - из разряда "кто сильнее - слон или кит" :) FW-190 был несомненно хорошим ИБ но плохим БШ, а Ил-2 наоборот. В идеале и мы и немцы должны были иметь в своих ВВС ОБА типа самолетов (специализированных). Но, как говорит наш екс-президент, "маемо тэ, шо маемо" (c) Л.Кравчук
Кстати, очень рекомендую:
http://www.iremember.ru/pilots/khukh...khrikov_r.html
С чем штурмовик справится лучше, чем ИБ или бомбер.
1. Атака подвижных целей - колонн, поездов и т.п.
2. Атака бронетехники - тут практически альтернатив штурмовику нет. Бомберы не обладают достаточной точностью, а ИБ - вооружением.
3. Поддержка на поле боя. Бомберы несут большую нагрузку, но а) требуют налаженной связи с землей и наведения б) воздействуют на цель непродолжительное время. ИБ несут большие потери от стрелкового вооружения.
Т.е. штурмовик лучше там, где необходимо
а) самостоятельно определить цель
б) продолжительно воздействовать на цель
в) атаковать малоразмерные и бронированные цели
Где нельзя применять
а) без прикрытия. ИМХО, тут все же лучше использовать ИБ - они могут не выполнить задание, но хоть выживут.
б) без подавления ЗА противника. Здесь бомберы и ИБ предпочтительнее.
в) стационарные укрепленные сооружения. Здесь явно бомберы лучше справятся.
Я думаю, что Ил-2 правильнее сравнивать с вертолетами, а не с А-10 и Су-25.
Насчет Пе-2 и немецкого флота - помню историю давным-давно читал, как пешки пытались после войны потопить немецкий недостроенный авианосец. Вобщем, попадания были, но потопить его не удалось. Интересно было бы перечитать, мож кто ссылку знает?
Передергивать не надо. Истребитель, которому прицепили бомбодержатели тащит меньше чем штурмовик.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
хы. для тебя естественно, а некто утверждает, что БШ тащит больше, чем ИБ.
Гм. А нафига тогда Ил-2 фугасками кидаться если он можеть горсть куммулятивок высыпать ?Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Фигня полная, 8 HE-RP это 1 танк если повезёт, 6 ФАБ-100 - это 6 танков если повезёт.
ой ли? если AP-RP?
опять-таки два фактора. Небронированный ИБ будет производить огневое воздействие на цели на скорости и высотах БШ ? Нет ? Тогда о какой сопоставимой точности говорим.Цитата:
quote:
Проблема в том что нам нужна максимальная точность поражения целей, плюс максимум времени воздействия на цель(тоже немаловажный момент).
Так я и говорю - тяжёлый танк рулит.
Точность у ИБ и БШ должна быть примерно одного порядка?
Причем про точность РС-82. Не знаю, как там и что стреляли на полигонах, но в мемуарах того же Беды достаточно часто упоминаются случаю типа "Стукнул РС в стог, из под него выскочил танк."
Второй фактор, раз уж перещли на танки.
Ты полагаешь что хаммер с безоткатной на поле боя более верное решение чем БМПшка ? У него же и скорость выше и оружие близкое по огневому воздействию.
Опять о разном спорим. Кто сказал что в интегральном показателе боевой живучести весовой коэффициент скорости играет ЗАНЧИТЕЛЬНУЮ роль.Цитата:
quote:
Тем не менее живучесть Ил-2 выше чем у ИБ, так ведь?
не совсем так. точнее совсем не так. проблема стойкости к перехвату должна рассматриваться полностью. иначе опять рискуешь попасть пальцем в танк, которому ни Яки ни Мессер не страшны.
БОлее того, процент падения корости из-за мелких повреждений у ИБ много больше. Уж не говоря о том, что БШ эти мелкие повреждения может и не получить.
[QUOTE]quote:
Кроме грузовиков есть ещё БТРы и масса других целей (склады, паровозы и.т далее).
паровоз, стало быть не чувствителен к 7.62? и БТР (коих я припомню примерно два типа - оба открытых сверху)?
а по зданиям из что 7.62, что 23мм один фиг - шпатлевать придётся.
[/qb]
Как не смешно, но паровозу действительно покласть на 7.62. Котел ты таким калибрам не пробьешь.
Причем тут ланкастер и количество двигателей?Цитата:
Originally posted by badger:
Соотношение затрат было: (Як) 1 : (Ил-2) 1.5 : (Пе-2) 2.5 .
спасибо за интересную цифру.
но не сложновато сравнивать одномоторный с двухмоторным по стоимости? а с ланкастером не сравнил? мнэ... не сравнил, бо оффтопик. Пе-2 не ИБ. думаю, что самолёт типа Тайфун будет по стоимости меньше Пе-2.
Тогда надо вопрос прямо задавать - нафига наши в конце 30-х сделали бронированый штурмовик, а не скоростной небронированный ИБ.
[ 03-07-2002, 10:44: Сообщение отредактировано: LazyCamel ]
тандерболт тащит меньше, чем штурмовик?
1135 кг официальной макс. загрузки меньше, чем неофициальная внештатная перегрузка в 1000кг?
с чего тут танки плавают? с того, что тут есть мнение поставить длительное присутствие в опасной зоне во главу угла.
как оружие делает безразличным носитель? пехоте пофигу чем она подавляется. ей просто не нравится факт подавления сам по себе.
эх, хочется и дальше пофлеймить в том же духе, но давайте попытаемся формализовать факторы, слагающие ИБ и БШ.
1.район цели:
1а.передовая
1б.прифронтовая полоса
1в.транспортный тыл
1г.индустриальный тыл
2.цель:
2а.тяжелобронированная техника
2б.легкобронированная или частично бронированная (от наземных средств поражения) техника
2в.небронированная техника
2г.траспортные ж/д составы
2д.оперативно-тактический или стратегический мост.
2е.ж/д полотно
2ж.мелкий траспортный узел или перекрёсток.
2з.оперативно-тактический траспорный узел.
2и.склады
2к.позиция мза
2л.расположение пехоты
итд.
оружие поражения (с управлением дальности применения)
3а.ствольная автоматическая артиллерия до средних калибров - 5.5-13.2 (до 500м?)
3б.кумулятивные нурсы (до 1500м?)
3в.осколочный нурсы (до 1500м?)
3г.чушь приплетённая вроде наземных артснарядов или бомб с ускорителями (до 1000м)
3д.контейнерное/кластерное кумулятивное сбрасываемое оружие
3е.контейнерное/кластерное осколочное или зажигательное оружие.
3ж.малокалиберные бомбы до фаб-50, офаб-50
3з.среднекалиберные бомбы до фаб-250
3и.крупнокалиберные бомбы до фаб-1000
эффективность вывода из строя через время ремонта или компенсации
4а.fubar
4б.до месяца
4в.до недели
4г.несколько часов
4д.в течение боя
вероятность поражения на заявленной дальности
5а.до 100%
5б.до 50%
5в.до 10%
5г.до 2%
5д.до 0.5%
факторы недосягаемости
6а.недосягаемая скорость (надо понимать, что понятие досягаемости зависит от обороны противника)
6б.скорость дающая вероятность вывода носителя из строя до 5г
6в.--- до 5в
итд.
факторы живучести при влиянии оружия обороны только одного типа (с учётом вероятности поражения?)
достаточно сложно, чтобы дать классификацию навзлёт
далее, активная оборона противника (ЗА, перехват), пассивная оборона (снижения поражаемости, камуфляж), дальность обнаружения.
побочные факторы, могущие дать сильное влияние в тотальной войне: квалификация лётного и технического персонала, технологичность производства, ремонта, обслуживания. требования в ВПП и другим свойствам базирования. совместимость с существующими обслуживающими системами с учётом их сбоев.
мда... сложновато получается.
щас нет времени всё это причесать и сделать первую итерацию вычислений. мож кто уже делал это?
По поводу работы штурмовиков во время наступления. Недавно еще раз пообщался с Семеном Гурвичем летчиком-штурмовиком ГСС, никак не соберусь выложить сюда всякие факты, но в числе прочего я спрашивал о типичных заданиях для штурмовиков. Дальше выдержка из моих записей по этой беседе.
5. Типичная работа штурмовиков по поддержке наступления: приходят они на участок планируемого прорыва обороны, задача провисеть минут 45 поддерживая наступление соответственно боеприпасы надо экономно расходовать, часто делали холостой заход, чтобы прижать немцев к земле. Свое продвижение пехота отмечает сигнальными ракетам, все, что за ракетой обрабатывали, немцы тоже не дураки ракеты запускали, чтобы запутать ситуацию. Было бы здорово если бы такой тип задания был включен в «Забытые сражения», хотя это наверняка потребует больших ресурсов.
6. Другой тип задания поддержка с воздуха мобильной группы, которую пускали в дыру в обороне, и она шла в тыл противника. Тоже, наверно, было бы интересно.
В книгах часто встречается утверждение, что при поддержке наступления штурмовой авиацией потери были гораздо меньше, и альтернативы БШ я здесь не вижу.
-echo- 228 ShAD
Хорошо, по твоим словам получается, что чем быстрее ИБ, тем лучше. Почему амы использовали Р-47, а не Мустанг в роли ИБ? Ведь Мустанг чуть побыстрее долетит, не так ли? А то гляди, какая-нить артиллерийская подвода от Р-47 убежит, а Мустанг ее догонит :) Да и дальность у Мустанга повыше. Мог бы тылы глубокие бомбить - ведь тоже преимущество ИБ перед штурмовиком.
Бомбы. Подумай, с чего бы это вдруг и немцы, и наши начали ставить крупнокалиберные пушки на штурмовики? С чего бы ПТАБы придумали? Ведь "250 - аннигилирует" танк. Зачем нам Ил-2, надо было Пе-8 напустить, он за раз 12 танков аннигилирует :) Ты читал, что пикировщики в начале войны целый день атаковали группу из 60 наших танков и уничтожили 1 (один) танк. Или ты думаешь, что мессер бомбил точнее, чем Ю-87?
Поле боя. Ты думаешь, что когда войска сцепятся в рукопашной, ИБ летают над ними и поливают из пулеметов? Когда это пехота настолько занята, что не обращает внимания на то, что ее бомбят?
По твоим словам, задачи распознавания ИБ выполнит лучше? С чего бы? Выше ты написал, что он быстрее летает. Если хочешь окрестности увидеть, надо ехать на велосипеде, а не на мотоцикле. Долго летать и высматривать он тоже не может - живучесть у него не та.
Слышал выражение - летающая артиллерия? Колесная :) ведь может и не поспевать за быстронаступающими войсками.Цитата:
quote:
цель нужно не долго обрабатывать , а как можно скорее уничтожить ( imho ) , не давать высунуться - это совсем из другой оперы ( про артиллерию )
Насчет скорого уничтожения :) Скажи мне на милость, как можно поскорее уничтожить мотоколонну грузовиков так на 200? Атомную бомбу можешь не предлагать.
то есть на пехоту, что ли?Цитата:
quote:
LazyCamel:
вы полагаете что подавляющая часть потерь ИЛ-2 приходилась на авиацию противника ?
а рабочая скорость ила значицца 190км/ч, чтобы уложиться в двухкратную разнцу с крейсерской скоростью ИБ в 380? скорее 250-350 в сравнении с 350-500, но это менее, чем в полтора раза.Цитата:
quote:
LazyCamel:
на двухкратно превышающей скорости ИБ
Да, на наземные войска... И пехоту в том числе.Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
то есть на пехоту, что ли?Цитата:
quote:
LazyCamel:
вы полагаете что подавляющая часть потерь ИЛ-2 приходилась на авиацию противника ?
Цитата:
quote:
[qb]
а рабочая скорость ила значицца 190км/ч, чтобы уложиться в двухкратную разнцу с крейсерской скоростью ИБ в 380? скорее 250-350 в сравнении с 350-500, но это менее, чем в полтора раза.Цитата:
quote:
LazyCamel:
на двухкратно превышающей скорости ИБ
Значицца, если бы я написал что " на полуторократно превышающей скорости " возражений бы не было ? :)Цитата:
ИБ предпочтительнее - быстрее выходит в район цели и свободнее в маневре поиска цели .Цитата:
quote:
Originally posted by Ed:
С чем штурмовик справится лучше, чем ИБ или бомбер.
1. Атака подвижных целей - колонн, поездов и т.п.
ИБ обладают - 100кг бомба прибьёт любой танк .Цитата:
quote:
2. Атака бронетехники - тут практически альтернатив штурмовику нет. Бомберы не обладают достаточной точностью, а ИБ - вооружением.
250 - аннигилирует :)
Фото Фердинанда в которого 250 с Пешки присвистело видел ( это к вопросу точности бомберов ) ?
Если поле боя танковое , то не несут .Цитата:
quote:
3. Поддержка на поле боя. Бомберы несут большую нагрузку, но а) требуют налаженной связи с землей и наведения б) воздействуют на цель непродолжительное время. ИБ несут большие потери от стрелкового вооружения.
Да и станет ли пехота отвлекаться на ИБ , перед лицом пехоты и танков противника ?
>а. Задачи распознания цели ИБ выполняет как минимум не хуже , а поиска - лучше чем БШЦитата:
quote:
Т.е. штурмовик лучше там, где необходимо
а) самостоятельно определить цель
б) продолжительно воздействовать на цель
в) атаковать малоразмерные и бронированные цели
>б. цель нужно не долго обрабатывать , а как можно скорее уничтожить ( imho ) , не давать высунуться - это совсем из другой оперы ( про артиллерию :) ) .
быстрее выходит в район цели - на плече до 100 км разницы практически НИКАКОЙ !Цитата:
quote:
Originally posted by -echo- 228 ShAD:
.
1. Атака подвижных целей - колонн, поездов и т.п.
ИБ предпочтительнее - быстрее выходит в район цели и свободнее в маневре поиска цели .
Свободнее в маневре поиска цели - он что с мертвой петли цель искать будет ?
Чтобы уничтожить соткой танк - в него надо ею сначала попасть. Терять скорость небронированому ИБ над целью прикрытой даже МЗА - не рекомендуетсяЦитата:
quote:
2. Атака бронетехники - тут практически альтернатив штурмовику нет. Бомберы не обладают достаточной точностью, а ИБ - вооружением.
ИБ обладают - 100кг бомба прибьёт любой танк .
250 - аннигилирует :)
Фото Фердинанда в которого 250 с Пешки присвистело видел ( это к вопросу точности бомберов ) ?
А для того чтобы швыряться с пикирования нужно дофига чего доделать в ИБ.
А что - было очень много танковых полей боев.Цитата:
quote:
3. Поддержка на поле боя. Бомберы несут большую нагрузку, но а) требуют налаженной связи с землей и наведения б) воздействуют на цель непродолжительное время. ИБ несут большие потери от стрелкового вооружения.
Если поле боя танковое , то не несут .
Да и станет ли пехота отвлекаться на ИБ , перед лицом пехоты и танков противника ?
А про станет-не станет отвлекаться пехота - вы полагаете что подавляющая часть потерь ИЛ-2 приходилась на авиацию противника ? А это между прочим - бронированая машина.
а ) задачи разпознавания целей на двухкратно превышающей скорости ИБ выполняет не хуже ? А сводить всю эффективность поиска к крейсерской скорости ИМХО - неразумно. Очень часто эффективность поиска на низкой скорости даже выше. Если конечно объект поиска не стоит открытый всем взглядам на пригорочке.Цитата:
quote:
Т.е. штурмовик лучше там, где необходимо
а) самостоятельно определить цель
б) продолжительно воздействовать на цель
в) атаковать малоразмерные и бронированные цели
а. Задачи распознания цели ИБ выполняет как минимум не хуже , а поиска - лучше чем БШ
б. цель нужно не долго обрабатывать , а как можно скорее уничтожить ( imho ) , не давать высунуться - это совсем из другой оперы ( про артиллерию :) )
б) Причем тут мечты пушкарей ? Не надо сводить понятие "цель" к одиночно стоящему танку. Целью можеть быть и фронт батальона, например. Таже четверка Илов, чередуя нормальные заходы с имитацией могут не давать противнику поднять головы достаточно долго для того, чтобы наша пехота смогла подойти на расстояние чуть ли броска гранаты .
ни у кого нету статистики, какая часть горбатых была спущена ЗА, а какая пехотой?
лично я очень сомневаюсь, что пехота сбила более 5%.
Я читал в ФИДО, дома есть в архиве, по-моему. Если есть острое желание перечитать, напишите мне на geo1977@ukr.net, я постараюсь найти и отправить.Цитата:
quote:
Originally posted by Ed:
Насчет Пе-2 и немецкого флота - помню историю давным-давно читал, как пешки пытались после войны потопить немецкий недостроенный авианосец. Вобщем, попадания были, но потопить его не удалось. Интересно было бы перечитать, мож кто ссылку знает?
То-есть,можно сделать вывод, что Ил2 был эффективно защищен против огня пехоты?Цитата:
quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
ни у кого нету статистики, какая часть горбатых была спущена ЗА, а какая пехотой?
лично я очень сомневаюсь, что пехота сбила более 5%.
А есть ли информация по потерям ИБ во время ВВ2 от огня пехоты? Навскидку вспоминаются только потери при применении Су-7Б в одном из локальных конфликтов для обработки переднего края обороны, но ведь это немного из другой оперы :)
Во-во, именно в ФИДО я его и читал.Цитата:
quote:
Originally posted by Havoc_Odessa:
Я читал в ФИДО, дома есть в архиве, по-моему. Если есть острое желание перечитать, напишите мне на geo1977@ukr.net, я постараюсь найти и отправить.
Не совсем в тему, но на il2.sukhoi.ru лежит статейка - http://il2.sukhoi.ru/historeview/stahl.shtml, там есть упоминания, что Ю-88 применяли как штурмовик и несли потери от огня пехоты.Цитата:
quote:
Originally posted by Havoc_Odessa:
А есть ли информация по потерям ИБ во время ВВ2 от огня пехоты?
Ил-4 тоже.Цитата:
quote:
Originally posted by Ed:
...упоминания, что Ю-88 применяли как штурмовик и несли потери от огня пехоты.
Имхо это просто значит Ил-4 и Ю-88 (ну ещё LeO.451 и прочие) плохие фронтовые самолёты, и ничего более.
[QUOTE]quote:
Originally posted by -exec- 228 ShAD:
Цитата:
Имхо это просто значит Ил-4 и Ю-88 (ну ещё LeO.451 и прочие) плохие фронтовые самолёты, и ничего более.
Плохие. И Р-47 плохой. И Мустанг. И Москито. ВСЕ они плохие самолеты поля боя. А Ил-2 - хороший. И насчет того, что он защищен только от огня пехоты - чепуха. Сколько раз тебе МЗА дырку в плоскостях делала? И ничего ведь, летел? А тот же Москито или скажем, Мустанг красиво бы вспыхнули и закончили свой полет в ближайших бурьянах. Потому что помимо бронирования у Ил-2 ряд конструктивных особенностей, повышающих живучесть. Например в крыле баков не было. Дальность полета конечно меньше, но живучесть лучше на порядок - там гореть нечему.Цитата:
Броня кстати защищала и от МЗА. Попадание осколочно-фугасного 20-мм снаряда в бронекорпус - что слону дробина. Поэтому площадь поражаемых поверхностей на штурмовике в разы меньше, чем у ИБ. Недаром к 1944 немцы перешли на 30-мм калибр МЗА - 20-мм оказался недостаточно эффективным против Ил-ов (а по остальным целям, вроде ИБ - немцев вполне устраивал).
Еще раз повторяю, если бы ИБ имел превосходство в решении чисто штурмовых задач немцы не стали бы возиться с штурмовой модификацией Фоккера, да еще вытесняющей бомбардировочную модификацию. В условиях войны и жесточайшей рационализации промышленности такое шарахание, если бы оно не было обосновано объективными причинами, попросту невозможно. У нас ведь принято считать немцев жесткими рационалистами, ведь так?
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. (Илы против панцеров и большая статья про Ил2). Для достаточно надежного уничтожения танка надо было 8-10 Ил2 с ФАБ-100, а пушки иловы танки не брали, да и процент попаданий был мал.
Это до появления ПТАБов. А пушки хорошо против атомобилей, паровозов (даже ШВАК не слишком хорошо против паравоза, а ВЯ почти 100%) и т.д.
Кроме того, где-то читал, что снаряд ШВАКа довольно слабо действовал на пехоту, а 23 мм фугасный снаряд ВЯ поражал живую силу в радиусе 4 метров.
Но, честно говоря, я так и не понял, удачный самолет Ил2 или нет. По крайней мере опыт применения показал, что для того, для чего его задумывали он не совсем годится. Именно из-за появления нового оружия - танков и скорострельных ЗА 20-30 мм. Да и медленный он получился.
Соврал я со ссылкой насчет действий пехоты по бомберам.
Правилная http://il2.sukhoi.ru/historeview/aaaekimovo.shtml
Еще нарыл о противотанковой авиации
Взято отсюда http://www.iremember.ru/tankers/bodnar/bodnar2_r.htm
"Насколько вы боялись немецкой авиации, насколько она мешала, и какие потери несли вы от немецкой авиации?
Я в последующем своим слушателям говорил: "Тот, кто пришел на фронт, попал под первую бомбежку и уцелел, тот закончил вторую академию. Тот уже фронтовик". Потому что без сомнения авиация с таким превосходством, как было у немцев наносила большие потери да и морально тяжело было, когда ты видишь, как "Юнкерс" ложится на крыло, на тебя летит бомба и ты гадаешь пройдет она или нет, а пролетела, то ты сразу бросаешься в эту воронку, потому что знаешь, что вторая туда не попадет никогда по теории вероятности. Самое лучшее спасение от авиации это в танке, потому что за всю войну попаданий в танк было очень мало. Поэтому танкисты авиации не боялись, они боялись бы штурмовиков, но они у немцев появились позже и то не такие как наши ИЛы, "черная смерть", как их немцы называли. А истребители и бомбардировщики для танкистов не были проблемой. Бригада от авиации не несла потери.
"
ВОТ ОНО. Лучшее и окончательное свидетельство. Ил-2 был хорошим самолетом поля боя, опасный для подвижных и бронированых целей. Для пехоты - тоже опасный, особенно с кассетными бомбами. Способный длительное время воздействовать на цель, заставляя молчать артиллерию и пулеметные гнезда противника пока наша пехота наступает. Способный решать тактические задачи малыми группами. Настоящий самолет-солдат. Для площадных и сильно укрепленных целей - не столь эффективный как Юнкерс или Фоккер с бомбой, по причине малого калибра носимых боеприпасов.Цитата:
quote:
Originally posted by Ed:
Поэтому танкисты авиации не боялись, они боялись бы штурмовиков, но они у немцев появились позже и то не такие как наши ИЛы, "черная смерть", как их немцы называли. А истребители и бомбардировщики для танкистов не были проблемой. Бригада от авиации не несла потери.
"
Юнкерс и Фоккер - ОЧЕНЬ опасные для кораблей, крупных целей типа железнодорожных узлов и отдельных укреплений, но совершенно непригодные для роли самолета поля боя. Да, если Юнкерс или фоккер застали колонну на марше - они способны нанести ей значительный урон. Но против окопавшейся пехоты они практически бессильны, об этом свидетельствует ряд эпизодов войны как на восточном так и на западном фронтах, когда самые жестокие бомбардировки укрепленной полосы обороны с воздуха не приносили успеха - прорвать ее не удавалось. Попробуй, попади бомбой с 1000м в окопчик шириной 1м! Может Руделю это было и под силу, но основной массе пилотов, которые отнють не рудели - фигушки. А на Ил-2 - пожалуйста. Любой летчик средней и ниже средней квалификации зайдет вдоль траншеи и даст по ней очередь из всех стволов да еще РС-ов добавит. Как результат - немцы, если и уцелели - неспособны вести огонь по наступающим, а значит они уже проигрывают. Ну и т.д.
Еще раз повторю У БШ и ИБ РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. И сравнивать их не имеет смысла.
так вообще и положил?Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Плохие.И Р-47 плохой. И Мустанг. И Москито. ВСЕ они плохие самолеты поля боя.
вот действительно ли "хороший" мы и обсуждаем. так что утверждать это как раз в этом разговоре нельзя без убедительных рассуждений.Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
А Ил-2 - хороший. И насчет того, что он защищен только от огня пехоты - чепуха.
мне ни разу. тебе делала?Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Сколько раз тебе МЗА дырку в плоскостях делала? И ничего ведь, летел?
тьху. аж читать неприятно. ты это с чего взял?Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
А тот же Москито или скажем, Мустанг красиво бы вспыхнули и закончили свой полет в ближайших бурьянах.
типа другие не имели? типа у 190 или 109 в крыле баки?Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Потому что помимо бронирования у Ил-2 ряд конструктивных особенностей, повышающих живучесть. Например в крыле баков не было. Дальность полета конечно меньше, но живучесть лучше на порядок - там гореть нечему.
да ну? то есть толщина брони (или эффективная толщина брони, как она там называется) не менее 20мм? в сад.Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Броня кстати защищала и от МЗА. Попадание осколочно-фугасного 20-мм снаряда в бронекорпус - что слону дробина.
больше, больше. площадь крыла-то почти 40кв.м, а у фоккера 18.3. силуэт гораздо обширнее, и хвост-то уязвимый.Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Поэтому площадь поражаемых поверхностей на штурмовике в разы меньше, чем у ИБ.
у тебя есть данные, что вот такие вот зенитки в 30мм поехали все на восток, а на юге и на западе германии их как бы и не было?Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Недаром к 1944 немцы перешли на 30-мм калибр МЗА - 20-мм оказался недостаточно эффективным против Ил-ов (а по остальным целям, вроде ИБ - немцев вполне устраивал).
возились, да недовозились. выпущено их маловато. вдруг поняли, что идея штурмовика - беспонт?Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
Еще раз повторяю, если бы ИБ имел превосходство в решении чисто штурмовых задач немцы не стали бы возиться с штурмовой модификацией Фоккера,
ещё раз повторить?
какой такой бомбардировщик он вытеснил из двух классов, которые мы обсуждаем?Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
да еще вытесняющей бомбардировочную модификацию.
у меня не принято. а их вундерваффе блистали восхитительной широтой взглядов - причём многие были одобрены и запущены в производство с соответствующими ресурсами. жизнеспособных проектов по пальцам пересчитать из десятков или сотен.Цитата:
quote:
Originally posted by fon-Skokoff:
В условиях войны и жесточайшей рационализации промышленности такое шарахание, если бы оно не было обосновано объективными причинами, попросту невозможно. У нас ведь принято считать немцев жесткими рационалистами, ведь так?
пошёл я из этого топика бо бесполезно.
[ 05-07-2002, 15:37: Сообщение отредактировано: -exec- 228 ShAD ]
да, спасибо за пролетевшие ссылки.
а то я к примеру про эффективность илюши потерял где читал.
Блин... По поводу "ИЛов против панцеров".Цитата:
quote:
Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. (Илы против панцеров и большая статья про Ил2). Для достаточно надежного уничтожения танка надо было 8-10 Ил2 с ФАБ-100, а пушки иловы танки не брали, да и процент попаданий был мал.
У американцев в протоколах испытаний например написано что Ми-24 висет НЕ МОЖЕТ.
В том же документе что выбран для столь многозначительной статьи про илов можно вынести одно.
Летчик испытатель при атаке на полигоне одним илом попасть РСом в размерность танка не мог. Все...
У него не было впереди идущего группы, на основании возможного промаха которого он мог делать какие-то выводы, у него не было задымления от предыдущих залпов чтобы оценить скорость и направление ветра, у него не было еще дофига всего.
Даже у ЗРК никто не считает вероятность сбития 1 ракетой. Ибо залп уже 2 ракет повышает эту вероятность на порядок, если не на два.
А про танки... Возможно в 43 они уже и непробивались 20-мм. Но в 41 это были Т-III и чешские т38 у которых бронирование сверху чуть ли не из туалетной бумаги.
Более того, в новейшей истории были случаи подбития Т-72 из БМПшной пушки. А там даже не 37 мм.