http://forums.ubi.com/messages/messa...yroom&id=zzlxj
Вид для печати
Класс! =)
Классно.
По ходу возникает вопрос - каковы были характеристики финских Моранов с нашим М-105ПФ?
По мощности-то существенный прибавок получается...
И еще - почему у MS 410 не видно, что изменились пулеметы? Ведь у MS 410 заменили 2 пулемета с барабанным питанием на 4 с ленточным. Поэтому торчать из каждого крыла должно по две дудки и не должно быть характерных обтекателей барабана пулемета.Хотя я не претендую на истину в последней инстанции, просто у меня такая информация.
[ 28-06-2002, 18:07: Сообщение отредактировано: AlexF ]
Здесь довольно подробная информацияЦитата:
quote:
Originally posted by AlexF:
Классно.
По ходу возникает вопрос - каковы были характеристики финских Моранов с нашим М-105ПФ?
По мощности-то существенный прибавок получается...
И еще - почему у MS 410 не видно, что изменились пулеметы? Ведь у MS 410 заменили 2 пулемета с барабанным питанием на 4 с ленточным. Поэтому торчать из каждого крыла должно по две дудки и не должно быть характерных обтекателей барабана пулемета.Хотя я не претендую на истину в последней инстанции, просто у меня такая информация.
http://www.sci.fi/~ambush/faf/morane.html
Ваша правда насчет крыльевых пулеметов. Просто на чертежах этого не было. Будем искать у финнов. Спасибо.Цитата:
quote:
Originally posted by AlexF:
Классно.
По ходу возникает вопрос - каковы были характеристики финских Моранов с нашим М-105ПФ?
По мощности-то существенный прибавок получается...
И еще - почему у MS 410 не видно, что изменились пулеметы? Ведь у MS 410 заменили 2 пулемета с барабанным питанием на 4 с ленточным. Поэтому торчать из каждого крыла должно по две дудки и не должно быть характерных обтекателей барабана пулемета.Хотя я не претендую на истину в последней инстанции, просто у меня такая информация.
Спасибо за ссылку :)
[ 28-06-2002, 18:29: Сообщение отредактировано: AlexF ]
То есть вы решили "Марат" по вторую башню не переламывать?
Да. Невозможно пока сделать точно зависимую модель разрушений наземных объектов.Цитата:
quote:
Originally posted by Paul_II:
То есть вы решили "Марат" по вторую башню не переламывать?
Фотка - явный монтаж, как впрочем и вторая на это же странице, вот она:Цитата:
quote:
Originally posted by AlexF:
Спасибо за ссылку :)
:)
Имеется ввиду финские опознавательные знаки? Так там на сайте об этом сказано где-то. Чтоб не путали с нацисткой пропагандой и что в чено-белом цвете это выглядело бы почти как немецкие знаки.... Они осторожные.Цитата:
quote:
Originally posted by badger:
Фотка - явный монтаж, как впрочем и вторая на это же странице, вот она:Цитата:
quote:
Originally posted by AlexF:
Спасибо за ссылку :)
:)
В музее у них тоже монтаж? :) :) :) :)
Фотка на земле - явный вырез силуэта и наложение на фон, выглядит, увы отвратно. Фотка в воздухе - номер на хвосте тоже явно наложен позднее. А насчет осторожности - в и-нете достаточно фотаграфий как финских машин с нормальными опозновательными знаками, так и немецки на которых как я понимаю настоящие свастики - и ничего. Достаточно было в подписи заметить что свастики финские.Цитата:
quote:
Originally posted by Oleg Maddox:
Имеется ввиду финские опознавательные знаки? Так там на сайте об этом сказано где-то. Чтоб не путали с нацисткой пропагандой и что в чено-белом цвете это выглядело бы почти как немецкие знаки.... Они осторожные.
В музее думаю нет, поэтому и удивляюсь что такие фотки странные.Цитата:
quote:
Originally posted by Oleg Maddox:
В музее у них тоже монтаж? :) :) :) :)
М-да. Меня особенно тронула пробоина в носовой башне. Толщина брони там, между прочим, была 152 мм... (После предвоенной модернизации. Изначально с постройки было 76 мм)Цитата:
quote:
Originally posted by Paul_II:
То есть вы решили "Марат" по вторую башню не переламывать?
торпедой, не иначе :)Цитата:
quote:
Originally posted by зен:
М-да. Меня особенно тронула пробоина в носовой башне. Толщина брони там, между прочим, была 152 мм... (После предвоенной модернизации. Изначально с постройки было 76 мм)Цитата:
quote:
Originally posted by Paul_II:
То есть вы решили "Марат" по вторую башню не переламывать?
Проломить такую броню правильной бомбой (у которой взрыватель с замедлением) правильного калибра (не меньше 1000кг) - плёвое дело.Цитата:
quote:
Originally posted by зен:
М-да. Меня особенно тронула пробоина в носовой башне. Толщина брони там, между прочим, была 152 мм... (После предвоенной модернизации. Изначально с постройки было 76 мм)
Вспомните историю потопления "Тирпица" или "Ромы" - бомба крупного калибра пробивает несколько броневых палуб и взрывается в глубине корпуса. Кстати первая бомба пробила "Рому" вообще насквозь и взорвалалсь под ним. В сумме вся пробитая броня была намного больше 152 мм. Поэтому линкоры в свое время и вымерли как динозавры - если вертикальную броню еще можно было сделать более-менее надежной, то в отношении горизонтальной брони просто не выходило по массе.
По поводу пробитых палуб - вы совершенно правы. "Бисмарк" главным калибром пробил линейному крейсеру "Худ" бронепалубу и угодил в артиллерийский погреб - от "Худа" остался только столб дыма. Но пробить несколько относительно тонких палуб и один шестидюймовый лист брони (цельный чаще всего, а не собранный из сваренных или склёпанных полос стали) - всё-таки разные вещи. Толще башен на линкорах бронировали только боевую рубку, и я не припомню ни одного случая продырявленной башни. Её проще оторвать целиком. :-) А о кумулятивных бомбах весом в тонну я что-то ничего не слышал. :-) А "Тирпиц", кстати, погиб от того, что просто перевернулся, когда рядом с ним союзники вывалили с ерапланов уймищу гигантских бомб (есть знаменитое фото, где он лежит вверх днищем, и в днище вырезано отверстие - покойников доставали).Цитата:
quote:
Originally posted by Paul_II:
Вспомните историю потопления "Тирпица" или "Ромы" - бомба крупного калибра пробивает несколько броневых палуб и взрывается в глубине корпуса. Кстати первая бомба пробила "Рому" вообще насквозь и взорвалалсь под ним. В сумме вся пробитая броня была намного больше 152 мм. Поэтому линкоры в свое время и вымерли как динозавры - если вертикальную броню еще можно было сделать более-менее надежной, то в отношении горизонтальной брони просто не выходило по массе.Цитата:
quote:
Originally posted by зен:
[ 29-06-2002, 15:15: Сообщение отредактировано: зен ]
Хммм... А разве "Тирпиц" авиаударами на дно пустили. В охоте на него участвовал авианосец с горе-торпедоносцами Свордфиш, но потопили его корабельным калибром да торпедами. А линкоры, кстати, вымерли ака динозабры не из-за брони ИМХО. Какая там броня в наш ракетно-ядерный век. И потом это корыто даже не спрячешь никуда... Сейчас вон авианосцы рулят... :)Цитата:
quote:
Originally posted by Paul_II:
Проломить такую броню правильной бомбой (у которой взрыватель с замедлением) правильного калибра (не меньше 1000кг) - плёвое дело.Цитата:
quote:
Originally posted by зен:
М-да. Меня особенно тронула пробоина в носовой башне. Толщина брони там, между прочим, была 152 мм... (После предвоенной модернизации. Изначально с постройки было 76 мм)
Вспомните историю потопления "Тирпица" или "Ромы" - бомба крупного калибра пробивает несколько броневых палуб и взрывается в глубине корпуса. Кстати первая бомба пробила "Рому" вообще насквозь и взорвалалсь под ним. В сумме вся пробитая броня была намного больше 152 мм. Поэтому линкоры в свое время и вымерли как динозавры - если вертикальную броню еще можно было сделать более-менее надежной, то в отношении горизонтальной брони просто не выходило по массе.
[QUOTE]quote:
Originally posted by Molodchik:
[QUOTE]Originally posted by Paul_II:
[qb]Цитата:
Originally posted by зен:
[qb]Хммм... А разве "Тирпиц" авиаударами на дно пустили. В охоте на него участвовал авианосец с горе-торпедоносцами Свордфиш, но потопили его корабельным калибром да торпедами. авианосцы
Вы просто перепутали "Тирпиц" с "Бисмарком" - именно последнего уделали на подходах к Бресту (французскому Бресту. То, что в Белоруссии океанского побережья нет, я знаю :-)...)Цитата:
[QUOTE]quote:
Originally posted by зен:
[QUOTE]quote:
Originally posted by Molodchik:
Цитата:
Originally posted by Paul_II:
[qb]Цитата:
Originally posted by зен:
[qb]Хммм... А разве "Тирпиц" авиаударами на дно пустили. В охоте на него участвовал авианосец с горе-торпедоносцами Свордфиш, но потопили его корабельным калибром да торпедами. авианосцы
Цитата:
Вы просто перепутали "Тирпиц" с "Бисмарком" - именно последнего уделали на подходах к Бресту (французскому Бресту. То, что в Белоруссии океанского побережья нет, я знаю :-)...)Цитата:
Точно перепутал! Спасибо за вправление памяти - полегчало. :)Цитата:
Вообще если мне память не изменяет то Рому потопили планирующей бомбой (крылатой ракетой?) Fritz X SD1400x выпущенной с Do217К2 (какой то там части KG200), которая попала как раз под вторую башню в арт погреб.
Хотя может изменяет :)
двумя Fritz X-ми которые попали почти в одно и то же место. Do-271K2 были из III/KG100.Цитата:
quote:
Originally posted by -vik-s:
Вообще если мне память не изменяет то Рому потопили планирующей бомбой (крылатой ракетой?) Fritz X SD1400x выпущенной с Do217К2 (какой то там части KG200), которая попала как раз под вторую башню в арт погреб.
Хотя может изменяет :)
Начну с палуб. Когда с появлением "Дредноуда" существенны выросли дистанции артиллерийского боя, то горизонтальная защита, то есть броневые палубы, стали играть очень существенную роль, поскольку снаряды стали падать почти отвесно. И если перед Первой Мировой линкоры как правило имели одну броневую палубу толщиной порядка 50-70 мм, то к началу Второй Мировой классической схемой стала трехпалубная горизонтальная защита - верхняя тонкая бронепалуба, так называемая "взводящая" , потому как предназначалась для взвода в боевое состояние взрывателей бронебойных бомб, толстая основная броневая палуба (на "Ямато" ее толщина была доведена до 230-200мм. Сравните с 225 мм главного пояса "Гангутов"). Именно она защищала жизненно важные узлы корабля - машинные отделения, посты живычести и пр. И последняя - противосколочная, предназначена для задержания осколков бомб и верхних палуб при взрыве бомб и снарядов на основной палубе. Как видите, назвать эту систему "тонкими палубами" не совсем верно.Цитата:
quote:
Originally posted by зен:
[По поводу пробитых палуб - вы совершенно правы. "Бисмарк" главным калибром пробил линейному крейсеру "Худ" бронепалубу и угодил в артиллерийский погреб - от "Худа" остался только столб дыма. Но пробить несколько относительно тонких палуб и один шестидюймовый лист брони (цельный чаще всего, а не собранный из сваренных или склёпанных полос стали) - всё-таки разные вещи. Толще башен на линкорах бронировали только боевую рубку, и я не припомню ни одного случая продырявленной башни. Её проще оторвать целиком. :-) А о кумулятивных бомбах весом в тонну я что-то ничего не слышал. :-) А "Тирпиц", кстати, погиб от того, что просто перевернулся, когда рядом с ним союзники вывалили с ерапланов уймищу гигантских бомб (есть знаменитое фото, где он лежит вверх днищем, и в днище вырезано отверстие - покойников доставали).
Кстати, на "Роме" основная палуба имела максимальную толщину 160мм, а именно там, в районе миделя, и пробила бомба его насквозь. Так что никакой кумулятивности и не надо :) . Достаточно взять бронебойную бомбу побольше, и сбросить ее с высоты повыше.
Теперь по поводу прямых попаданий в башни ГК. Извольте. Бой при Доггер-банке в 1914 году. 5 английских линейных крейсеров гонятся за 4-мя немецкими крейсерами (три линейных и один броненосный). Флагман Битти, "Лайон" получает попадание немецкого снаряда в крышу башни (толщина брони 229 мм), который пробивает броню и едва не вызывает взрыв погребов боезапаса. Плюс еще одно попадание в машинное отделение и "Лайон" выходит из боя.
Так что попадание в башню и пробитие ее брони не есть событие исключительное.
[QUOTE]quote:
Originally posted by Paul_II:
Цитата:
Originally posted by зен:
[[qb]Флагман Битти, "Лайон" получает попадание немецкого снаряда в крышу башни (толщина брони 229 мм), который пробивает броню
Я так полагаю, Вы привели информацию о «Лайоне» по вот этому источнику (либо по цитате из него):Цитата:
«…Англичане на своих дредноутах перешли на 13-дюймовые орудия, их же предполагали установить на линейных крейсерах. Проект “Лайона” предусматривал восемь таких орудий, уже при чисто линейном расположении башен в диаметральной плоскости. Огневая мощь значительно усиливалась, но защита оставалась по-прежнему слабой. Хотя котлы и прикрывались полосой 229-мм брони, остальные жизненные части находились за всего 152-мм или даже 102-мм прикрытием. И снова стремление компенсировать недостатки ложью: объявили, что новые корабли имеют “такую же защиту, как линейные корабли”…
... Один из германских снарядов пробил на “Лайоне” крышу орудийной башни и чуть было не погубил корабль…»
(Статья В. Кофмана из журнала “Моделист-Конструктор”)
А вот что написано в английском первоисточнике:
«…At this period the fire of the enemy's ships was very rapid and accurate; the Lion received several hits, the roof of one of her turrets being blown off at 4 P.M. …»
Jellicoe J.R. The Grand Fleet
“the roof… being blown off” – крыша была снесена. Я полагаю, вы согласитесь, что сорвать крышу башни крейсера снарядом – это попахивает рассказами Барона Мюнхаузена. :-) На самом деле крыша башни, разумеется, не была сорвана (и не была пробита). Если Вы внимательно посмотрите на проекции «Лайона», Вы заметите, что на крышах башен главного калибра у него было по три колпака для наблюдения и вентиляции. Вот эти колпаки и были самым уязвимым местом башен и оказывались «blown off» снарядами. Позднее их заменили перископическими приборами наблюдения, как на отечественных эсминцах послевоенной постройки с орудиями главного калибра в башнях. Г-н Кофман, видимо, просто не вдавался в такие подробности. Громадных же пробоин в башнях, как на изображении «Марата» (с которого и началась эта дискуссия), мне не доводилось видеть ни на одной фотографии. Несколько нереалистично, знаете ли. :-) В реальности - «…Линкор подвергался неоднократным массированным налетам немецко-фашистской авиации. При одном из них на стоянке корабля в Кронштадтской гавани он получил прямое попадание двух авиабомб в район первой башни. Бомбы, пробив палубу, взорвались в районе погребов боезапаса. У линкора была разрушена и погрузилась в воду носовая часть вместе с первой башней, боевой рубкой и фок-мачтой. В результате больших повреждений корабль сел на грунт, но тем не менее огнем оставшихся трех башен и зенитной артиллерии продолжал боевые действия…» Заметьте, «…пробив палубу». Говоря же о бронепалубах, я не сказал: «тонкие палубы», я сказал «относительно тонкие». На том же «Ямато» при толщине палубы 200-230 мм башни имели бронирование 270-650 мм. Отечественные же линкоры типа «Севастополь» (к которым относился «Марат») имели палубу до 75 мм и башни до 300 мм. Так что палубы всегда оказывались более уязвимым местом, не правда ли? :-)
Не могу попасть по сылкам с сухого на форум Ubi. В чём проблема-то? Приходится идти на сайт Ubi.com и уже там искать. :)Цитата:
А по вопросу повреждений "Марата", есть человек который там был, и видел это всё...
По последним данным, наиболее вероятным объяснением гибели Худа является отнюдь не пробитие палубной или бортовой брони 15" снарядом. Как раз в том печально известном бою, при той дальности столкновения, вертикальное и горизонтальное бронирование Худа ПОЛНОСТЬЮ отвечало требованиям безопасности корабля. Произошло другое. Снаряд, кстати даже неизвестно чей(15" с Бисмарка или 8" с Принца Ойгена), попал в каземат 4" орудий Худа. Причем, сами орудия были сняты и оставлены в базе. Но кордит, сложенный в каземате остался. Всего лишь 4 тонны. Раскаленные газы от сгорания кордита проникли сверху в пороховые, а не снарядные погреба башен X и Y. А вот там уже находилось 26 и 27 тонн кордита соответственно. Вся эта хрень загорелась и продуктам сгорания потребовалось найти пространство для истечения, которое они и нашли через воздуховоды машинного отделения, разломив корабль пополам. Худ погиб совершенно бесшумно, по свидетельствам очевидцев. А та х..ня, которую написал Пикуль или расчеты, проделанные академиком Крыловым могут пойти в качестве туалетной бумаги. Крылов посчитал, что угол падения снаряда на палубу Худа составляет 60 градусов, тогда как в действительности там не было и 25.Цитата:
quote:
Originally posted by зен:
По поводу пробитых палуб - вы совершенно правы. "Бисмарк" главным калибром пробил линейному крейсеру "Худ" бронепалубу и угодил в артиллерийский погреб - от "Худа" остался только столб дыма.
О гибели Худа, дабы не было превратного толкования, можно более подробно почитать на сайте http://www.warships1.com То о чем я написал выше, по сути краткий пересказ. На том же сайте приведены статьи и расчетные формулы Натана Окуна, считающегося одним из ведущих специалистов по вопросам бронирования.
Ага, а почему тогда амы свои линкоры с консервации сняли и обратно в строй ввели? После переоснащения, ессно.Цитата:
quote:
Originally posted by Molodchik:
...А линкоры, кстати, вымерли ака динозабры не из-за брони ИМХО. Какая там броня в наш ракетно-ядерный век. И потом это корыто даже не спрячешь никуда... Сейчас вон авианосцы рулят... :)
Тут мможно долго спорить, но во первых кто складывает в каземате! боезапас? Максимум что там может находить боекомплект на немедленное израсходование, все остальное находиться в погребе, а тут 4 т. Во вторых один из 3 выживших с Худа сообщил что перед боем команда орудия спросила офицера что делать с элеватором был отдан приказ элеватор задраить бронекрышкой. Так же имеют место версии что немецкий снаряд поднырнул (хоть и снаряд и не имел специально рассчитаной формы) под бронепояс Худа, в пользу этой версии говорит тот факт что второй линкор англичан поймал в брюхо 15"" снаряд именно таким образом, но к счатью снаряд не разовался. Еще одна версия что ходовая волна и волнение моря оголили корпус ниже бронепояса.Цитата:
quote:
Originally posted by Furious:
По последним данным, наиболее вероятным объяснением гибели Худа является отнюдь не пробитие палубной или бортовой брони 15" снарядом. Как раз в том печально известном бою, при той дальности столкновения, вертикальное и горизонтальное бронирование Худа ПОЛНОСТЬЮ отвечало требованиям безопасности корабля. Произошло другое. Снаряд, кстати даже неизвестно чей(15" с Бисмарка или 8" с Принца Ойгена), попал в каземат 4" орудий Худа. Причем, сами орудия были сняты и оставлены в базе. Но кордит, сложенный в каземате остался. Всего лишь 4 тонны. Раскаленные газы от сгорания кордита проникли сверху в пороховые, а не снарядные погреба башен X и Y. А вот там уже находилось 26 и 27 тонн кордита соответственно. Вся эта хрень загорелась и продуктам сгорания потребовалось найти пространство для истечения, которое они и нашли через воздуховоды машинного отделения, разломив корабль пополам. Худ погиб совершенно бесшумно, по свидетельствам очевидцев. А та х..ня, которую написал Пикуль или расчеты, проделанные академиком Крыловым могут пойти в качестве туалетной бумаги. Крылов посчитал, что угол падения снаряда на палубу Худа составляет 60 градусов, тогда как в действительности там не было и 25.Цитата:
quote:
Originally posted by зен:
По поводу пробитых палуб - вы совершенно правы. "Бисмарк" главным калибром пробил линейному крейсеру "Худ" бронепалубу и угодил в артиллерийский погреб - от "Худа" остался только столб дыма.
О гибели Худа, дабы не было превратного толкования, можно более подробно почитать на сайте http://www.warships1.com То о чем я написал выше, по сути краткий пересказ. На том же сайте приведены статьи и расчетные формулы Натана Окуна, считающегося одним из ведущих специалистов по вопросам бронирования.
Для того чтобы мочить с моря племя тумба-юмба, у которых на вооружении максимум какие-нибудь Миг-17/Миг-23 нужны как раз тяжелобронированые крокодылы. Англичане на Фолклендах это на собственной опыте выучили. И плевать что Ту-22 вынесут этот линкор за 5 секунд.Цитата:
quote:
Originally posted by Zerg:
Ага, а почему тогда амы свои линкоры с консервации сняли и обратно в строй ввели? После переоснащения, ессно.Цитата:
quote:
Originally posted by Molodchik:
...А линкоры, кстати, вымерли ака динозабры не из-за брони ИМХО. Какая там броня в наш ракетно-ядерный век. И потом это корыто даже не спрячешь никуда... Сейчас вон авианосцы рулят... :)
Позвольте не согласиться. Тумба-юмба "Томагавками"? Да-да, амы именно сабжем и дооснастили свои линкоры. К тому же главный калибр у "Миссури", например, удавит любые береговые сооружения (в случае обеспечения безопасного выхода на дистанцию стрельбы, ессно). И еще. Линкор ведь, как и авианосец один и без прикрытия не ползает. А Ту-22М3... Дык он и авианосец утопит без проблем :)Цитата:
quote:
Originally posted by LazyCamel:
Для того чтобы мочить с моря племя тумба-юмба, у которых на вооружении максимум какие-нибудь Миг-17/Миг-23 нужны как раз тяжелобронированые крокодылы. Англичане на Фолклендах это на собственной опыте выучили. И плевать что Ту-22 вынесут этот линкор за 5 секунд.
З.Ы. А Англичане у Фолклендов именно авианесущий крейсер и потеряли. :)
А в Афгане что Томагавками бомбили ? Может позиции баллистических ракет ? :)Цитата:
quote:
Позвольте не согласиться. Тумба-юмба "Томагавками"?
Да, все о чем вы упомянули также было описано в той статье. Строго говоря, там были рассмотрены все возможные причины гибели этого корабля, кроме, кажется, версии, по которой взрыватель немецкого снаряда не после прохода через броню, и снаряд обычной, но раскаленной болванкой влетел в погреба. Но эта версия, как мне кажется, действительно сомнительна. Просто исследователи в конце концов пришли к описанному мною варианту. Хотя... А по поводу этого кордита в каземате... Я не могу сейчас цитировать на память и уже не успеваю посмотреть статью, но суть сводилась к тому, что 4" орудия были сняты, а кордит для них почему-то складировался в каземате. То ли выгрузить не успели, то ли еще что-то. Если хочешь, я завтра посмотрю поподробнее и отпишу, дабы сейчас не начать нести чушь.Цитата:
quote:
Originally posted by AzureAgony:
Тут мможно долго спорить, но во первых кто складывает в каземате! боезапас? Максимум что там может находить боекомплект на немедленное израсходование, все остальное находиться в погребе, а тут 4 т. Во вторых один из 3 выживших с Худа сообщил что перед боем команда орудия спросила офицера что делать с элеватором был отдан приказ элеватор задраить бронекрышкой. Так же имеют место версии что немецкий снаряд поднырнул (хоть и снаряд и не имел специально рассчитаной формы) под бронепояс Худа, в пользу этой версии говорит тот факт что второй линкор англичан поймал в брюхо 15"" снаряд именно таким образом, но к счатью снаряд не разовался. Еще одна версия что ходовая волна и волнение моря оголили корпус ниже бронепояса.[/QB]
[QUOTE]quote:
Originally posted by Furious:
Цитата:
А та х..ня, которую написал Пикуль или расчеты, проделанные академиком Крыловым могут пойти в качестве туалетной бумаги. Крылов посчитал, что угол падения снаряда на палубу Худа составляет 60 градусов, тогда как в действительности там не было и 25.
О гибели Худа, дабы не было превратного толкования, можно более подробно почитать на сайте http://www.warships1.com То о чем я написал выше, по сути краткий пересказ. На том же сайте приведены статьи и расчетные формулы Натана Окуна, считающегося одним из ведущих специалистов по вопросам бронирования.
Я, собственно, не Пикуля брал в качестве оригинала. :-) Сайт же, указанный Вами (я не поленился, заглянул :-) ), английский. Было бы удивительно, если бы англичане написали: "Да, "Худ" был халтурой и вообще фанера-фанерой. А вот пушки "Бисмарка", вот это да..." Англичане (увы, в отличии от нас!) очень ревностно относятся к своей истории, и особенно к истории флота. Они и потопление "Бисмарка" представляют как триумф Гранд Флита. Это с такими-то потерями... Победу в Ютландском сражении оставляют за собой... Так что, что там с "Худом" случилось - теперь никто точно не скажет. Был "Худ" - нет "Худа". Это единственный неопровержимый факт. :-)Цитата:
Сайт, к слову говоря, американский. И, судя по стилю обвинения авторов сайта вообще и статьи в частности, вы считаете себя германофилом(сорри, если ошибся). По поводу Худа я уже сказал, что пересказанная мною версия считается основной (хотя и не единственной). При этом, меткость немецких артиллеристов ни авторы исследования, ни, тем более, я сомнению не подвергают. Забавно, но вся та эпопея оказалась цепью случайностей. Худ погиб, в целом, случайно. На Принце Уэльсском случайным выпаданием снаряда с направляющих заклинило башню Х. Бисмарк тоже по чистой случайности получил торпеду в чуть ли не единственное уязвимое место - рули и т. д. Это война. Что касается Ютдандского боя, то там тоже не все однозначно. Лорд Хэнки, кажется, справедливо заметил (попробую процитировать):"Победа в сражении определяется не по количеству потерь, но только по результатам. И 1 июня Джеллико обнаружил что он целиком владеет Северным морем, на котором не осталось и следа от неприятеля". Факт? Факт. Но, тем не менее, три британских ЛКр превратились в пыль. Ну и что? Слабее от этого стала Англия? Нет. Тем более, что на верфях заканчивали Ринаун и Рипалс. И уже был заложен Худ. Можно сказать, что тактически выиграла Германия, если судить по потерям. Стратегически же выиграла Англия, поскольку немецкий флот так и не получил господства в Северном море.Цитата:
quote:
Originally posted by зен:
Я, собственно, не Пикуля брал в качестве оригинала. :-) Сайт же, указанный Вами (я не поленился, заглянул :-) ), английский. Было бы удивительно, если бы англичане написали: "Да, "Худ" был халтурой и вообще фанера-фанерой. А вот пушки "Бисмарка", вот это да..." Англичане (увы, в отличии от нас!) очень ревностно относятся к своей истории, и особенно к истории флота. Они и потопление "Бисмарка" представляют как триумф Гранд Флита. Это с такими-то потерями... Победу в Ютландском сражении оставляют за собой... Так что, что там с "Худом" случилось - теперь никто точно не скажет. Был "Худ" - нет "Худа". Это единственный неопровержимый факт. :-)[/QB]
З. Ы. Мне пришло в голову, что меряя победы потерями, можно и Великую Отечественную представить как выигрыш немцев. Они ведь убили больше людей... Никто ведь не согласится с такой точкой зрения. А суть, в данном случае одинаковая.
З. З. Ы. Прошу прощения у модератора за оффтопик. Наверное эту дискуссию надо переносить на какой-нибудь морской сайт...
Дооснастили, а не перевели только на крылатые ракетыЦитата:
quote:
Originally posted by Zerg:
Позвольте не согласиться. Тумба-юмба "Томагавками"? Да-да, амы именно сабжем и дооснастили свои линкоры. К тому же главный калибр у "Миссури", например, удавит любые береговые сооружения (в случае обеспечения безопасного выхода на дистанцию стрельбы, ессно). И еще. Линкор ведь, как и авианосец один и без прикрытия не ползает. А Ту-22М3... Дык он и авианосец утопит без проблем :)Цитата:
quote:
Originally posted by LazyCamel:
Для того чтобы мочить с моря племя тумба-юмба, у которых на вооружении максимум какие-нибудь Миг-17/Миг-23 нужны как раз тяжелобронированые крокодылы. Англичане на Фолклендах это на собственной опыте выучили. И плевать что Ту-22 вынесут этот линкор за 5 секунд.
З.Ы. А Англичане у Фолклендов именно авианесущий крейсер и потеряли. :)
Я это про что начал. Ламерикосы эту бодягу начали по анализу ситуаций, когда современные банки "из под кока-колы" выгорают от плевой ракетки.
ТАк было и с англичанами, где утопили не авианесущий крейсер, а бывший контейнеровоз , потом вертолетоносец "Атлантик Конвейор", а также пару фрегатов УРО !!! "Шеффилд" и "Ковентри" если я не глючу. Причем второй по моему нурсами и 100 кг бомбами, а первые два Экзосьетами(АМ-39).
Так было и с американцами, когда иракцы ЕДВА не утопили фрегат "Старк" двумя теми же АМ-39. Ламерикосам просто повезло что персидский залив был как ванна, без малейшей волны. Впрочем кажется этот "Старк" так и не восстановили.
А БЧ этой АМ-39 и 50 кг не весит.
[ 02-07-2002, 11:08: Сообщение отредактировано: LazyCamel ]
Там был помоему вспомогательный вертолетоносец.Цитата:
quote:
Originally posted by Zerg:
]Позвольте не согласиться. Тумба-юмба "Томагавками"? Да-да, амы именно сабжем и дооснастили свои линкоры. К тому же главный калибр у "Миссури", например, удавит любые береговые сооружения (в случае обеспечения безопасного выхода на дистанцию стрельбы, ессно). И еще. Линкор ведь, как и авианосец один и без прикрытия не ползает. А Ту-22М3... Дык он и авианосец утопит без проблем :)
З.Ы. А Англичане у Фолклендов именно авианесущий крейсер и потеряли. :) [/QB]
Плюс пару эсминцев и пару фрегатов. Один фрегат и эсминец вообще НУРСами потопили без всяких гарпунов и томогавков. Французких ракет "Экзорсет" у аргентинцев не так много оказалось.
[QUOTE]quote:
Originally posted by Furious:
Цитата:
И, судя по стилю обвинения авторов сайта вообще и статьи в частности, вы считаете себя германофилом(сорри, если ошибся).
Ну, если Вы при случае обратите внимание на мои заметки на этом форуме, то поймёте, что я скорее германофоб (западофоб, если брать шире). Просто любой английский (немецкий, уругвайский, папуасский...) автор статей на историческую тему действует по принципу "каждый кулик своё болото хвалит". Кроме нас, к сожалению. На Руси как-то сложилась традиция самим себе в лицо плевать... :-(Цитата:
А на Балканах? "Томагавк" - штука универсальная :)Цитата:
quote:
Originally posted by iaen:
А в Афгане что Томагавками бомбили ? Может позиции баллистических ракет ? :)
Во-во, и я про то же. :) :) :)Цитата:
quote:
Originally posted by LazyCamel:
...Ламерикосы эту бодягу начали по анализу ситуаций, когда современные банки "из под кока-колы" выгорают от плевой ракетки...
"Инвинсибл" вспомогательный вертолетоносец? :) Хотя, может меня просто неправильно поняли. Сабж не был непосредственно утоплен, раскурочен только сильно. Люди, поправте, если соврал. :)Цитата:
quote:
Originally posted by Hammer:
Там был помоему вспомогательный вертолетоносец.
Плюс пару эсминцев и пару фрегатов. Один фрегат и эсминец вообще НУРСами потопили без всяких гарпунов и томогавков. Французких ракет "Экзорсет" у аргентинцев не так много оказалось.
[QUOTE]quote:
Originally posted by зен:
[QUOTE]Originally posted by Furious:
[qb]Цитата:
Просто любой английский (немецкий, уругвайский, папуасский...) автор статей на историческую тему действует по принципу "каждый кулик своё болото хвалит". Кроме нас, к сожалению. На Руси как-то сложилась традиция самим себе в лицо плевать... :-(
Ненадо обобщать на уровне рекламы и мурзилок для детей да. А в нормальных книгах и статьях авторы если не обьективны то по крайней мере пытаются таковыми быть.Цитата:
А у нас если вспомнить советские мурзилки, то самолет говрилось изобрел Можайский 8-0, и вообще СССР подина слонов.
Название топика - Development update. Началось с Авроры. Закончилось... см. выше чуток. Пути мыслительные неисповедимы... :)