ПАК ФА: новости

Россия начинает разработку истребителя пятого поколения. Недостающие финансовые средства будут искать за счет привлечения иностранного капитала.
В ближайшее время под эгидой Совета безопасности РФ должно состояться межведомственное совещание, посвященное утверждению программы по разработке российского истребителя пятого поколения. В настоящее время усилиями отечественной авиапромышленности создано два прототипа перспективного самолета С-37 "Беркут" (ОКБ "Сухого") и так называемый проект 1.44 (РСК "МиГ"). Однако обе эти машины представляют собой лишь летающие платформы, на которых конструктора отрабатывают новые авиационные технологии. К тому же руководство Военно-Воздушных Сил РФ до сих пор так и не определилось в требованиях, которым должен отвечать истребитель пятого поколения. Между тем в США полным ходом идут работы как по программе F-22, так и по программе JSF (единый ударный истребитель). F-22 и JSF относятся к истребителям пятого поколения.
Главная проблема, с которой сталкиваются российские разработчики - отсутствие необходимых финансовых средств и конкуренция между конструкторскими бюро. В АВПК "Сухой" считают, что только для доведения С-37 до серийного производства потребуется около $10 миллиардов. Для российской авиапромышленности это неподъемная сумма, да и для российского бюджета тоже. Поэтому предлагается в рамках программы разработки отечественного истребителя пятого поколения объединить усилия серийных заводов и разработчиков. Как ожидается, будет создан единый авиационный холдинг, куда войдут конструкторские бюро "Сухого", Микояна и Яковлева c опытными производствами, а также авиационные объединения в Новосибирске, Иркутске, Комсомольске-на-Амуре, авиационный научно-технический комплекс имени Бериева (все они входят в АВПК "Сухой"), нижегородский авиационный завод "Сокол", а также серийные заводы РСК "МиГ".
Руководителем нового холдинга, как ожидается, будет назначен нынешний генеральный директор АВПК "Сухой" Михаил Погосян, пользующийся поддержкой вице-премьера Ильи Клебанова и руководителя администрации президента Александра Волошина.
Недостающие финансовые средства планируется изыскать за счет подключения к работам по новому истребителю Индии, претендующей на роль регионального лидера Юго-Восточной Азии. В декабре 2000 года Москва и Дели уже подписали контракт, предусматривающий лицензионное производство в Индии 140 многофункциональных истребителей Су-30МКИ (поколение четыре плюс) на общую сумму $3,3 млрд. В ходе предварительных переговоров, проведенных в феврале 2001 года, индийская сторона выразила желание принять долевое участие в разработке самолета пятого поколения, который, в случае обеспечения необходимого финансирования, может быть запущен в серийное производство в 2010-2012 г.г. в России и Индии.

News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей, Источник: YTPO: ежедневная электронная газета

Россия начинает разработку истребителя пятого поколения. Недостающие финансовые средства будут искать за счет привлечения иностранного капитала.
В ближайшее время под эгидой Совета безопасности РФ должно состояться межведомственное совещание, посвященное утверждению программы по разработке российского истребителя пятого поколения. В настоящее время усилиями отечественной авиапромышленности создано два прототипа перспективного самолета С-37 "Беркут" (ОКБ "Сухого") и так называемый проект 1.44 (РСК "МиГ"). Однако обе эти машины представляют собой лишь летающие платформы, на которых конструктора отрабатывают новые авиационные технологии. К тому же руководство Военно-Воздушных Сил РФ до сих пор так и не определилось в требованиях, которым должен отвечать истребитель пятого поколения. Между тем в США полным ходом идут работы как по программе F-22, так и по программе JSF (единый ударный истребитель). F-22 и JSF относятся к истребителям пятого поколения.
Главная проблема, с которой сталкиваются российские разработчики - отсутствие необходимых финансовых средств и конкуренция между конструкторскими бюро. В АВПК "Сухой" считают, что только для доведения С-37 до серийного производства потребуется около $10 миллиардов. Для российской авиапромышленности это неподъемная сумма, да и для российского бюджета тоже. Поэтому предлагается в рамках программы разработки отечественного истребителя пятого поколения объединить усилия серийных заводов и разработчиков. Как ожидается, будет создан единый авиационный холдинг, куда войдут конструкторские бюро "Сухого", Микояна и Яковлева c опытными производствами, а также авиационные объединения в Новосибирске, Иркутске, Комсомольске-на-Амуре, авиационный научно-технический комплекс имени Бериева (все они входят в АВПК "Сухой"), нижегородский авиационный завод "Сокол", а также серийные заводы РСК "МиГ".
Руководителем нового холдинга, как ожидается, будет назначен нынешний генеральный директор АВПК "Сухой" Михаил Погосян, пользующийся поддержкой вице-премьера Ильи Клебанова и руководителя администрации президента Александра Волошина.
Недостающие финансовые средства планируется изыскать за счет подключения к работам по новому истребителю Индии, претендующей на роль регионального лидера Юго-Восточной Азии. В декабре 2000 года Москва и Дели уже подписали контракт, предусматривающий лицензионное производство в Индии 140 многофункциональных истребителей Су-30МКИ (поколение четыре плюс) на общую сумму $3,3 млрд. В ходе предварительных переговоров, проведенных в феврале 2001 года, индийская сторона выразила желание принять долевое участие в разработке самолета пятого поколения, который, в случае обеспечения необходимого финансирования, может быть запущен в серийное производство в 2010-2012 г.г. в России и Индии.

News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей, Источник: YTPO: ежедневная электронная газета

В АВПК "Сухой" считают, что только для доведения С-37 до серийного производства потребуется около $10 миллиардов. Для российской авиапромышленности это неподъемная сумма, да и для российского бюджета тоже. Поэтому предлагается в рамках программы разработки отечественного истребителя пятого поколения объединить усилия серийных заводов и разработчиков.

Писатели новостей, е-мое. Что от того, что
куча народу будет делать денег меньше понадобится что ли? Практика показывает,
что обычно в таком раскладе - больше...

По поводу разработки истребителя 5 поколения, то америкосы считают что в СССР он был разработан ещё конце 80х годов в небезызвестном КБ Сухого.Жаль что он не был дроведён до серийного производства.Так что начинать разработки поздно.Надо бы производить,да не начто,как у нас всегда в Росси и было-сделаем.опробуембпродадим.забудем.
------------------

Одного не пойму почему так дорого будет стоить разработка истребителя 5го поколения.
Милиард как я понимаю, это биллион по нашему. Так?
Если ваши рабочии получают по 300 зелёных у месяц. Откуда такая грамадная сумма.
Наши рабочии получают гдето около 3500 зелёных в месяц и это низко оплачиваемый рабочий в авио промышленности. и то разработка JSF http://www.boeing.com/news/releases/...se_010205n.htm (там тоже интересное видио есть. Ой страшный это самолёт, но говорят летает он невероятно хорошо)
стоит меньше билиона и производство будет не дорогим. А почему вашим нужно 10 билинннннннс.
Отклонение от темы.
Закончу беркут ремонтировать, начну проект!!! круглый дом строить. Нравится мне этот :)))) http://www.domespace.com/vinter/indexi.htm
пока
жизнь коротка, нужно жить энергично :))))
ИХАААААААаааааа!!!!!!!!!
сВолочь

Интересно, это писаки F-22 ПЯТЫМ поколением обозвали:confused:!!! :)
Даю "четыре плюс" с большим натягом! Кто меньше?
[This message has been edited by Han (edited 24-03-2001).]

2 Han
>Интересно, это писаки F-22 ПЯТЫМ поколением >обозвали:confused:!!!
>Даю "четыре плюс" с большим натягом! Кто >меньше?
А можно узнать, почему ты так считаешь?
По уровню заложенных и реализованных в ней технических новинок эта машина стоит на достаточно высоком уровне. (выше чем модификации Су-27 и МиГ-29, которые рекламируются как поколение 4+) :)
Удачи.

Мишка >Одного не пойму почему так дорого будет стоить разработка истребителя 5го поколения.
Столько же, сколько ваш F-22. JSF идёт по проторенной «Рэптором» тропинке, потому и такой дешёвый.
===================================================================
А вообще, не представляю себе, как над одной и той же машиной будут работать суховцы и миговцы одновременно. Ведь у каждой конторы свой прототип. И проект 1.42, IMHO, намного перспективнее. Ведь он может заменить не только Су-27, но и МиГ-31.
А что самое интересное, так это то, что ВВС до сих пор не определились, блин.
Не дай Бог, вдруг решат вообще создавать с нуля машину класса JSF. Кооперация тоже нежелательна (хотя с Индией всё ж лучше это будет делать, чем с Китаем - безопаснее). Но повторяю – кооперация – последнее дело.
Основа для этих доводов http://airbase.uka.ru/forum/Forum1/HTML/001144.html

2 Anders:
Все просто: схема - нормальная, компоновка - неинтегральная, элементы сверхманевренности отсутсвуют, применение в режиме воздух-поверхность затруднена, ракет большой дальности нет, ОЛС нет, ВПХ на весьма среднем уровне, максимальная скорость - М1.8 и т. д. и т. п.
Почему специалисты его относят к "4+" а не простому "4" - это широкое (хотя и не на столько, как на В-2 или F-117) применение технологии "Стелс", внутренняя подвеска вооружения, РЛС с ФАР, применение ракет "пустил-забыл", наличие ЭДСУ, сверхзвуковая крейсерская скорость, широкое применение КМ.
Однако для того, чтобы быть пятым поколением, надо (по определению) обладать всеми этими качествами (или хотябы подавляющим большинством из них). F-22 - обладает только половиной.
В то же время самолеты семейства Су-27, обладающие РЛС Н-012 с ФАР, ракетами сверхбольшой (400км) дальности КС-172, ПГО, Регулируемым вектором тяги, ОЛС, цифровой ЭДСУ - по совокупности свойств уж точно не уступает F-22. Им не хватает для того, что бы быть пятым поколением только "стелс" технологии, внутренней подвески и сверхзвуковой крейсерской скорости.
То есть например Су-30МКИ или даже Су-35 гораздо ближе приблизелись к 5-тому поколению, чем тот же F-22. По совокупности характеристик (особенно маневренности, возможностям прицельно-навигационного комплекса, возможностям ракетного вооружения "Воздух-воздух", номенклатуре вооружения классов "Воздух-поверхность" и "Воздух-корабль", максимальной скорости, ВПХ, аэродинамическому совершенству) эти самолеты совершенно очевидно превосходят как F-22, так и все существующие и разрабатываемые истребители мира. Что совершенно пародоксально, ведь Су-27 исполнилось уж 20 лет! Хотя, конечно, новые самолеты этого семейства уже совсем мало в чем идентичны с первыми Су-27-ми.
Чистого неба
[This message has been edited by Han (edited 30-03-2001).]
[This message has been edited by Han (edited 30-03-2001).]

Цитата:

---

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Мишка >Одного не пойму почему так дорого будет стоить разработка истребителя 5го поколения.
Столько же, сколько ваш F-22. JSF идёт по проторенной «Рэптором» тропинке, потому и такой дешёвый.

---

Мишка имел в виду российский самолет.
Я, кстати, тоже не понимаю этой оценки, объясните! Почему при оплате труда на два порядка меньше, чем на западе (ну не хотите же вы сказать, что на авиазаводе народу платят по $5000? А если хотите, я на вас рабочих с завода Чкалова натравлю!) самолет оценивается одинаковыми цифрами (ну, почти) с западным:confused:

Впринципе, вопрос имеет место. Но суховцы перестраховываются. На такие программы денег уходит как правило больше, чем изначально планировалось. Вот будет хохма, если амы не смогут себе позволить свой же F-22! 230 млн бакс штука это не штучки-дрючки даже для них! И это при том, что программу порезали.
А Погосян - человек новой волны, коммерсантъ, небось. Для таких чам больше бабок выбить, тем лучше.
Hanу
Скрытность и "борт" - вот основные столпы пятого поколения. Хотя без всего остального конечно же, G5 не получить. А Су-27,35,37 сверхзвук бесфорсажный, думаю получат. Только Ал-41Ф поставь, и дело - в шляпе.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Вот будет хохма, если амы не смогут себе позволить свой же F-22!

---

Так они и не могут! Где-то я читал, что F-22 слишком дорог даже для USAF, не говоря уже о поставках его на экспорт. Поэтому он только прототип, а на его основе будет сделана массовая серийная машина , которая будет не столь навороченной, а потому более дешёвой.

[This message has been edited by Phantom (edited 30-03-2001).]

Пендосы и так уже думают о сокращении закупок, т.к. слишком это дорого (примерно от 100 до 170 млн. баксов, в зависимости от оборудования), им либо надо удешивлять программу, либо сокращать кол-во закупаемых самолетов.
foxhound@aport2000.ru

2 voice from .ua:
Так ведь вся фишка в том, что я считаю, что даже Су-35 в существующих модификациях превосходит F-22 по суммарной эффективности (факты которые, как я считаю, это доказавают я уже описывал).
А вот ты (вы) ответь мне - ты (вы) считаешь F-22 каким поколением?
Чистого неба!

>Все просто: схема - нормальная, компоновка - неинтегральная, элементы >сверхманевренности отсутствуют
Схема и компоновка не являются отличительными признаками какого-либо поколения самолетов. В авиации были и есть примеры, когда в рамках одного поколения существуют самолеты различных схем и компоновок: Су-27, F-16, Рафаль, Еврофайтер, F-18, F-14 и т.д. Все зависит от требований предъявляемых к конкретному самолету и традиций конструкторской школы фирмы-разработчика.
Я думаю, что амы, если сочтут необходимым, то реализуют элементы свехманевренности и на F-22. Наработки у них имеются (F-16VISTA, F-18HARV, Х-31, Х-29)и управляемый вектор тяги установлен. Вопрос в изменении законов управления.
>ВПХ на весьма среднем уровне,
Общие слова, пожалуйста поконкретнее.
>максимальная скорость - М1.8
F-22 истребитель, а не перехватчик. Видимо, амам не надо, чтобы он носился как ненормальный. Все зависит от требований предъявляемым к самолету.
>и т.д. и т.п.
так же хотелось бы поконкретнее.
>… специалисты его относят к "4+"…
Какие специалисты, в какой области? Кто они? Где их можно прочитать, услышать или увидеть? Если можно, то поконкретнее, пожалуйста.
>Это широкое (…)применение технологии "Стелс", внутренняя подвеска вооружения, >РЛС с ФАР, применение ракет "пустил-забыл", наличие ЭДСУ, сверхзвуковая >крейсерская скорость, широкое применение КМ.
>Однако для того, чтобы быть пятым поколением, надо (по определению) обладать >всеми этими качествами (или хотя бы подавляющим большинством из них). F-22 - >обладает только половиной.
Если я правильно тебя понял, то перечисляются требования которым должен соответствовать самолет пятого поколения, так ведь на F-22 ВСЕ это реализовано? Если нет, то пожалуйста, сформулируй по другому.
>В то же время самолеты семейства Су-27, обладающие РЛС Н-012 с ФАР, ракетами >сверхбольшой (400км) дальности КС-172, ПГО, Регулируемым вектором тяги, ОЛС, >цифровой ЭДСУ - по совокупности свойств уж точно не уступает F-22.
Сравнивать самолеты по принципу у нас это у нас стоит, а у них нет, поэтому мы круче, на мой взгляд, некорректно. Надо сравнивать в целом ЭФФЕКТИВНОСТЬ БОЕВОГО КОМПЛЕКСА (чем любой боевой самолет является в ПЕРВУЮ очередь). Если КОМПЛЕКС решает ставящиеся перед ним задачи, с меньшей затратой времен и ресурсов, чем тот с кем его сравнивают, то он ЛУЧШЕ. (Интересно посмотреть на управляемый пуск по цели на 400 км. Это на какой дальности надо цель захватывать? И сколько времени ракету «подсвечивать»? И какой мощности излучатель иметь, для обеспечения автосопровождения на такой дальности?)
>Им( семейству Су-27) не хватает для того, что бы быть пятым поколением только >"стелс" технологии, внутренней подвески и сверхзвуковой крейсерской скорости.
Только и всего?! Та сделаим, мелко дело!!! Ща, вот только курнем и сразу сделаим !!!
>По совокупности характеристик (особенно маневренности, возможностям прицельно->навигационного комплекса, возможностям ракетного вооружения "Воздух-воздух", номенклатуре вооружения классов "Воздух-поверхность" и "Воздух-корабль", >максимальной скорости, ВПХ, аэродинамическому совершенству) эти самолеты >совершенно очевидно превосходят как F-22, так и все существующие и >разрабатываемые истребители мира. Что совершенно пародоксально, ведь Су-27 >исполнилось уж 20 лет! Хотя, конечно, новые самолеты этого семейства уже совсем >мало в чем идентичны с первыми Су-27-ми.
Не думаю, что ты сможешь аргументированно доказать, превосходство семейства Су-27 над F-22 по перечисленным тобою пунктам касательно ПРНК, аэродинамического совершенства и ВПХ.(если можешь, то докажи). Не думаю, что основные задачи которые изначально ставились перед F-22 предполагали уничтожение кораблей, в лучшем случае катеров и прочей мелочи(и то как второстепенные цели: если по дороге попалась, обстановка позволяет и время есть). Для этого у них есть другие самолеты(F-18E/F Super Hornet и пр.). К тому же модификационные возможности у F-22 весьма широкие, и у него все еще впереди несмотря на трудности. Он только начинает свой путь.
Удачи!!

[This message has been edited by Anders (edited 31-03-2001).]

2Anders:
Я вмешаюсь чуток в ваши размышления,хорошо? :)
Лично я отношу "Рэптора" к самолетам 5 поколения.Но есть пара но..

>>ВПХ на весьма среднем уровне,
>Общие слова, пожалуйста поконкретнее
Так весь вопрос и состоит в конкретике..А где ж взять ее?"Отчитаться" можно во многом(Су рекорды устанавливал,если не изменяет память даже в "неокрашенном" виде..)Вот только уверений,что у амов "все по-честному" не надо-все равно не поверю..
А так-потребная длинна ВПП для F-22 равна 915 м.Это что-выдающийся показатель?А у Су-27 например-длинна разбега 700м.А для "Хорнета" 430м..
>>максимальная скорость - М1.8
>F-22 истребитель, а не перехватчик. Видимо, амам не надо, чтобы он носился как ненормальный. Все зависит от требований предъявляемым к самолету.
Хех..А что вы подразумеваете под понятием "носится как ненормальный"?А скорость-она для боя лишней не бывает.
А какие требования по скорости ему предьявляли-вы в курсе?Очень хочется поглядеть на них..
"Томкэтам" в скором времени грядет замена-не могут они вечно летать :)Допускаю,что роль перехватчиков в NAVY возложат на "СуперХорнеты".А для USAF?Как вы думаете-какой самолет способен быть перехватчиком-"Рэптор" или JSF?
И потом-если я не путаю,в первую очередь F-22 предпологалось использовать именно как перехватчик на Аляске-бомберы наши с КР перехватывать.
===========================================
Естественно,с мнением вашего оппонента я не согласен.Но каким образом вы можете на сегодня сравнить БК в составе Су-27 и БК в составе F-22?А БК в составе МиГ-31?
У нас нет этих данных..
>>Им( семейству Су-27) не хватает для того, что бы быть пятым поколением только >"стелс" технологии, внутренней подвески и сверхзвуковой крейсерской скорости.
>Только и всего?! Та сделаим, мелко дело!!! Ща, вот только курнем и сразу сделаим !!!
Да денег дайте-и сделают..Будьте уверены."Стелс"?Мое мнение-"делать" малозаметность основываясь ТОЛЬКО на геометрии планера(ну-покраска и материалы сюда же)я считаю ошибочным.А наши вроде как "там чего-то" с плазмой мудрили..Вы о этом слышали?
Крейсерский сверхзвук?Ну-вопрос непростой.И не только в движках-но и планере..Вот мне ответит кто-нить:самолеты семейства Су способны летать на длительном суперсонике в "теперешней" компановке?Требуется для этого кардинально "кроить" планер?
Внутренняя подвеска?Простите-но "Беркут" летает,МФИ летает..Там это реализовано.Да-прототипы,да-для отработки технологий,но они есть.

>(Интересно посмотреть на управляемый пуск по цели на 400 км. Это на какой дальности надо цель захватывать? И сколько времени ракету «подсвечивать»? И какой мощности излучатель иметь, для обеспечения автосопровождения на такой дальности?)
Ну,хочу вам сказать,что перехват ВЦ на дальности более 300км уже был."С помощью" МиГ-31 и(ИМХО) этой самой КС-172.
Теперь по вашим вопросам по порядку:
1)Захват цели БРЭО-вещь,конечно нужная-но настолько ли она обязательна:confused:А допустить пуск ракеты по ВЦ,парамеры которой вы получаете по каналу связи от АВАКСа или с земли-возможно?
2)Подсвечивать ракету совсем необязательно-с чего это вы взяли.что там ПАРГСН?А если АРГСН\ИК+инерциалка?Опять же-если ПАРГС+ИНС,то "подсветку" можно проводить на конечном участке с помощью того же АВАКСа..
3)БРЭО МиГ-31 не сильно уступает данному показателю по дальности..Доработать можно?И потом-комплексы БРЭО "на месте" не стоят,уж радиолокаторы у нас вроде как еще разрабатываются..
Аргументированно доказать превосходство самолета Су-27 над "Рэптором" уважаемый Han естессно не сможет :)И потом-не зря упомнился возраст "Сушки"..Ровнять F-22 можно с МиГ-31М,с Су-30МКИ и т.д..-и вот тут надо до-о-лго думать и размышлять..(Кстати-по ВПХ и аэродинамическому совершенству можно и подискутировать).БРЭО-однозначно лучше у "Рэптора".Опять же-за исключением ОЛС..ИК-систему американцы так и не довели до тех показателей,которые "желали"..
>F-18E/F Super Hornet и пр.).
Во-1,"Суперов" пока раз-два и обчелся..Потом-эта машина хороша своим БРЭО-но вот в части ЛТХ,извините,она много уступает..
Под прочими подразумевался JSF?Дык то-же еще "темная лошадь".

>К тому же модификационные возможности у F-22 весьма широкие, и у него все еще впереди несмотря на трудности. Он только начинает свой путь.
Это да..Вот только "начинает" он его не совсем в том виде,в каком хотелось бы..Потом-стоимость данной машины такова,что и амы "думают" постоянно..Кол-во заказанных машин ограничили?Или нет?
F-22 очень хороший самолет.Очень.Но это ни в коей мере не значит,что он-"панацея".Что пойдет в серию-мы не знаем.Насколько экспериментальная машина от серийной может отличаться-известно..Примеров много.Какова его действительная "невидимость":confused:Каковы параметры БРЭО:confused: И еще много "какой\какая\какие"?
Давайте дождемся его "выхода",найдем боле-менее достоверную информацию-и тогда будем сравнивать..А счас-это "делить шкуру медведя",который еще в берлоге спит..
Удачи!!!

2 Han:
На «ты» – это хорошо.
>Так ведь вся фишка в том, что я считаю, что даже Су-35 в существующих модификациях превосходит F-22 по суммарной эффективности
По многофункциональности и вообще по «мощи вооружения» – превосходит. По маневренности – думаю тоже (хотя это неоднозначно, у F-22 тяговооружённость значительно больше). Короче, по суммарной эффективности похоже что да, превосходит.
Но фишка в чём! Победитель на поле боя – это тот, кто смог добиться одной – единственной вещи – безоговорочного превосходства в воздухе в т.ч. и над территорией противника (а то, что Су-35 ещё и классный ударный самолёт – здесь не поможет). Иначе говоря, вопрос стоит следующим образом: Су-35 vs F-22 в воздушном бою. Вот тут то для сушки и затаился подлом. Такая маленькая подленькая штучка, как ЭПР. У F-22 она, по заявлениям амов – 0.05-0.1 м². Это, естественно, минимальное значение. Плюс немного спишем на рекламу, и получим в общем случае около 0.5-1м².
У Су-35 же, обвешанного «игрушками» по самое немогу – не менее 5м². РЛС у этих самолётов, допустим, равнозначны. Вот и получается, что КС-172 сушке нафиг не пригодится. Работа будет вестись при помощи Р-77 с одной и AIM-120 с другой стороны, причём F-ка начнёт работать раньше, а вероятность попадания в неё ракеты будет меньше.
Т.е. существенную часть боя сушка будет находиться в невыгодной ситуации. Если дойдёт до БВБ, то шансы приблизительно уравняются (хотя всё же сушке без АЛ-41Ф придётся несладко).
Плюс такой ньюанс. Опять же при равенстве РЛС и разнице в скрытности, F-ка имеет тактическое преимущество. Т.е. она (сволочь эта) всегда будет знать, где находится сушка даже в той ситуации, когда сушка не будет иметь понятия о том, есть ли вообще где ни будь поблизости F-ка. В слепого квача в детстве играл? Плюс бесфорсажный сверхзвук даёт возможность уклониться от боя, если очень хочется. А возможность вступать в бой либо выходить из него но собственному желанию, вне зависимости от того, что хочет противник – это тоже очень много значит.
Разница между поколениями заключается в следующем: при появлении машины действительно нового поколения, все предыдущие становятся неконкурентоспособными. Можно ли Су-35 назвать конкурентоспособным в сравнении с F-22 с учётом вышеприведенных факторов? Тебе решать.
Я считаю, что F-22 – это хоть и сырое, но безусловно G5.
Flogger >Да денег дайте-и сделают..Будьте уверены."Стелс"?Мое мнение-"делать" малозаметность основываясь ТОЛЬКО на геометрии планера(ну-покраска и материалы сюда же)я считаю ошибочным.А наши вроде как "там чего-то" с плазмой мудрили..Вы о этом слышали?
Дай то Бог, конечно, но вот насколько это всё реально сделать? Если бы не было с этим проблем, то 1.44 и С-37 не появились бы на свет. Взяли бы Су-35, оснастили движками G5, «укутали» бы в плазму,- и зачем нам новый МФИ?
>МФИ летает..
Насколько я понял, МФИ-это собирательное. Имеется в виду, наверно, 1.44. Так вот, нихрена он не летает. И вообще, как оказалось, никому он не нужен.

По-моему у нас нету достоверной инфы об F-22, а то что известно во многом реклама, поглядим что будет в реале.

Уважаемый flogger!
Разрешите внести некоторые уточнения в Ваши высказывания.
>Су рекорды устанавливал, если не изменяет память даже в "неокрашенном" виде…
Су-27 (Т-10-15), он же П-42 , устанавливал рекорды в не только в неокрашенном виде, но и «полуразобранном», снято было все без чего самолет мог летать, флапероны и носки заклепаны, смыта краска (это ведь тоже вес и немалый по авиационным меркам. Поэтому слово «даже» здесь неуместно. Предвижу замечание по поводу «гладкости» неокрашенной поверхности, стыков и прочее. Когда машину готовят к рекордным полетам, то поверхность просто «вылизывают»)и т.д.(могу продолжить список) Двигатель был форсирован до стендовой тяги 13600 кг. Взлетный вес 14,1т, поэтому тяговооруженность составила приблизительно 1,65-1,7. Ракета, а не самолет.
>Вот только уверений, что у амов "все по-честному" не надо-все равно не поверю …
Не буду, прекрасно понимаю что это не так.
>А так- для F-22 потребная длинна ВПП равна 915 м.Это что-выдающийся >показатель? А у Су-27 длинна разбега например- 700м.А для "Хорнета" 430м..
Уважаемый flogger, Вы смешиваете два разных понятия: потребная длина ВПП и длина разбега
Потребная длина ВПП=участок выруливания на ВПП + длина разбега + воздушный участок(до набора высоты 10,7м) О том, как она выбирается можно написать еще несколько страниц.
длина разбега=расстояние от точки страгивания до точки отрыва самолета от ВПП
Поэтому, потребная длина ВПП всегда(!!!) больше длины разбега. И величина 915 м весьма неплохой результат, сравнимый с Су-27, а скорее всего и лучше, тем более, что тяговооруженность у него повыше чем у Су-27 и его модификаций.
>А наши вроде как "там чего-то" с плазмой мудрили..Вы о этом слышали?
Слышал, но думаю, что это выльется в колоссальные затраты энергии, а откуда источник-то взять на боевом самолете.
>Во-1,"Суперов" пока раз-два и обчелся …
Штук 10 я думаю они уже склепали, так как полгода тому назад читал о выходе на испытания 7-го летного экземпляра и достройке 8-го. Так что за ними дело не станет наклепают потихонечку партию для строевых полков. (А что такое Bo-1?)
>Давайте дождемся его "выхода",найдем боле-менее достоверную информацию-и >тогда будем сравнивать.
Так я этого и хочу. Просто надо не заниматься шапкозакидательством, а реально смотреть на вещи (это не в Ваш адрес, уважаемый flogger)
Удачи!!!

[This message has been edited by Anders (edited 31-03-2001).]

[QUOTE]Originally posted by Anders:
>Су рекорды устанавливал, если не изменяет память даже в "неокрашенном" виде…
Су-27 (Т-10-15), он же П-42 , устанавливал рекорды в не только в неокрашенном виде, но и «полуразобранном», снято было все без чего самолет мог летать, флапероны и носки заклепаны, смыта краска (это ведь тоже вес и немалый по авиационным меркам. Поэтому слово «даже» здесь неуместно. Предвижу замечание по поводу «гладкости» неокрашенной поверхности, стыков и прочее. Когда машину готовят к рекордным полетам, то поверхность просто «вылизывают»)и т.д.(могу продолжить список) Двигатель был форсирован до стендовой тяги 13600 кг. Взлетный вес 14,1т, поэтому тяговооруженность составила приблизительно 1,65-1,7. Ракета, а не самолет.
Уважаемый Andres , складывается впечатление ,что вы при всём намерении говорить объективно об амеровских самолётах, не делаете то же самое в отношении Сушек в частности.
Извините если это не так, но мне так показалось.

To zverjuga
Вы неправы в отношении того, что я необъективно говорю о Сушках и иже с ними.
В приведенном Вами куске речь идет о подготовке рекордного самолета, кстати амы с рекордным вариантом F-15 сделали нечто похожее (самолет облегчили, краску смыли).
А о любимых "Сушках" я стараюсь, в меру способностей и знаний, говорить объективно.
Я не считаю их идеальными и лишенными недостатков, от этого и упреки в необъективности.
С уважением!!
[This message has been edited by Anders (edited 01-04-2001).]

Цитата:

---

quote:

Originally posted by voice from .ua:
2 Han:
Иначе говоря, вопрос стоит следующим образом: Су-35 vs F-22 в воздушном бою.

---

1.А может с МиГ-31 сравним?Никакой ЭПР Ф-22 не спасёт.Он будет сбит ещё во время взлёта.И даже не узнает, откуда "привет" прилетел.Если АВАКС не подскажет.
Но в целом, конечно, надо признать. У США самолёт 5-го поколения есть.У нас - ещё вопрос.Пора, пора со словоблудием завязать и начать строить самолёты,а не очередные "перекраски", выдаваемые за новые самолёты.Надо будет ведь ещё лётчиков научить летать на них.
2.То, что Сушкам из-за их размеров(ЭПР) придётся нелегко, доказано ещё в Липецке в "боях" с МиГ-29.Только выводов не хотят делать.
3.Существуют покрытия, снижающие радиолокационную заметность МиГов и Су до приемлемых "размеров".Но про них тоже "забыли".Какой-то скандальчик вокруг них вился.

2 voice from .ua:
Уф! Толь сейчас себя из бетона выковырял. Хорошож вы меня туда укатали! (Будем все ж таки на "вы").
Однако есть несколько "Но" в отношении ваших доводов.
Первое - это то, что Ам не сможет видеть сушку при том, что сушка об этом знать не будет (в равной степени справедливо и обратное утверждение). Вы забываете о станции предупреждения об радиолокационном облучении. У нас существуют проработки в области ракет большой дальности, с пассивной коррекцией на маршевом участке и активным наведением на последнем(как я слышал - эти проработки ведутся по линии Р-27).

Второе - АВАКС-ы в реальном столкновении, когда у противоположной стороны есть истребители с ракетами большой, а тем более сверхбольшой, дальности - не "жильцы". Что примечательно - я не слышал о новых разработках Амов в этой области.
"Рэптор", как основной перехватчик, в том числе должен работать по АВАКСам врага, но при этом у него нет ракет ни большой ни сверхбольшой дальности.
Так что извините - но наличие данного класса вооружения является одним из основных требований к истребителю пятого поколения.
Третье - из ваших слов следует, что вы считаете, что Ф-22 действительно способен превзойти (не в еденичном случае, а в среднем) Су-35, а тем более Су-37/30МКИ в ближнем маневренном бою? А вы уверены, что это возможно, при том, что Ф-22 имеет весьма несовершенные (по меркам G5) аэродинамические формы, а как следствие - его характеристики на штопор и сваливание под БОЛЬШИМ вопросом?
Четвертое - а вы точно знаете, что тяговооруженность на ФОРСИРОВАННОМ режиме у Ф-22 ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем у Су-35?

Пятое - вы говорите, что Ф-22 способен уйти иэ боя за счет сверхзвуковой крейсерской скорости, но он может уходить со скоростью М1.8, при том что Су-35 может его догонять со скоростью М2.3 - скорость сближения - М0.5, немало, при учете, что радиус перехвата у Су-27 на сверхзвуковой крейсерской скорости (М2.2)- 600-700 км. (это если считать, что они оба без боевой нагрузки). Да да, у всех (по крайней мере отечественных) истебителей есть такое понятие, как сверхзвуковая крейсерская скорость (на форсаже). Да еще плюс к этому он подставит заднюю полусферу - там уж явно не 0.1м2 - со всеми вытекающими...
Шестое - аэродинамическая схема - это основа основ. Такие схемы, как утка, "продольный триплан" (Су-35), дают неоспоримые преимущества, по сравнению с нормальной схемой, в ВПХ, маневренности, способности выходить из критических режимов.
Седмое - вы забываете о таком преимуществе Су-35 над Ф-22, как мощные станции помех. Вся история самолетов "стелс" показывает - станции РЭП на них не устанавливается, т.к. они демаскируют самолет. То есть я хочу сказать - это еще вопрос - сможет ли Ф-22 надежно сопровождать Су-35 на средних дистанциях. Это еще один аргумент в пользу того, что большинство боев будет присходить на ближних дистанциях. Ну а уж тут извините, скорее небо упадет на землю, чем я соглашусь с тем, что Ф-22 имеет преимущество над Су-35 в БВБ.
Восьмое - тех людей, чье мнение повлияло на мое мнение вы всеравно не знаете, и поэтому я нехотел бы называть их имен, тем более, что разговор у нас вышел на повышенных тонах, о чем я лично сожалею. Но можете поверить - к ихнему мнению стоит хотябы прислушаться, ибо ихний опыт в области авиастроения неоспорим. (Основная информация, которую я почерпал от этих людей - это определяющие свойства истребителя пятого поколения).
Таким образом - вопрос о том, превосходит ли Ф-22 как КОМПЛЕКС Су-35 или нет ВЕСЬМА спорный.
Так что я останусь при своем мнении, что Ф-22 - это все же 4+ . Ведь тут была фраза о том, что сомолет можно назвать следующим поколением, если он подавляюще превосходит предидущее поколение. А в данном случае (по крайней мере исходя из теоретических умозаключений) это условие явно не выполняется.

PS: 2 Flogger:
На Миг-31 -ом испытывалась Р-37 а не КС-172. За это разработчиков еще Борис Николаевич лично похвалил.
Чистого неба и мягких посадок!

Ну, вопрос, канешна, интересный... (с) Не мой.
Два уточнения, если позволят уважемые стороны.
1. США вряд ли позволят F-22 летать в одиночку, без сопровождения и прикрытия средств РЭБ - потерять такой самолет и такой престиж гораздо страшнее, чем подготовить полноформатную операцию. Что означает, что одному F-22 против одного Cу-3х в воздухе не постоять. А это означает: а) использование мощных средств РЭБ со всех сторон и б) использование мощных систем ПВО. Вряд ли дело в такой ситуации дойдет до дуэлей, даже и до "дальних ракетных".
2. Средства РЭБ настолько хороши сейчас, что ракеты имеют обыкновение не только не попадать туда, куда нужно, но и откровенно отказываются работать. Сами же средства РЭБ очень и очень неплохо защищены. Не знаю, насколько закрыта эта информация, но если коротко, то рядом с любой станцией РЭБ врагу почти ничего не светит, причем особенно "страдает" высокоточное оружие - и это, увы, не "умственные идеи", а результаты практики.
Выводы я оставляю на ваше усмотрение.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

2voice from .ua:
>Вот тут то для сушки и затаился подлом. Такая маленькая подленькая штучка, как ЭПР. У F-22 она, по заявлениям амов – 0.05-0.1 м2. Это, естественно, минимальное значение. Плюс немного спишем на рекламу, и получим в общем случае около 0.5-1м2.
Маленькая такая поправочка..Как Валентин сказал-"один vs один" в небе врядли окажется..
А пара МиГ-31,летящих на удалении 15 км. друг от друга (на траверзе),при включенных радиолокаторах "видят" F-117 на удалении около 100 км. :)..(это я услышал от человека,"работавшего" с БРЭО МиГ-31М..)
Кстати-оттуда же:"Разница между МиГ-31М и МиГ-31 такая же,как между МиГ-31 и МиГ-25.."
"Стелс" что делает с радиоволнами?Что-то поглащает,а что-то?Правильно-рассеивает.А куда он их рассеивает?
Если по пути следования "стелса" находятся неколько излучающих и принимающих РЛС-насколько он "невидим" будет?
===========================================
>Взяли бы Су-35, оснастили движками G5, «укутали» бы в плазму,- и зачем нам новый МФИ?
Да хрен его знает,в чем там дело..Может-во внешней подвеске,может в источнике,может еще в чем..
===========================================
2Anders:
>Вы смешиваете два разных понятия: потребная длина ВПП и длина разбега
Да-"попутал" немного :)..Но я имел в виду,что ЛТХ F-22 меня "не впечатляют"..Да-хорошие,но "не выдающиеся"..

>Слышал, но думаю, что это выльется в колоссальные затраты энергии, а откуда источник-то взять на боевом самолете.
Отвечу,как и выше-"хрен его знает,товарищ командир".Но если "ковыряются"-значит есть смысл.."Дыма без огня" не бывает.
>Так что за ними дело не станет наклепают потихонечку партию для строевых полков. (А что такое Bo-1?)
Естессно "наклепают",раз решили.Но "СуперХорнет" по ЛТХ от обычного "Хорнета" недалеко убежал..А они "неважные",скажем так.
Во-1.Это значит "во-первых"..
==========================================
2Han:
>что Ам не сможет видеть сушку при том, что сушка об этом знать не будет (в равной степени справедливо и обратное утверждение). Вы забываете о станции предупреждения об радиолокационном облучении.
Это совсем не показатель.Я,правда,не силен в "Березах" и т.д.,но ИМХО,"картинка" RWR при наведении ракет с ПАРГСН,и "картинка" при сопровождении на проходе несколько различается.Или я неправ?(в смысле-"береза" себя в этих случаях по разному себя ведет).
>. У нас существуют проработки в области ракет большой дальности, с пассивной коррекцией на маршевом участке и активным наведением на последнем(как я слышал - эти проработки ведутся по линии Р-27).
Хм.Что означают слова "пассивная коррекция":confused:
О ракетах большой и сверхбольшой дальности ниже поговорим..
>Второе - АВАКС-ы в реальном столкновении, когда у противоположной стороны есть истребители с ракетами большой, а тем более сверхбольшой, дальности - не "жильцы".
Не "жильцы"-это сильно сказано!Да-АВАКСы первоочередная цель,но кто вам их "под удар" спокойно подставит?До него еще долететь надо..
По АВАКСАм можно и ЗУР с ЯБЧ стрелять-эффект больше.чем от КС-172.
>Что примечательно - я не слышал о новых разработках Амов в этой области.
Они ракеты среднего и ближнего радиуса разрабатывают постоянно.
>но при этом у него нет ракет ни большой ни сверхбольшой дальности.
>но наличие данного класса вооружения является одним из основных требований к истребителю пятого поколения.
Вот мы подошли к главному моменту :)
Дело в том,что ракеты большой и сверхбольшой дальности имеют очень существенный недостаток-они .."маломаневренны",что ли%-)Что компенсируется более мощной БЧ.Но "компенсация" эта очень условна..Ведь изначально что AIM-54 "Феникс",что Р-33 разрабатывались для перехвата КР и стратегических бомбардировщиков-т.е. целей,имеющих ограничения по маневренности.
Другое дело-высокоманевренный истребитель.Если он "знает",что по нему летит ракета большой дальности-то сбить его очень и очень непросто.
Я не знаю,насколько эти проблемы решены в КС-172 и других разработках.Если в наших КБ нашли компромисс-честь им и хвала,но пока нет данных-говорить о ракетах данного типа несколько преждевременно.
>что Ф-22 имеет весьма несовершенные (по меркам G5) аэродинамические формы, а как следствие - его характеристики на штопор и сваливание под БОЛЬШИМ вопросом?
Что значит "весьма несовершенные" по отношению к G5? Грубо говоря-на альфе 60гр. он летал-и не "свалился".
Если вас не затруднит-приведите ваше понимание машины "пятого поколения"-ЛТХ,БРЭО и т.д..Может в этом загвоздка?
===========================================
>На Миг-31 -ом испытывалась Р-37 а не КС-172.
По Р-37 у Кандаурова очень неплохо написано..А КС-172..С чего же ее тогда пускали?С "Сушки"?
Удачи!!!
З.Ы.Про БД Валентин сказал абсолютно верно..На современном ТВД столько всего,что "предугадать" что-либо просто нереально..

Ну я смотрю у вас разгорелась горячая дискуссия, что нам сухопутным людям её практически не понять. Но позволю себе вступитьв дискуссию т. к. с некотрых пор войска ПВО объединили с авиацией.
Не столь важно немного лучше или немного хуже твой самолёт. Специфика боевых действий состит в том, что очень редко потивостоящие силы бывают равныи ли почти равны. И решающие факторы это обученность лётного персонала и количество самолётов. Что толку если твой самолёт круче, но ты не можешь или не знаешь как этим воспользоваться. Или врядли получится равный бой если в бою встретятся 5 МИГов против 10-15 тех же F-15. Врядли бой можно будет назвать равным. Ну или если твои самолёты настолько хороши, что сумели уклониться от боя с втрое превосходящим его противником, то ничего страшного их разбомбят на аэродромах чуть позже.
А про АВАКСы могу добавить что они действительно всегда хорошо защищены плюс мощные средства РЭП недают никаких шансов поражения с дальних дистанции. Ну а со средних и ближних... это ещё надо пролететь сквозь нас. А у нас задача сбивать вас с одной, максимум двух ракет. Стоящая сейчас на вооружении С-300 сбивает самолёты с вероятностью 0.9. Правда истребители могут особо не беспокоиться из С-300 по ним стрелять никто не будет. Фронтовые ПВО в состав которых входит С-300 редко работают по истребителям. Основные цели это носители ядерного оружия, стратегические и тактические бомбардировщики. Кроме того наши комплексы по крайней мере в теории могут сбивать ПП. На это дело должно уходить примерно 4-5 ракет. А вот американские комплексы этого делать пока не могут. Ну и если по ошибке к нам залетит АВАКС то милости просим. :)
Вот в чём я не до конца разбрался, так это в технологии стелс.
Выше было сказано, что радарные лучи поглощаются. Единственное что может действительно поглощать любые лучи - это чёрная дыра. А с технологией стелс по моим данным дела обстоят примерно так: Покрытие подбирается специально так, что бы отражённый радарный луч приходил в противофазе к посылаемому лучу. В результате на входе получаем ноль. Тоесть ничего не видим. Но ведь РСЛ бывают сантиметровые, дециметровые и метровые. Правда последние относятся к загоризонтным РЛС и они большая редкость. Так вот я несовсем в курсах, если например сантиметровые не могут обнаружить самолёт, то так же не могут его обнаружить дециметровые и метровые? По идее нет.

2 CoolSV:
Ты не мог бы обьсянить мне - что такое "РЭП"? Что такое "РЭБ" - знаю, а вот "РЭП" мне лишь в одной интерпертации пока знаком - :)
И насчет "стелсов"... Из основных применяемых опишу лишь три уровня, а именно отражение, поглощение и смещение:
1. Попавший на поверхность стелса луч частично ("сильно частично") отражается немного вбок - не в обратную сторону, к РЛС, а куда-нибудь еще.
2. Попавший на поверхность стелса радиолуч частично поглощается верхним покрытием, а при отражении от металла поглощается вторично - опять же частично.
3. Проникший сквозь верхний слой покрытия радиолуч вынужден пройти еще через одно покрытие - частично изменяющее его частоту.
Все вместе все три эти компонента не дают возможности сделать его "невидимым": они лишь делают его "малозаметным".
Твоя идея в принципе была верна - хорошие станции РЛС, с очень точной частотой излучения и приема радиоволн (грубо говоря - с "узкой полосой") и отстройкой от помех не могли видеть стелсы. Но в СССР на момент окончания разработки первого поколения стелсов РЛС были только широкополосные, и, как выяснилось, против них стелсы бессильны - их все равно видно, хотя и плохо. С тех пор в создании РЛС появился и новый этап - в передатчик современных узкополосных РЛС внедрен блок, который хотически меняет частоты, причем они даже частично перенакладываются, а вот приемник может принимать их все одновременно - в режиме "широкой полосы".
С300 лишь добавил к этому моменту пару штрихов: во-первых все станции размещаются на разных высотах и фронтальных глубинах, а во-вторых все станции "обмениваются" всей доступной каждой станции информацией.
И о чем ты не прав. Станции РЛС есть для разных диапазонов и не все "ЛС" именно "РЛС", но в данном случае подумай о том, что УКВ-диапазон требует малых антенн излучения и приема, но и видит он недалеко, в отличие от КВ, который требует антенн бОльших - и видит дальше, и так далее. Совместить же в одном агрегате станции разных диапазонов пока никто не научился - умеют лишь создавать агрегаты близкостоящих высокочастотных диапазонов да соединять сигналы от разных станций. То есть УКВ и УУКВ вместе - пожалуйста, а вот УКВ и нижний КВ - уже никак, антенны дерутся! :)
И последнее о С300. Когда С300 закрывает какой-либо район - туда не пролетит вообще ничто, для чего существуют и "грЯзные" БЧ. Фронт - лишь частный случай такой "охраны района", а по фронтовой норме "снимать" надо всех, и истребителей и не-истребителей...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
[This message has been edited by CoValent (edited 09-04-2001).]

На счёт РЭБа каюсь, маленькая нестыковка. Есть средства РадиоЭлектронного Подавления и РадиоЭлектронная Борьба, правильнее конечно РЭБ.
А на счёт РЛС, каждая ЗРБР, по моему начиная уже с малой дальности (до 30 км), имеет в своём составе как минимум РЛС П-18 и П-19 ну или что поновее.П-18 лично видел причём в Москве, так что хоть и старая, зато огого. А вобще видел я нормальные РЛС. Уж если солярка хорошая, да если раскрутить нормально, то всех просечёт!
Так что дерутся они там или не дерутся, но факт остаётся фактом. Кроме того никто их рядом ставить не собирается, есть такая штука как график дежурства РЛС. Ведь никому не интересно сколько мобильная РЛС жрёт солярки за час? Я вам скажу - что-то в районе 90л. Так что уж сами думайте.
C300 относится к ЗРК большой дальности, поэтому входит в состав фронтов, или используется для прикрытия объектов, а для прикрытия войск выделяют что-нибудь попроще.
И ещё. Я взял крайний случай - массированный налёт авиации плюс, к примеру применеие крылатых ракет. В этом случае устанавливается чёткий приоретет: бомбардировщики, крылатые ракеты, а потом остальные цели. А так ищи *****ов, которые полетят под с300. В других случаях врядли кто решится там пролететь. Хотя может быть какой-нибудь герой...
Кроме того существует такая проблема, как демаскировка позиции ЗРЧ, А мне надеюсь не надо объяснять, что значит перебазировать ЗРДН киломатров этак на 100. Так что если есть возможность, то по всяким одиночным самолетам работают другие ЗРК. И ракета с300 стоит тоже немало, примерно с полсамолёта, так что такими ракетами просто так разбрасываться тоже не стоит. Поэтому с300 работает по важным целям. А на всякую мелочь вроде истребителей, штурмовиков и вертолётов далеко не всегда обращает внимание.
И ещё по с300. Что ты понимаешь под станцией? ПУ, ЗРДН, КБУ(имеется в виду КБУ(Д), да и (Б) тоже), РЛС?
[This message has been edited by CoolSV (edited 09-04-2001).]

Ну вот и хорошо, что мы перешли на другую тему. А то, на мой взгляд, у нас настолько разные подходы к пониманию понятия пятого поколения, что нет никакого смысла в дальнейших препираниях. Остается подождать лет 5-10 чтобы на основе вновь поступившей информации прийти к общему мнению – ведь именно это и есть цель спора.
А вот та тема, к которой мы столь резко перешли меня весьма сильно интересует. Ведь именно ЗРК и ЗСУ стали решающими факторами во многих конфликтах (вспомнить хотя бы самый яркий пример – Вьетнам).
В связи с новой темой у меня есть несколько вопросов:
1. Что есть С-400. Какова концепция. С чем может взаимодействовать. По каким целям может работать. (Единственное, что я знаю – это что дальность у нее 400км и что она проходит войсковые испытания).
2. Может ли С-300 применятся по югославской схеме применения ЗРК «Куб». (Скрытное выдвижение на позиции стрельбы по разведанным маршрутам и районам перелетов авиации противника - ожидание сигнала от средств разведки о приближении целей – включение РЛС – наведение – 1 или два залпа – максимально быстрое свертывание и отход на секретные или прикрытые позиции).
3. Обязательно ли применение РЛС обнаружения низколетящих целей 76Н6Е (обладающей большим временем развертывания/свертывания (30мин) по сравнению со всеми остальными частями комплекса (5мин)) или комплекс может работать и без нее.
4. Недавно командующий войсками ПВО (его так назвали, хотя странно, ведь войск ПВО как класса уже и нет) сказал, что у нас убрали все старые комплексы и оставили только С-300. А оставили ли «Бук» и к кому он относится – к ПВО или к СВ.
5. Возможна ли на крейсерах классов «Орлан» и «Атлант» (кто не знает – к ним относятся «Петр Великий» и «Москва» (Оскал Социализма) соответственно) замена ракет С-300ПМУ (называю по аналогии с сухопутными комплексами) на ракеты ПМУ1 или ПМУ2. Допускают ли это габаритные параметры, радиоэлектронные параметры совместимости. Если не допускают, то какие и что надо сделать для того, что бы такая модификация была возможна, и почему до сих пор этого не было сделано (таких кораблей у нас всего 7 или 8 (я не знаю, что там с недостроенным «Адмиралом Лобовым» – достроили его или нет и чей он – Украины или России). По моему иметь на флоте корабли с ЗРК, который обладает дальностью в 200км и вероятностью поражения 0.8 - 0.9 весьма заманчивая идея.
Сейчас и так единственная возможность потопить корабли этих классов – это заставить их израсходовать все ракеты ЗРК и все противоторпеды. А так вообще напрашиваются сравнения со «Star Wars».
6. В каком диапазоне волн работает морская РЛС «Восход» (это самая большая, решетчатая, ромбовидная на «Петре Великом»).
Заранее спасибо за ответы.
Чистого неба!

2 Han:
Ну вот и хорошо, что мы перешли на другую тему. А то, на мой взгляд, у нас настолько разные подходы к пониманию понятия пятого поколения, что нет никакого смысла в дальнейших препираниях.
Ну вот, стоит только отвлечься, как народ, пользуясь тем, что у меня «руки не доходят» радостно водружает свой флаг над ещё не захваченной крепостью.
>(Будем все ж таки на "вы").
Надо же... Только что на «ты» сами предложили, а теперь отказываетесь. Хотя, вобщем, что касается меня, то мне всё равно.
>Первое - это то, что Ам не сможет видеть сушку при том, что сушка об этом знать не будет (в равной степени справедливо и обратное утверждение). Вы забываете о станции предупреждения об радиолокационном облучении. У нас существуют проработки в области ракет большой дальности, с пассивной коррекцией на маршевом участке и активным наведением на последнем(как я слышал - эти проработки ведутся по линии Р-27).
Ам будет видеть сушку на расстоянии в три раза большем, чем сушка ама. Т.е. сушка будет знать, откуда примерно её «пасут» но не будет видеть кто «пасёт». А если ама будет два, то один будет идти в пассивном решиме. Так они могут и трёх-четырёх сушек уделать, пока те будут разбираться кто да откуда...
>Второе - АВАКС-ы в реальном столкновении, когда у противоположной стороны есть истребители с ракетами большой, а тем более сверхбольшой, дальности - не "жильцы". Что примечательно - я не слышал о новых разработках Амов в этой области.
"Рэптор", как основной перехватчик, в том числе должен работать по АВАКСам врага, но при этом у него нет ракет ни большой ни сверхбольшой дальности.
Так что извините - но наличие данного класса вооружения является одним из основных требований к истребителю пятого поколения.
Однако, аргумент. Но в таком случае российское G5 – это пара сушек с АВАКСом. Причём система эта едина и неделима, иначе G5 не получится.
>Третье - из ваших слов следует, что вы считаете, что Ф-22 действительно способен превзойти (не в еденичном случае, а в среднем) Су-35, а тем более Су-37/30МКИ в ближнем маневренном бою? А вы уверены, что это возможно, при том, что Ф-22 имеет весьма несовершенные (по меркам G5) аэродинамические формы, а как следствие - его характеристики на штопор и сваливание под БОЛЬШИМ вопросом?
Четвертое - а вы точно знаете, что тяговооруженность на ФОРСИРОВАННОМ режиме у Ф-22 ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем у Су-35?
Во-первых, не нужно сюда приплетать Су-37 и Су-30МКИ (у последнего, кстати, скороподъёмность совсем убогая - 230м/с). Мы говорим о Су-35. Во-вторых, по энергетике F-22 явно превзойдёт Су-35. Его бесфорсажный сверхзвук-тому подтверждение. Т.е. каждый будет плясать от своих преимуществ, и неизвестно, чья возьмёт.
Хотя никто не видел высшего пилотажа на F-22(или видел?). Так что может он и убогонький. Хотя не думаю. В любом случае, эта часть вопроса – самая “скользкая”.
>Пятое - вы говорите, что Ф-22 способен уйти иэ боя за счет сверхзвуковой крейсерской скорости, но он может уходить со скоростью М1.8, при том что Су-35 может его догонять со скоростью М2.3 - скорость сближения - М0.5, немало, при учете, что радиус перехвата у Су-27 на сверхзвуковой крейсерской скорости (М2.2)- 600-700 км. (это если считать, что они оба без боевой нагрузки). Да да, у всех (по крайней мере отечественных) истебителей есть такое понятие, как сверхзвуковая крейсерская скорость (на форсаже). Да еще плюс к этому он подставит заднюю полусферу - там уж явно не 0.1м2 - со всеми вытекающими...
2.3 маха? Это Су-35, обвешанный ракетами «по самое немогу»? Не смешите меня. F-22 без форсажа превосходит по скорости F-15, когда у того и другого по 4 AIM-120 и по 2 AIM-9, прчём последний идёт на полном форсаже. Внутренняя подвеска вооружения, понимашь. А о соотношении расходов топлива при таких экспериментах я вообще молчу. Плюс к этому F-22 тоже на форсаже летать умеет. Кстати, вы знаете, что происходит с устойчивостью автосопровождения и дальностью пуска ракет, когда «стреляют» вдогон?
Шестое - аэродинамическая схема - это основа основ. Такие схемы, как утка, "продольный триплан" (Су-35), дают неоспоримые преимущества, по сравнению с нормальной схемой, в ВПХ, маневренности, способности выходить из критических режимов.
18 тонный Су-35 со своими АЛ-31Ф (12500 кгс) в бою против 15 тонного F-22 c F119-PW-100 (15900 кгс) и будет постоянно заниматься только выходами из этих самых критических режимов.
>Седмое - вы забываете о таком преимуществе Су-35 над Ф-22, как мощные станции помех. Вся история самолетов "стелс" показывает - станции РЭП на них не устанавливается, т.к. они демаскируют самолет. То есть я хочу сказать - это еще вопрос - сможет ли Ф-22 надежно сопровождать Су-35 на средних дистанциях. Это еще один аргумент в пользу того, что большинство боев будет присходить на ближних дистанциях. Ну а уж тут извините, скорее небо упадет на землю, чем я соглашусь с тем, что Ф-22 имеет преимущество над Су-35 в БВБ.
Гм. А я думал, что средства РЭБ можно включать и выключать по своему усмотрению. И уж если на Су-35 с его кучей заклёпок на корпусе и внешней подвеской вооружений нельзя будет навести ракету, когда он включит РЭБ – то на F-22 и подавно.
Что касается маневренности, и шансов в БВБ, то это действительно гадание на кофейной гуще. Ясно только то, что у F-22 однозначно большая энерговооружённость (тяговооружённость).
>Восьмое - тех людей, чье мнение повлияло на мое мнение вы всеравно не знаете, и поэтому я нехотел бы называть их имен, тем более, что разговор у нас вышел на повышенных тонах, о чем я лично сожалею. Но можете поверить - к ихнему мнению стоит хотябы прислушаться, ибо ихний опыт в области авиастроения неоспорим. (Основная информация, которую я почерпал от этих людей - это определяющие свойства истребителя пятого поколения).
Аргумент про «людей» отклоняется. В повышенных тонах? Надо же, а я и не заметил.
Так что F-22 имеет 2 неоспоримых преимущества – скрытность и мобильность. Насчёт маневренности – дело ясное, что дело тёмное.
Кстати, по амовским опросам, подавляющее количество «сбитых» пилотов не смогли сказать, что и откуда их сбило.

Ну чтож, полемика так полемика. (хотя мне это порядком надоело).
1. "А пара МиГ-31,летящих на удалении 15 км. друг от друга (на траверзе),при включенных радиолокаторах "видят" F-117 на удалении около 100 км. ..(это я услышал от человека,"работавшего" с БРЭО МиГ-31М..)" ((с) by Flogger).
Так что, учитывая то, что Су-35/37/30МКИ имеют все те же или даже большие возможности РЛС (у них Н-011М у Мига - "Заслон-М"), я все же хотел бы обсуждать режим "One by one", а если мы будем тут полемизировать о всех вариантах боевого применения, то не разгрестись нам вовек (Я уж и сам жалею, что начал про самолеты ДРЛОиУ).
2. >18 тонный Су-35 со своими АЛ-31Ф (12500 кгс) в бою против 15 тонного F-22 c F119-PW-100 (15900 кгс) и будет постоянно заниматься только выходами из этих самых критических режимов. <
Я скажу одно - это не имеет никакого значения, если самолет противника (Су-35, а тем более Су-37/30МКИ) имеет возможность практически в любой момент ближнего воздушного боя довернуться на угол в 100-120 градусов и произвести захват и пуск ракеты по вам. Единственное выигрышное положение для вас будет - начать бой в задней полусфере от "сушки". Во всех других случаях - все решится в течении секунд (не в пользу Ф-22).
3. М1.8 и М2.3 - это соответственно для незагруженных самолетов (в ФОРСАЖНОМ режиме). И если вы думаете, что Ф-22 не теряет скорости при загрузке, вы глубоко заблуждаетесь. Есть такие понятия, как - потери на балансировку (это если самолет статически устойчив) и потери из-за увеличения альфа в следствии необходимости компенсации возросшего веса.
Для "сушки" со стандартной загрузкой максималное М составляет приблизительно 2. Для Ф-22, я думаю, число М опустится где-то до 1.5-1.6. А на НЕФОРСАЖНОМ режиме, что весьма занимательно, где-то до 1.2-1.3.
4. >И уж если на Су-35 с его кучей заклёпок на корпусе... <
Так вы не переиначивайте - я говорю, что у 22-го вообще, по предыдущему опыту стелсостроения, нету РЭП (РЭБ-то конечно есть).
5. >Что касается маневренности, и шансов в БВБ, то это действительно гадание на кофейной гуще. <
Тут я уж все сказал в п.2 и прибавить тут нечего.
6. >Хотя никто не видел высшего пилотажа на F-22(или видел?). Так что может он и убогонький. <
Я не думаю что он будет убогеньким. Так же, как нельзя называть убогеньким "Рафаль" или "Гриппен". Но в связи с вышесказанным этого НЕДОСТАТОЧНО.
7.>Аргумент про «людей» отклоняется. В повышенных тонах? Надо же, а я и не заметил.<
Помоему это вы просили назвать тех, от кого я беру свою информацию - вот я и говорю что не могу этого сделать. Придется исходить из того, что это лично мое мнение.
Насчет повышенных тонов - ну на мой взгляд некая раздраженность в нашей палемике уж точно есть.
З.Ы. ЗОВ КО ВСЕМ! Кто знает (Более или менее достоверно) Ф-22 - аэродинамически устойчив или нет?
Чистого неба!

А амовцы,ничего не знают :) о приэмуществах Су-30МКИ над Ф-22 и продолжают работать над ним, ха ха ххах вот здорово :))
Индия и Китай будет иметь лучше самолёты чем амовци и Русские вместе взятые, вот это анекдотт :)
Может амовцы заплатили Суховцам, чтоб те раздули праформэнс Индийского и Китайского Су
и в конце разделять бабки между сабой :)))
Ведь никто не может дать гарантию что Китай или Индия не прилетит назад в рассию, и "покажут" вам по настоящиму на что эти Сушки способны.
А Су-27 ничему не способен против Су-30мки, иль МКК. Не так ли?
Может тогда Ф-22 прилетит помогать Расси против Китайцев или Индии, и руские пилоты будут летать на Ф-16 и 18ть (ведь их тысячами наклепали)
Как вам эта раскладка :)))))))
Всё это на том же уровне о чём вы выше говорите,
не в обиду это всё сказано сказано, а ради
занозы под ноготь 3 см глубиной :))))
сВолочь
Доброй ночи :))))

Без комментариев
[This message has been edited by Han (edited 12-04-2001).]

2 "голос с Украины":
>Ам будет видеть сушку на расстоянии в три раза большем, чем сушка ама.

Да ну!? А вы что-знаете все параметры БРЭО "Рэптора"?Или получали с "его помощью" радиолокационную "картику" Су-27\35\30 и т.д.?
Думается МиГ-29 амы "облучили"..Вот только сведений об этом не нашел я.
>А если ама будет два, то один будет идти в пассивном решиме. Так они могут и трёх-четырёх сушек уделать, пока те будут разбираться кто да откуда...
"А вот если у бабушки....уже дедушка"..
А если Сушек будет несколько?А если они наводятся с земли?А на земле метровая РЛС стоит?А еще ЗРК всякие разные?А если в этом момент весь район ваще активно средствами РЭБ все активно подавляют?
Чего гадать то?
>Однако, аргумент. Но в таком случае российское G5
Да ёклмн! Однако спрашиваю еще раз у вас обоих-ДАЙТЕ ТУТ! ВАШЕ ПОНИМАНИЕ ИСТРЕБИТЕЛЯ ПЯТОГО ПОКОЛЕНИЯ!БРЭО,компоновка,ЛТХ и т.д. по возможности..Не-данных типа:крейсерская скорость на б\ф более 5М не надо :)
>. Во-вторых, по энергетике F-22 явно превзойдёт Су-35. Его бесфорсажный сверхзвук-тому подтверждение.
Его бесфорсажный сверхзвук может говорить о "вылизанности" аэродинамики планера.
>Не смешите меня. F-22 без форсажа превосходит по скорости F-15,..
Не смешите меня :) Максим.скорость достигнутая F-22 НА ФОРСАЖЕ равнялась 1,8М,на бесфорсаже-1.58М.Вы знаете другие данные?
>Так что F-22 имеет 2 неоспоримых преимущества – скрытность и мобильность. Насчёт маневренности – дело ясное, что дело тёмное.
Да не факт все это!Где "скрытность"?Вы знаете,насколько F-22 "невидим" для различных радаров:confused: А какова его отражающая способность "на поле боя"-когда его облучают несколько РЛС-и "с воздуха",и "с земли"?А то-же при активизации РЭБ?А что его БРЭО "видит" в условиях активных помех?
"Мобильность"..Что под этим подразумевается?"Умение" быстрой дислокации с одного аэродрома на другой?Возможность взлета и посадки на рулежки.шоссе и т.д.?
Тут все "темное"."Рэптор" хороший самолет.Очень!Может-лучший.Но НЕТУ у нас фактически никаких данных по нему(особенно-по БРЭО)-чего спорить то?Что пойдет в серию,как будет летать,насколько будет "невидим",насколько его вооружения будут "убийсвенны"?Ничего этого нету..Будет инфа-будем гадать..
============================================
>2Han:
>я все же хотел бы обсуждать режим "One by one",
А что тут обсуждать то?Вы можете себе представить в современном боевом конфликте такой вариант?Я-с трудом.Но даже если допустить такое-то выводы могут быть с вероятностью до "наоборот".Факторов столько,что получается гадание на кофейной гуще.
>я говорю, что у 22-го вообще, по предыдущему опыту стелсостроения, нету РЭП (РЭБ-то конечно есть).
Как это нет!? А INEWS(Integrated Electronic Warfare System) что по-вашему?
===========================================
2Мишка:
Очень жаль-но ты не президент США..И клянусь здоровьем любимого участкового,что напади на нас сейчас Индия или Китай(о-это вообще тема отдельная!Думается при таком "раскладе" в Пентагоне руки от удовольствия потирали бы..)армия США будет спокойно наблюдать,не предпринимая НИ МАЛЕЙШИХ попыток вмешатся.Так же,как и NATO в целом.Почему так случится пояснять не нужно,надеюсь?
Михаил-я ничего не имею против простых американских парней вроде тебя(хотя встречаются черезчур,ИМХО,заносчивые :) )Сталкивались..
Но вот политика твой страны мне не нравится.
Удачи!!!

2 Флогэр
Я считаю что наши воеска проекция моей страны и политики.
Ты помнишь "драки" на старом форуме пару лет назад.
Мне приятно что Коршун встретился с нашими вояками http://www.sukhoi.ru/forum/Forum19/HTML/000042.html
и остался доволен этой встречей.
ОООООоооооо :)я хорошо помню как он меня пинал за то что я защищял наших, особено военых. я очень рад за него что ему понравилось на авианосце. Он прав впечатление потрясающее.Я :) рад за него.
"сВолочь"
ПС
Флогэр, а кто такой сВолочь? :)

2 flogger:
Касательно пораметров G5 - я по этому поводу говорил в начале топика (второй мой постинг).
"One by one" потому, что другие режимы сложны для обсуждения, если не невозможны.
INEWS - интересно. Но вы уверены, что в этом РЭБ есть РЭП. На B-2 и F-177 РЭБ тоже есть, а вот РЭПу нету. А если уверены, то скажите на чем ваша уверенность базируется. Заранее благодарен.
2 anders:
А я уже предлагал сменить тему, ввиду бесперспективности этой, на обсуждение ПВО. Но меня обвинили в трусости. Я такого терпеть не мог и опять ввязался в драку.
2 Мишка:
А сВолочь - это кто?! Поконкретнее.
З.Ы. Господа оппоненты - если вы перечитаете етот топик с начала, перед тем, как что-либо постить, это может оказаться полезным для лучшего взаимопонимания.
З.З.Ы. Я долго ломался - но скажу. Это будет честно. У Ф-22 есть одно неоспоримое достоинство - время подготовки сухого и холодного борта к боевому вылету составляет не более 15 минут. По поводу преимущество это или нет - не знаю, у меня нет необходимой информации по нашей технике.
Чистого неба!
[This message has been edited by Han (edited 13-04-2001).]

Люди, вам не надоело спорить! Все равно, ничего друг другу не докажете и ни к чему не придете. Полемизировать, основываясь В ОСНОВНОМ на рекламных материалах, ИМХО, пустое занятие.

2 Han:
> 2 Мишка:
> А сВолочь - это кто?! Поконкретнее.
5 баллов за находчивость! :)
Мишк, ты когда-нибудь своим ником народ начнешь в состояние "грогги" вводить! :)
------------------
Удачи, братья-пилоты!

Ты знаешь Валентин :)
Из всей тутешней групы ты у меня на уме
больше всех (с хорошей стороны конечно :))
Иногда на работе или на скоростной дороге
ты почемуто всплываешь.
Мы б были близкими друзьями еслиб ТЫ (не я :))
жил ближе ко мне?
Говорю это без выгоды себе.
А мой НИК пока приклеялся ко мне.
Некоторые пилоты зовут меня Кобра (за плевки :)) Но это редко
Пока дружище.
"сВолочь"

Ничего, Миш - когда-нибудь обязательно встретимся и повезем своих подруг в NJ к друзьям на Элках их погонять! :)
------------------
Удачи, братья-пилоты!

ко всему выше сказанному хотелось бы добавить, что на данный момент складывается очень интересная ситуация с тяговооруженностью. На F-22A она равна 1,54, на X-32 1,3-1,59 (это только если рассматривать взлетную). Соответственно, если нам разрабатывать истребитель 5-го поколения, то тяговооруженность надо делать 1,6-1,7 (для превосходства). Легко посчитать из формулы тяговооруженности взлетный вес (рассмотрим движки АЛ-41Ф, с их обнародованной тягой), он получается равным 20 тонн, и это если на самолет ставить 2 двигателя.
Вот тут и выявляется парадокс 5-го поколения - у нас растет тяга, но уменьшается вес, по сравнению с с-ми других поколений.
foxhound@aport2000.ru

Прежде всего,хочу сказать,что я очень сильно удивлен СТОЛЬ яркими впечатлениями от посещения Мишей(Коршуном) авианосца и решительно никак не могу разделить его восторга...
Хотя,может быть,что я не объективен,потому как сам с 5-6 лет постоянно бывал на всевозможных боевых кораблях...Ладно,не буду вдаваться в подробности,нет ни времени,ни желания.
Ну,а по-поводу Америкаских Судов...
По СОБСТВЕНННОМУ опыту могу со всей ответсвенностью заявить:
Если бы ты побывал ВНУТРИ того самого авианосца,то твой восторг значительно бы поубавился.Потому как так все чисто и на каждом углу по улыбающимуся морпеху только снаружы...
На внутренних палубах же картина координально меняется:
Крупноформатные порнографические репродукции прямо в коридорах(!!),разбросанные недоеденные хот-доги в неподабающих местах,полуголые негры ,бегающие туда-сюда и занимающиея всяким непотребством в общественных местах...И это БОЕВОЙ корабль ВМС США!!!(Говорю это из личного опыта посещения Американских крейсеров и эсминцев)
(Немного похож эпизод танцов на кухне из "Захвата-1" со Стивеном Сигалом)
Так что,Мишка,я бы на твоем месте не был столь категоричен в заявлениях
Как это ни странно,на наших судах как раз все наоборот,несмотря на эк. кризис более менее сохраняют порядок,жизнь идет...
Кстати,немецкий боевой корабль как-то действительно произвел на меня впечатление.Вот уж действительно "Ordnung,Ordnung uber alles!".Все ИДЕАЛЬНО выкрашено и отдраено,везде ИДЕАЛЬНЫЙ порядок,вплоть до того,что они там распрыскивают благовония(!)...
Вот такие вот пироги.

2 KiLLiR:
Это шутка и я не понял юмора, или ПРАВДА:confused:
:) . Это все на БОЕВОМ корабле:confused: Скажу честно - я амовцев не очень-то люблю, но ТАКОЕ даже предположить не мог! :)
А как эти голозадые негры (и не только негры) с порнозвездами на з...це и хот-догами в ушах в смысле военной подготовки и моральной способности выстоять психологически в реальной боевой ситуации??!! Если все как ты описал - то грош-цена ихнему самому большому флоту! Хотя верится, честно говоря, с трудом. На развалившемся и прогнившем, ИМХО, Украинском флоте и то моральный дух гораздо выше.
2 Мишка:
>Я считаю что наши воеска проекция моей страны и политики.
Если все, или хотябы от части, то, что сказал KiLLiR - правда, то я бы на твоем месте поспешил забрать свои слова обратно.
Чистого неба!

Очень не хочется опять ругаться, чес-слово: а любые наезды с любой стороны уже достали обычных людей - тех, которым которым больше интересен полет, чем разборка кто и чем виляет под пайолами в кубриках...
Ребята, давайте жить дружно! Небо - оно большое, и примет всех, кому оно нужно!...

Дело в том,что послал это сообщение,когда у меня оставалось всего 20минут интернета.
Даже не успел перечитать-инет кончился.
Ну,а потом как-то забыл про него...
Нет,это не шутка.
Может быть,я конечно и утрировал кое-что самую малость,но,в целом,я видел все именно в таком виде.
Да,на верхней палубе на постах стоят улыбающиеся матросы и морпехи(даже сфоткался на память :) ) в отлаженной форме,в рубке дежурный офицер по стойке смирно и т.д.,но внутри...в общем,я уже написал выше,что внутри.(полуголые негры с хот-догами и порно-плакаты дейтсвительно были)
Замечу также,что,уверен,они в состоянии выполнить боевую задачу с высокой степенью эффективности,просто порядки у них очень мягкие.ОЧЕНЬ. Я бы даже сказал,ненормально мягкие.Я бы даже сказал шокирующие...

Все дело в том, что у них в армии служат контрактники, а у нас ..., ну вы сами знаете....
И если у них гайки затенуть, то "голозадые негры" скажут "f**k off" офицерам и пойдут работать в МакДональдс. Прейдется платить новым побольше, учить их и т.д. Деньги, деньги, денюжки....
У нас на флоте все красиво и блестит, там, где еще лампочки неповыкручивали, а вот с боевой учебой, а следовательно и готовностью выполнить боевую задачу боюсь, что похуже, чем в штатах. На то есть экономические причины + непроф-ный характер нашей армии и флота + низкий уровень призывников ("Землепашцы на во флоте не нужны")+ ... = сделайте выводы сами.

"Разговор на эту тему портит нервную систему"
"Истина, где-то рядом"
Я недавно читал мануал к Falcon4 и где-то в конце наткнулся на интересное отступление. Немецкого пилота героя IIWW спросили, какой самолет в Люфтваффе был лучшем истребителем. И ожидали получить ответ - Fw-190, т.к. у него практически все характеристики превосходят Me-109 (скороть, радиус разворота, вооружение и т.д.) Знатоков вооружений IIWW прошу в меня помидорами не кидать, за что купил, за то и продаю.
Так вот немец ответил, что лучшим самолетом, не смотря на все выше перечисленное, все же считали Me-109, т.к. он был легче в управлении и еще что-то, не помню что. Позже могу предоставить цитату, если кого-то это заинтересует.
Выводы нельзя судить про превосходство одного самолета над другим только по ТТХ. Современный самолет это целый комплекс, включающий в себя наземное обеспечение и ремонт, другие самолеты, дополняющие его в бовом применени, тактику применения, подготовку пилотов и много чего еще.
Каждая из этих частей важна. Можно придумать такую тактику применения, которая нивелирует преемущества противника, правда, пока противник не придумает свою контртактику (см.боевое применение Сирией МиГ-23 против Израйльских F-15)
Наземное обеспечение и ресурс агрегатов тоже важны. Почему так много стран закупает дорогую амовскую технику? Ответ - ресурс и обеспечение запчестями. Наши самолеты дешевле только при покупке, а в эксплуатации обходятся дороже конкурентов. Где взять комлектующие для авионики МиГ-29, если это авионику производили из комплектующих в различных частях СССР? В ATF (F-22) это аспект (время обслуживания самолета и его подготовка к вылету, количество и скорость замены агрегатов) учтен на этапе проектирования.
Выучка пилотов - что тут говорить....
А так этот спор напоминает спор, что в драке сподручней лом или лопата. Первый - тяжелый, железный (не сломаешь), вторая - легкая и лезвие у нее больше....
Ширее смотреть на вещи надо, ширее....

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Han:
2 CyMPAK:
ОДНАКО
Не помнишь ли ты, как во время войны в Югославии сбили Амовского пилота, а потом его спасать полетели два (!) вертолета с десантниками, которые доблестные Юги удачно сбили, погибло 20 человек.
Так это большой плюс амам, что они свих пилотов из дерьма вытаскивают. Поймите, что денег стоят не только самолеты, танки и корабли, но и люди, которые ими управляют. Причем люди стоят значительно дороже. Без них и их знаний и умений вся современая техника - груда железа.
Я читал анализ WWII на Тихом океане. Так там одной из важнейших причин поражения японцев в войне на море были указаны непоправимо большие потери среди летчиков. Им самурайский кодекс не позволял удирать, когда это было необходимо. А когда всех высококласных пилотов перебили, то стали массово готовить сурогат - камикадзе. И про поиски японцпми своих сбитых пилотов я не читал, в отличии от амов (Буша-старшего, например, подобрала ПЛ)
Кроме этого, психологический настрой пилота будет значительно выше, если он уверен, что если даже его и собьют, то свои приложат все усилия для его спасения. Тогда и выполнять боевую задачу легче.
Наших пилотов в Афгане тоже спецназ спасал, рискуя своими жизнями. См. http://www.airwar.ru И это - правильно!

А помнишь, как во время той же войны какая-то Амовская часть послала протест в Амовскую страну (США то бишь :) ) по поводу слишком жесткой туалетной бумаги. Америка решила, что задницы солдатов им дороги и пообещала все исправить.
И что в этом плохого? Забота о солдате. Это для нас дикость, а для них - норма. Они по работе посланы в командировку, значит фирма (правительство США), пославшая их должна обеспечить приемлемые условия быта. Чем солидней фирма, тем нормы быта выше.
В разультате я не удивлюсь, если какой нибудь (или даже несколько, как в этом случае - целое подразделение) Амовский горе-моряк/горе-пилот откажутся плавать/летать от того что море слишком мокрое/небо слишком высокое.
Могут и отказаться. Тогда по условиям контракта пойдут под трибунал. Со всеми вытекающими последствиями. Например, прощай страховка и кредит....
Неприхотливость и выносливость - главное и определяющее качество солдата, неприхотливость и выносливость русских солдат во многом объясняет победы России в воинах разных времен и эпох (например 1812 года и Второй мировой).
Так что вот тебе тема для размышления.
Чистого неба!

---

Вы в армии служили? Если нет - советую сходить, для развития кругозора и получения воспоминаний на всю жизнь, если конечно не вернетесь инвалидом после всех этих тягот. А как у нас в стране живется инвалидам объяснять не надо. И какая забота о них потом у государства. Если кто знает, расскажите человеку об размере пособий и что на них можно купить.
Про выносливоость и неприхотливость русского солдата обычно замполиты и полковники любили рассуждать в тепленьких штабах. А те кто эти тяготы на своей шее ощущал имели о них другое представление.
Почему мы в WWII потеряли ЗНАЧИТЕЛЬНО больше солдат, чем немцы, которые на два фронта воевали? Во многом из-за такого вот отношения.
Рабский труд, как известно, самый низко производительный, хотя и самый дешевый.
Сори, за оффтопик. Наболело!
Читайте книжки!

2 CyMPAK:
ОДНАКО
Не помнишь ли ты, как во время войны в Югославии сбили Амовского пилота, а потом его спасать полетели два (!) вертолета с десантниками, которые доблестные Юги удачно сбили, погибло 20 человек.
А помнишь, как во время той же войны какая-то Амовская часть послала протест в Амовскую страну (США то бишь :) ) по поводу слишком жесткой туалетной бумаги. Америка решила, что задницы солдатов им дороги и пообещала все исправить. В разультате я не удивлюсь, если какой нибудь (или даже несколько, как в этом случае - целое подразделение) Амовский горе-моряк/горе-пилот откажутся плавать/летать от того что море слишком мокрое/небо слишком высокое.
Неприхотливость и выносливость - главное и определяющее качество солдата, неприхотливость и выносливость русских солдат во многом объясняет победы России в воинах разных времен и эпох (например 1812 года и Второй мировой).
Так что вот тебе тема для размышления.
Чистого неба!

CoolSV>Но ведь РСЛ бывают сантиметровые, дециметровые и метровые. Правда последние относятся к загоризонтным РЛС и они большая редкость. Так вот я несовсем в курсах, если например сантиметровые не могут обнаружить самолёт, то так же не могут его обнаружить дециметровые и метровые? По идее нет.
Современные stealth-технологии работают только против миллиметровых и сантиметровых радаров. В метровом диапазоне они заметны отлично...