Эта тема предназначена для обсуждения программы ПАК ФА.
Вид для печати
Эта тема предназначена для обсуждения программы ПАК ФА.
В 09 году эта по"""бень уже будет ненужна, мертвому припарка, опоздали, как обычно, все решит АКМ(АКС-74у)
На ФГУП "ММПП "Салют" состоялось совещание по организации кооперации с авиационными предприятиями РФ на базе ФГУП "ММПП "Салют" в целях создания перспективного двигателя для ПАК ФА. Совещание было проведено в преддверье конкурса по выбору головного разработчика перспективного двигателя для ПАК ФА (перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации).
Основными претендентами на статус Головного исполнителя по созданию перспективного двигателя стали ФГУП "ММПП "Салют" и ОАО "НПО "Сатурн", у каждого из которых своя концепция разработки и создания двигателя пятого поколения.
Военно-промышленная комиссия, объявившая конкурс оценивает предприятия-участников конкурса по основным критериям:
Уровень (Квалификация) предприятий-участников конкурса (опыт в выполнении ОКР и т.д.)
Обеспеченность участников материально-техническими средствами
Полнота соответствия ТТЗ
Кооперация вокруг предприятия
Цена контракта
Кооперация, сложившаяся вокруг головного предприятия-участника конкурса играет ключевую роль в рассмотрении Заявки.
В совещании приняли участие: руководитель Научно-технического совета ВПК, а также представители АССАД, ОАО "Сухой", ФГУП "ЦИАМ им. П.И. Баранова", ФГУП "ВИАМ", ФГУП "ОМПО им. П.И. Баранова", ОАО "ММПП им. В.В. Чернышева", ОАО АМНТК "Союз", ОАО "Красный октябрь", ОАО "НПО "Аэросила", ОАО "ОНТК им. Н.Д.Кузнецова" и др.
Конструкторские службы ФГУП "ММПП "Салют" представили свою концепцию и основные расчетные характеристики разрабатываемого двигателя 5-го поколения, а также свое видение решения проблемы обеспечения требований технического задания.
В результате проведенного совещания участниками совещания было решено:
Научно-технический задел ФГУП "ММПП "Салют", созданный за счет собственных средств, и опытно-конструкторские разработки в создании перспективного двигателя для ПАК ФА признать на высоком уровне
В целях создания перспективного двигателя для ПАК ФА объединить усилия и научно-технический и технологический потенциал предприятий-участников совещания
Организовать кооперацию в целях создания перспективного двигателя для ПАК ФА при головной роли ФГУП "ММПП "Салют".
В своем выступлении на совещании Елисеев Ю. С. сказал, что "предлагаемая "Салютом" кооперация включает всех российских мотористов, и "Салют" не ставит каких-либо условий участникам кооперации".
http://www.aviaport.ru/digest/2007/07/20/124654.html
Не могу понять, почему бы этим взрослым дядям не воспользоваться традиционным сталинским методом: сделать стопроцентную копию F-135, например?
Неужели 18 тонн тяги при весе двигателя 1701 кг - им мало? :uh-e:
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
Наверное салютовцы в бильярд не играют... :ups:Цитата:
Сообщение от wind
К сожалению, это невозможно.Цитата:
Сообщение от wind
Самолет еще можно. а движок нет.
- Вот ведь как технологи деградировали, едри их в корень, без чуткого присмотра тов. Берия Л.П.! 60 лет назад - могли, а сегодня нюх потеряли, ни фига не могут! :dance:Цитата:
Сообщение от 101
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig15.html
"В конце 1946 г. в Англию, бывшую тогда лидером мирового реактивного двигателестроения, из Советского Союза была направлена делегация, в состав которой входили Главные конструкторы: самолетчик А.И.Микоян, двигателист В.Я.Климов и ведущий специалист по авиационному материаловедению С.Т.Кишкин. Советской делегации удалось закупить наиболее совершенные турбореактивные двигатели фирмы Роллс-Ройс: «Дервент-V» с тягой 1590 кгс, «Нин-I» с тягой 2040 кгс и «Нин-II» с тягой 2270 кгс. Уже в феврале 1947 г. в СССР стали поступать двигатели «Дервент-V» (всего было получено 30 штук) и «Нин-I» (20 штук), а в ноябре 1947 г. - «Нин-II» (5 штук).
В дальнейшем новинки английского двигателестроения были успешно скопированы и запущены в серийное производство. «Дервент-V» выпускался отечественной промышленностью под названием РД-500, а «Нин-I» и «Нин-II», соответственно, превратились в РД-45 и РД-45Ф. К подготовке серийного производства на заводах №45 (двигатель РД-45) и №500 (РД-500) приступили с мая 1947 г."
Ну вот не надо сравнивать первобытный ТРД с современным. Это то же самое, что байдарку сравнить с лайнером "Genesis".Цитата:
Сообщение от wind
Рухлядь. Даже по сравнениею со старым недоделанным АЛ-41Ф для МФИ. Там ТЗ было 11:1 и Чепкин божится что заданные параметры были достигнуты. Здесь 10.5. Вероятно, сделано в угоду каким-то другим характеристикам?Цитата:
Сообщение от wind
Так что я удивлен. Оказывается, F-135 движок класса 117С. Для двигателя "второго этапа" ПАК ФА заданные параметры 12.5:1.
Не все так считают.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Юрий ДУДКИН, генеральный директор ОАО "Стар": ""На сегодняшний день ни одно предприятие в области авиадвигателестроения, ни одно КБ - даже с помощью серийного завода - не сможет создать полноценный перспективный двигатель. Это мое личное мнение. ""
Юрий ЛАСТОЧКИН, генеральный директор ОАО "НПО "Сатурн":""Можно сотрясать воздух, можно возить на предприятие чиновников категории "А", показывать им отдельные станки и рассказывать о несуществующих достижениях, но, к сожалению, все это из области научной фантастики. Реально - жизнь совершенно другая.Теоретически отдельное предприятие может создать такое изделие, но не в наше время, не в нашей стране, не в наших условиях.Между тем Запад ушел далеко вперед с двигателями EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage и, конечно, с F119-PW-100, который уже более пяти лет стоит на американском F-22 пятого поколения.""
Ну так и создают же ж кооперацию.Цитата:
Сообщение от маска
Ласточкин? Чья б корова мычала. За салютом - серийный АЛ-31ФМ1. Что до недоведенного еще сатурновского 117С на 14500кгс, то у салюта следующая модификация АЛ-31Ф 15.3 тонны на стенде еще пару месяцев назад выдала.Цитата:
Сообщение от маска
От стенда до серии длинная дорога.
Согласен. И в серии из новых движков только один - АЛ-31ФМ1 13500 кгс. Ответ на вопрос, какое из предприятий наиболее дееспособно напрашивается сам сабой.Цитата:
Сообщение от Chizh
И все таки это не 18тонн.;) Кроме того до 7000 часов еще далековатоЦитата:
Сообщение от voice from .ua
http://www.pw.utc.com/vgn-ext-templa...00c45a529f____
http://www.pw.utc.com/vgn-ext-templa...000881000aRCRD
- Когда ж ты головой соображать-то начнёшь? :uh-e:Цитата:
Сообщение от voice from .ua
- О! Уже начинаешь, чуть-чуть! :lol:Цитата:
Даже по сравнениею со старым недоделанным АЛ-41Ф для МФИ. Там ТЗ было 11:1 и Чепкин божится что заданные параметры были достигнуты. Здесь 10.5. Вероятно, сделано в угоду каким-то другим характеристикам?
- Какой тебе дурак сказал, что это самоцель и самый главный параметр, характеризующий совершенство двигателя?Цитата:
Так что я удивлен. Оказывается, F-135 движок класса 117С. Для двигателя "второго этапа" ПАК ФА заданные параметры 12.5:1.
Вот здесь, например, 16.7:1, так что?
http://www.airwar.ru/enc/engines/rd41.html
- Вы их сильно обижаете, Sidor, утверждая, что несмотря на 60 лет развития, они остались на том же первобытном уровне, где можно скопировать только байдарку... :cry:Цитата:
Сообщение от Sidor
Надо сначала прочитать выводы данного мероприятия.
Что Решили? Или не решили.
В вашем же сообщенииЦитата:
Сообщение от voice from .ua
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=47701&page=3
практически все,в один голос утверждают "ни одно из российских предприятий-разработчиков создать двигатель пятого поколения сегодня не в состоянии."Сейчас не будем говорить о кооперации,это другая тема.Факт такой-все что на сегодня создано,включая самые крайние разработки 117С и АЛ-31ФМ3(которые только начинают проходить стендовые испытания) двигателями 5-го поколения не являются.В то время как F119-PW-100 к апрелю 2007 года налетал 40000 часов.
http://www.pw.utc.com/vgn-ext-templa...00c45a529f____
Поэтому говорить что все это рухлядь,видимо не стоит.
Этого дурака Чепкиным зовутЦитата:
Сообщение от wind
http://64.233.183.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=ua
Придумай как его к истребителю в качестве основного двигла присобачить тогда и поговорим, гений ты нашЦитата:
Сообщение от wind
Обещать и трепаться наши оборонщики научились в совершенстве, а кто умеет работать покажет время.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Подождем.
ИМХО нужен конкурс двигателей-демонстраторов...Цитата:
Сообщение от Chizh
по моему ответ очевиден, все на что способен Салют - глубокая МОДЕРНИЗАЦИЯ Ал-31. Сатурн априори способен на большее - за его плечами СОЗДАНИЕ Ал-31, Ал-41, Ал-55, SaM-146.
Понятно что в ближайшей перспективе господин Елисеев выглядит выигрышно создавая новые модификации Ал-31, но стратегически все бы выиграли если бы он дружил с месье Ласточкиным.
А кто Вам сказал, что он не дружит? А не наоборот?Цитата:
Сообщение от BLINUS
И что Чепкин создал?:uh-e:
- Напиши ему письмо, скажи: "т.Чепкин, я вот тут, намедни, проникшись Вашей статьёй, оценил двигатель F-135 как "рухлядь". Но многие почему-то подумали, что я дебил... Как же так?! Где правда??!" :uh-e:Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Тут и писать нечего - оно и так понятно. Рухлядь, он рухлядь и есть. 10.5 к 1 :D Наверное, бюджетный вариант, так сказать.
- И не стыдно чушь нести? На прикол уже не похоже.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Ти йому сци в очі, а він каже - дощ іде. Движки с лучшими характеристиками по тяге были созданы еще в начале девяностых годов прошлого века.
По сути дела тогда заимствовали газодинамический тракт. Технологии были идентичными.Цитата:
Сообщение от wind
Сейчас же проблем с газодинамикой нет. Все фишки зависят от технологий.
- Так если всё это так легко и просто, "как два пальца обоссать" почему же сии почтенные мужи такое утверждают:Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Юрий ДУДКИН, генеральный директор ОАО "Стар": ""На сегодняшний день ни одно предприятие в области авиадвигателестроения, ни одно КБ - даже с помощью серийного завода - не сможет создать полноценный перспективный двигатель. Это мое личное мнение. ""
Юрий ЛАСТОЧКИН, генеральный директор ОАО "НПО "Сатурн":""Можно сотрясать воздух, можно возить на предприятие чиновников категории "А", показывать им отдельные станки и рассказывать о несуществующих достижениях, но, к сожалению, все это из области научной фантастики. Реально - жизнь совершенно другая.Теоретически отдельное предприятие может создать такое изделие, но не в наше время, не в нашей стране, не в наших условиях.Между тем Запад ушел далеко вперед с двигателями EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage и, конечно, с F119-PW-100, который уже более пяти лет стоит на американском F-22 пятого поколения.""
Попробуй нассать им в глаза, продвинутый? Взгромоздясь на Чепкина?
Кстати, читал, что англичане движок Микояну в карты продули ... или бильярд ...
короче только после продува согласились движок продать.
- Хорошие, всё-таки, времена были! :lol:Цитата:
Сообщение от 101
Во-1, не вырывай из контекста. Эти все фразы не более чем сотрясание воздуха в рамках пиар-войны против Салюта, и только. Если хочешь убедиться - давай по цифрам. Сравни параметры изделия 117С и EJ-20, "с которым Европа ушла далеко вперед". :DЦитата:
Сообщение от wind
Во-2, тут речь идет о создании двигателя для ПАК ФА второго этапа, то бишь поколения 5+. Для него заданы такие характеристики что и F119, и АЛ-41Ф, и уж тем более рухлядь F135 нервно курят в сторонке.
Касаетмо F135, то его по соотношению веса к тяге смогут обойти (если уже не обошли) даже такие изделия как 117С и АЛ-31ФМ3.
Характеристики можно задавать какие угодно.
А вот сделать что-то на уровне того же F119 притом не в единственном экземпляре, а пригодным к серийному производству уже несколько проблематичнее.
МодераториалЦитата:
Сообщение от voice from .ua
voice from .ua: предупреждение за провоцирование флейма.
- Вот ты и давай, итак, вот данные по F135, отсюда:Цитата:
Сообщение от voice from .ua
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
приведи рядом данные по 117С?
Pratt & Whitney F135-PW-100
Тип: Двухконтурный ТРД, с малой степенью двухконтурности и форсажём.
Степень двухконтурности: 0.2:1
Компрессор низкого давления: трёхступенчатый
Компресор высокого давления: шестиступенчатый осевой
Камера сгорания: кольцевая
Турбина: двойная, с вращением дисков в противоположные стороны, одноступенчатая осевая турбина высокого давления, одноступенчатая осевая турбина низкого давления
Выходное устройство: сужающаяся форсажная камера, раширяющееся сопло переменной площади.
Тяга на форсаже: 18144 кг
Тяга на максимале: 13 608 кг
Вес: 1701 кг
Тяга/вес: 10.5:1
Расход воздуха: примерно 91 кг/сек
Полная степень повышения давлния: примерно 30:1
Максимальная температура газов перед турбиной: 1556 С+
Удельный расход топлива: 0.7 кг/кгт/ч (макс.), 2.0 кг/кгт/ч (форс.)
Ещё вот это прочти, на всякий случай:
http://engine.aviaport.ru/issues/30/page18.html
ОК. Читаем:Цитата:
Сообщение от wind
http://engine.aviaport.ru/issues/40/page04.html
Специалистами ОАО "НПО "Сатурн" разработана концепция и определены основные параметры модернизированного двигателя АЛ-31Ф/ФП. Показатели машины и жизненного цикла модернизированного двигателя заметно превышают данные двигателя-прототипа. Новый двигатель, получивший условное название 117С, успешно прошел первые летные испытания в ЛИИ им. Громова в составе летающей лаборатории "10М-10" ОКБ Сухого.
Распоряжением Правительства РФ НПО "Сатурн" определено головным разработчиком двигателя для военной авиации нового поколения. Производство узлов осуществляется в кооперации на предприятиях Рыбинска, Уфы и Москвы. Создаваемый двигатель станет основой для развития отечественной газотурбинной техники на ближайшие 25-30 лет.
Новый двигатель создается на основе имеющегося научно-технического задела предприятия, что значительно снижает технические риски при его разработке. ОАО "НПО "Сатурн" как разработчик одного из лучших в мире двигателей четвертого поколения АЛ-31Ф/ФП реализует концепцию глубокой модернизации узлов серийных двигателей, эксплуатирующихся в составе самолетов Су-27/30 российских и зарубежных ВВС. Основным достоинством концепции является возможность проведения модернизации в условиях капремонта на серийных и авиаремонтных заводах с использованием существующей материальной части и заменой 20…35 % узлов и деталей, что явно привлекательно для заказчиков даже по чисто экономическим соображениям. Модернизированные двигатели предназначены для установки на самолеты как российских ВВС, так и, что очень важно, на его экспортную модификацию Су-35.
Как подтверждение правильности поэтапного принципа модернизации, следует отметить успешные результаты проведенных летных испытаний, начиная с марта 2004 г. Итогом серии испытаний стал полет в июле 2005 г. на максимальный Мах самолета Су-27 с двумя новыми двигателями.
При разработке двигателя был использован уникальный инженерно-исследовательский потенциал, современное технологическое оборудование и передовые технологические процессы. Можно сказать, что создана солидная основа для решения задач разработки двигателя следующего поколения.
Новый двигатель при повышенной тяге (более 14000 кгс) обладает значительным ресурсом, заметно превышающим аналогичные показатели двигателя-прототипа, возможностью его эксплуатации по техническому состоянию на базе новой цифровой системы управления с углубленной диагностикой, и все это с учетом того, что при небольшой доработке мотогондолы двигатель может быть установлен на любой самолет семейства Су-27 и Су-30.
В результате повышения эффективности узлов двигателя удалось снизить: удельную массу двигателя на 14 %; стоимость жизненного цикла на 30 %; удельный расход топлива на основных режимах более чем на 4 %.
Одновременно произошло повышение: показателей безотказности в 1,5…2 раза; ресурса более чем в два раза; удельной тяги на 9 %.
Использование указанных выше сравнительных параметров в качестве исходных данных для двигателя условного самолета гражданской авиации показало увеличение коммерческого дохода владельца самолета с аналогичным образом обновленным двигателем на $110 млн.
Достигнутые в ходе стендовых и летных испытаний двигателя результаты можно считать уникальными для российского авиадвигателестроения, и ставит этот двигатель в один ряд с современными зарубежными разработками.
Самолет - летающая лаборатория с двумя такими двигателями разогнался до скорости, более чем в два раза превышающей скорость звука, и при этом средства объективного контроля зафиксировали устойчивую и надежную работу силовой установки.
Есть твердая уверенность в том, что новый двигатель ждет, как минимум, такой же успех, которого достиг его предшественник АЛ-31Ф, прославивший на самолетах семейства Су-27 российское оружие на весь мир.
Характеристики АЛ-31Ф:
Тип двигателя: ТРДДФ
Размеры:
Диаметр входа — 0.91 м
Максимальный диаметр — 1.22 м (по другим данным 1.18 м)
Длина — 4.95 м
Эксплуатационные характеристики:
Тяга:
Крейсерский режим —
Максимал — 7600 кГс (74.53 кН)
Форсаж — 12500 кГс (122.58 кН)
Расход топлива:
Крейсерский режим — 0.67 кг/кГс•ч
Максимал — 0.75 кг/кГс•ч
Форсаж — 1.92 кг/кГс•ч
Степень повышения давления в компрессоре — 23
Расход воздуха — 110 кг/с
Степень двухконтурности — 0.6
Масса двигателя — 1533 кг (по другим данным 1520 кг)
Отношение тяги к массе >8
Температура газов перед турбиной — до 1700 К
ИТОГО.
Путем нехитрых расчетов получаем для изделия 117С:
Тяга/вес: 10.53:1
Удельный расход топлива: 0.72 кг/кгт/ч (макс.), 1.84 кг/кгт/ч (форс.)
Вывод: F135 хлам, т.к. аналогичен по характеристикам российскому движку поколения 4++ "изделие 117С"
А как ты считал?
Распиши плиз.
Удельная масса АЛ-31Ф = 1530/12500 = 0,1224
Удельная масса 117С на 14% снижена 0,1224-((0,1224/100)х14)=0,105264
Берем обратную величину от 0,105264 и получаем 9.5:1.
Ну что же, теперь лажа 117С :D
- Он вообще неадекватен. ;)Цитата:
Сообщение от Chizh
Кто??Цитата:
Сообщение от wind
- Ты.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
И в чем же?
- В том, что лучший в своём классе на сегодня в мире двигатель называет всякими нелепыми словами.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
А F119 разве не покруче будет?Цитата:
Сообщение от wind
По-моему, в данном случае, как уже принято, стоит говорить о лучшем в своем классе серийном двигателе.
- ?? F-119 предок на одно поколение F-135. Он его "папа" (см.ссылку).Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Максимальная тяга F-119 - 35,000 фунтов [15,876 кг], максимальная тяга F-135 - 40,000 фунтов [18,144 кг].
- А F-135 какой? Планируется (и вскоре начинается) выпуск 2700 F-35. На каждом - 1 двигатель F-135. Серийный, разумеется.Цитата:
Сообщение от Bruce
Так и я об этом. Спорить о том, что в России сделали двигатель круче можно лишь после того, как он летать начнет и в серию пойдет. Мало ли что там у кого в загашнике есть, никто ж об этом не знает.
Вот как это - в первом абзаце удельная масса упала на 14%, а во втором - удельная тяга выросла на 9?Цитата:
В результате повышения эффективности узлов двигателя удалось снизить: удельную массу двигателя на 14 %; стоимость жизненного цикла на 30 %; удельный расход топлива на основных режимах более чем на 4 %.
Одновременно произошло повышение: показателей безотказности в 1,5…2 раза; ресурса более чем в два раза; удельной тяги на 9 %.
"Теперь на N процентов лучше/больше/толще!"
У меня получаются другие цифры.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Удельную массу АЛ-31 возьмем из твоих расчетов - 0,1224.
Масса АЛ-31ФП (117С) судя по данным отсюда http://www.aviapanorama.narod.ru/jou...97_2/heart.htm увеличивается на 110 кг за счет механизма поворота сопла.
Итого масса АЛ-31ФП - 1530+110=1640 кг.
Вычисляем удельную массу: 1640/14500=0,1131
Немного другая цифра получается. ;)
P.S.
А ты не пробовал сравнить назначенные ресурсы на их двигатели и на наши?