Неубиваемый броневик или средства борьбы с ним.

Вот уж эти немецкие бронивики... просто из тетана состоят. Лупиш по ним бронибойными, а им хоть бы, что... И в борт, и в лоб, и в зад, и по колесам, а он все прет и прет... Снарядов 6-7 надо затратить на броневик. Самое смешное, что при поподании по колесам ни чего не происходит, едет и едет, и даже колесо не перекашивается, не то, что бы отлететь. Да хотя бы останавливались...

Кто как ведет борьбу с бронивиками? Может есть заветные места куда лучше послать снаряд?

Не потдаются бронебойным Матильды... Насчет Т-34, что-то не припомню.. но тоже плоховато подбивались...

Читаем внимательно мануал.
Уже неоднократно этот вопрос на всех форумах обсосали.

Подбивать по возможности осколочными(для т-34).
В любом случае целиться в двигатель.

Из 2-фт пушки я еще стреляю по левому смотровому прибору, с целью убить водителя. Если БТР с пушкой - по щиту пушки, с целью убить расчет. Из пулемета по шитку пулеметного БТР, чтоб убить стрелка. БТР, бывало, выдерживал 3-4 кучных попадания в МТО. Если БТР повернут к вам кормой, стреляйте из пулемета по отделению управления, задирая нос на неровностях БТР открывает экипаж для поражения.

Если в двигатель, то это бить по носу получается...

И пулеметом я их успеваю обстрелять...

Но все равно их крепкасть как-то не реально выглядит.

Модераториал.

Правила читаем. "Удаффизмы" запрещены.

Администрация

Цитата:

---

Сообщение от BY_Maestro_Bear

Если в двигатель, то это бить по носу получается...
И пулеметом я их успеваю обстрелять...

---

Как вариант после "последнего" патча гипотетически их можно таранить в переднюю часть - колеса должны отваливаться.
Но правда на Матильде это сделать нелегко ;)

Цитата:

---

Сообщение от BY_Maestro_Bear

Но все равно их крепкасть как-то не реально выглядит.

---

Да есть немного :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Как вариант после "последнего" патча гипотетически их можно таранить в переднюю часть - колеса должны отваливаться.
Но правда на Матильде это сделать нелегко

---

Я на Т-34 и танчик легкий задавил. Наехал на него, и танкисты как муравьи из танка разбежались....:D

А вот пехотинцы красиво из бронивика при поподании вылетают...;)

Цитата:

---

Сообщение от BY_Maestro_Bear

Вот уж эти немецкие бронивики...

Не потдаются бронебойным Матильды... Насчет Т-34, что-то не припомню.. но тоже плоховато подбивались...

---

Насчёт "бронебойным по броневику" - если в реале попасть БСом в моторный отсек, то снаряд должен прошить его навылет вместе с двигателем (или застрять в двигателе).В результате двигло повреждён (заклинен?) и броневик останавливается.В крайнем случае трескается блок цилиндров, вода вытекает на землю (а заодно может вытечь и моторн. масло из системы смазки ДВС). Или же вода попадёт в поддон, в котором плещется м.м. и образуется эмульсия, что тоже далеко не есть гут. Мотор после всего этого работает очень недолго. Те, кто встречался со случаями вытекания моторного масла или тосола (равно как и случаями образования эмульсии в картере) на своих автомобилях (или на авто своих знакомых) очень хорошо меня поймут.
А в СЯ этого нет. Наверно потому, что разработчики считают иначе. Или же опять "трудно реализуемо"...:(

Цитата:

---

Сообщение от alex70

Насчёт "бронебойным по броневику" - если в реале попасть БСом в моторный отсек, то снаряд должен прошить его навылет вместе с двигателем (или застрять в двигателе)...

---

А как на счёт того, что двигатель далеко не весь моторный отсек занимает?
Конечно, это тоже не оправдывает ситуацию в СЯ, но тем не менее утверждение, что если мы попали в моторный отсек, не важно куда конкретно, то 100% должно вывести двигатель из строя - несколько легкомысленно, на мой взгляд.

Цитата:

---

Сообщение от egorOgr

А как на счёт того, что двигатель далеко не весь моторный отсек занимает?
Конечно, это тоже не оправдывает ситуацию в СЯ, но тем не менее утверждение, что если мы попали в моторный отсек, не важно куда конкретно, то 100% должно вывести двигатель из строя - несколько легкомысленно, на мой взгляд.

---

Насчёт того, что двигатель занимает не весь моторный отсек -я в курсе. Как и насчёт того, что помимо собственно двигателя в этом же отсеке (как правило) расположены элементы системы охлаждения (радиатор, шланги) и управления им (всякие там тяги, тросики). Повреждение этого хозяйства тоже скажется на работе ДВС (или хотя бы на возможности им управлять).
Что в случае попадания в моторный отсек двигатель 100%-но должен быть выведен из строя - так я этого и не утверждал. Здесь многое зависит от дальности стрельбы, угла попадания а может и ещё от чего-нибудь.
А то, что сейчас в СЯ попадание в моторный отсек БСом, даже при идеальных условиях для стрельбы, не наносит броневику никаких повреждений - так об этом вы и сами сказали.

И, кстати, ещё о повреждении двигателя. Если учесть, что блок цилиндров (а в те времена зачастую и головка блока) изготовлен из хрупкого чугуна, который от хорошего удара кувалдой раскалывается "на раз", то удар бронебойного снаряда по нему (после пробивания брони) вовсе не кажется таким уж и безобидным. Если от удара по блоку в районе какого-нибудь конкретного цилиндра этот самый цилиндр будет деформирован (уменьшится его внутренний диаметр), то поршень в этом цилиндре заклинит и мотор, соответственно, остановится (или, как говорят, "словил клинА"). А в случае "клинА" поршня на повышенных оборотах коленвала шатун обрывает поршень и при ходе к В.М.Т пробивает стенку блока (в этом случае говорят - "мотор показал "руку дружбы" "). В итоге мотор всё так же утрачивает способность передвигать транспортное средство.

Ну а в случае попадания снаряда в силуминовую деталь (г.б.ц. например) - он прошьёт её, как нож сливочное масло.По крайней мере, застрянет в ней, что тоже не есть хорошо.

Вот такая смешная ситуация: на матильде люплю люплю по бронивекам, а они все прут и прут.. тут вижу вылазит танк... навожусь... шах.. и с одного выстрела поджог его.... Получается, что броневик крепче танка!

Нет, не крепче, а более живучий.
Я полагаю, что так оно и есть, т.к. танк имеет более плотную компановку, а вследствие большей толщины пробиваемой брони образуется больше вторичных осколков.

Цитата:

---

Нет, не крепче, а менее живучий.

---

Ну что-то вроде того...
Только насчёт компоновки у броневика я бы не сказал, что она свободнее, чем у танка. Ведь та основная часть корпуса, которую мы видим (да хотя бы у того же Ханомага) - это так называемое отделение десанта. И бойцы сидят в нём гораздо теснее, чем пассажиры в городском автобусе.:) То же самое и с другими отделениями - конструктор, по возможности максимально уплотняя компоновку, тем самым максимально уменьшает общие габариты техники (а заодно и шансы противника попасть в неё) плюс экономит металл (снижает себестоимость) при её производстве.:) Вообще, при разработке техники для войны принцип "Ничего лишнего!" - один из главных.:)
При пробитии снарядом брони л/б техники вторичных поражающих факторов может быть и меньше, да вот только тут уже и первичных факторов хватает...:D
Кстати, насчёт компоновки броневика. О попадании БС в силовое отделение я уже писал. Если БС попадёт в десантное отделение, то он прошьёт броневик насквозь, не повредив никаких жизненно важных узлов и агрегатов (хотя и разорвёт одного-двух сидящих там бойцов:( ). Очевидно, это и имели разработчики СЯ касательно стрельбы БС по броневикам. Ну а если тот же БС попадёт в отделение управления, то он может задеть водителя или органы управления, которыми тот управляет броневиком. А может и не задеть - тут уж 50/50, если не меньше.
Так что в вопросе уничтожения броневиков не всё так просто и однозначно...

Дело, возможно, в том, что поразить двигатель, например, четверки с одного попадания трудно, а тройки - заметно проще. А все потому, что у тройки весь запас топлива находится в МТО. Компановку германских БТР я, к сожалению, могу лишь предполагать.

Замечу, что БТР-у глубоко пофигу на повреждения десантников.

При стрельбе по МТО Ханомага, полагаю, нужно непременно целится ниже 2/3 высоты лобового листа, иначе рискуем запустить снаряд в молоко. Даже пробитый радиатор не заставит Ханомаг остановится в ближайшую после поражения минуту. При стрельбе же по указанному низкому уровню мы, предположительно, направляем снаряд непосредственно в двигатель и сопутствующие механизмы, узлы и агрегаты.
Я также стреляю в смотровой прибор мех вода.

И, кстати, ещё насчёт крепкости-живучести броневиков.
Легко-бронированная техника гораздо более уязвима, чем те же танки. Соответственно, в бой с танками и ПТО броневики никогда не вступают. А если и вступают - то только из-за хорошего укрытия или из засады. Основная тактика бронетранспортёров - сначала кто-нибудь подавляет огневые средства противника, которые угрожают БТРам, и только после этого они приближаются к полосе обороны противника (или входят в занимаемый им населённый пункт) для высадки десанта.
Если экипаж БТРа видит какую нибудь серьёзную опасность для себя (те же танк или ПТО), то он немедленно отправляется на своей машине в укрытие. Это, кстати,хорошо видно в ТпТ. Там, когда Ханомаги встречаются с русскими танками, то сразу смываются от них куда-нибудь подальше...
Ведь БТР - это по сути своей, "бронированный автобус". Никакой он не танк!

БТР более уязвим, он уязвим для большего кол-ва средств поражения, для более легких средств поражения, но для средств поражения танков он более живуч, вследствие своей несколько более свободной компановки, открытого внутреннего пространства, меньшей толщины брони.

Цитата:

---

Сообщение от Plague333

...Компановку германских БТР я, к сожалению, могу лишь предполагать.

---

Я тоже не знаю их детальной компоновки.:) Однако, поскольку общая компоновка т.н. "капотная" то не разобрать где у Ханомага мотор, а где водитель - может только или слепой, или тупой.:D При этом, знание детальной компоновки, несомненно, только поможет делу.:)

Цитата:

---

Замечу, что БТР-у глубоко пофигу на повреждения десантников.

---

И я о том же. Правда, если весь десант поубивает (или хотя бы ранит), то и смысла ехать к противнику для высадки десанта уже нет никакого. Так что поставленная перед экипажем БТР (и десантом) боевая задача оказывается невыполненной...:D

Цитата:

---

При стрельбе по МТО Ханомага, полагаю, нужно непременно целится ниже 2/3 высоты лобового листа, иначе рискуем запустить снаряд в молоко. Даже пробитый радиатор не заставит Ханомаг остановится в ближайшую после поражения минуту. При стрельбе же по указанному низкому уровню мы, предположительно, направляем снаряд непосредственно в двигатель и сопутствующие механизмы, узлы и агрегаты..

---

Насчёт пробития радиатора радиатора - т.к.я не знаю детальной компоновки Ханомага, то и не могу сказать, где у него находится этот самый радиатор. Может впереди мотора (как на обычном грузовике), а может быть и где-то ещё. В любом случае, при стрельбе по Ханомагу сбоку не стоит целиться именно в радиатор. В него будет трудно попасть, да и большого эффекта (как вы верно заметили) это не даст. А вот с тем, что это не даст совсем никакого эффекта, я не согласен. Да, в ближайшую минуту он не остановится (а может быть, он даже успеет за это время спрятаться в какое-нибудь укрытие). Но ведь и ехать с вытекающей водой и затем перегревающимся двигателем он сможет не очень долго. Особенно по бездорожью и пересечённой местности. А мотор начнёт греться ещё до того, как из системы охлаждения убежит вся вода. Так что повторюсь: целиться именно в радиатор не стОит, но если мы всё же в него попали - это хорошо. Тем самым мы ограничили способность БТРа свободно передвигаться.:D
Ну а если целиться в МТО ниже 2/3 его высоты - так это и называется "гарантированное поражение".:)

Цитата:

---

Я также стреляю в смотровой прибор мех вода.

---

И это правильно! Водилу не убьёте - так хоть обзор ему нарушите!!!:D А когда он для улучшения обзора откроет люк (или выглянет из-за борта), то вот тут-то вы и снимете его метким выстрелом. Причём можно даже из пулемёта.:D

Цитата:

---

Сообщение от Plague333

БТР более уязвим, он уязвим для большего кол-ва средств поражения, для более легких средств поражения, но для средств поражения танков он более живуч, вследствие своей несколько более свободной компановки, открытого внутреннего пространства, меньшей толщины брони.

---

Скорее, просто труднее попасть в его уязвимые места. Труднее потому, что процентное соотношение этих самых уязвимых мест относительно всего корпуса БТРа гораздо меньше, чем у танка. Фактически, нам нужно попасть или в капот с двигателем (крайне желательно), или в кабину с водителем (менее желательно).

Кстати, надо определиться, что же такое уязвимость, а что живучесть.
Уязвимость - это, как я понимаю, спообность получать повреждения.
А живучесть - способность выдерживать полученные повреждения без ущерба для функционирования техники. Соответственно,если какой-нибудь образец техники более уязвим от какого-нибудь вида оружия,
то и живучесть его при получении данных повреждений никак не может быть высокой.

Ну а насчёт противостояния броневика против танка -так ведь мы пробиваем более тонкую броню ради поражения находящихся за ней жизненно важных узлов, агрегатов и членов экипажа, а не ради самоцели или удовлетворения своих амбиций.:)

Вот с этих позиций я и предлагаю судить об уязвимости или живучести БТРов (да и всей бронетехники вообще).

Цитата:

---

Я тоже не знаю их детальной компоновки. Однако, поскольку общая компоновка т.н. "капотная" то не разобрать где у Ханомага мотор, а где водитель - может только или слепой, или тупой. При этом, знание детальной компоновки, несомненно, только поможет делу.

---

Компановка "капотная" ничего не говорит о расположении, например, топливных баков. А ведь именно на их расположение я обращал внимание, рассматривая поражение германских танков.

Цитата:

---

А вот с тем, что это не даст совсем никакого эффекта, я не согласен.

---

А я разве так сказал?

Цитата:

---

Скорее, просто труднее попасть в его уязвимые места. Труднее потому, что процентное соотношение этих самых уязвимых мест относительно всего корпуса БТРа гораздо меньше, чем у танка.

---

Это и называется "более свободная компановка"

Цитата:

---

Кстати, надо определиться, что же такое уязвимость, а что живучесть.

---

Уязвимость - показатель, обратный уровню бронезащиты. В нашем случае обозначает возможность поражения заброневого пространства техники для различных средств.

Живучесть - способность переносить поражения заброневого пространства без существенного ущерба для боеспособности единицы. Опять же, в нашем случае.

Цитата:

---

Соответственно,если какой-нибудь образец техники более уязвим от какого-нибудь вида оружия,
то и живучесть его при получении данных повреждений никак не может быть высокой.

---

При поражении двух видов техники одинаковыми средствами, к которым оба вида уязвимы, живучесть разных типов может быть различной. Пример поражение борта корпуса танка 3 и БТР Ханомаг бронебойным калиберным (сплошным) снарядом 2-фт. пушки танка Матильда.

Цитата:

---

Ну а насчёт противостояния броневика против танка -так ведь мы пробиваем более тонкую броню ради поражения находящихся за ней жизненно важных узлов, агрегатов и членов экипажа, а не ради самоцели или удовлетворения своих амбиций.

---

При поражении более тонкой брони образуется меньше первичных и вторичных осколков, даже для каморных снарядов возможно пробитие техники "навылет".

Цитата:

---

Сообщение от Plague333

Компановку германских БТР я, к сожалению, могу лишь предполагать.

---

Фотка двигательного отделения SdKfz 251

Спасибо Hemul`у за фотки моторного отсека. Добавлю ещё немного:

http://www.vojenskatechnika.sk/ot810/ot810_7.jpg
http://www.vojenskatechnika.sk/ot810/ot810_motor1.jpg
http://www.vojenskatechnika.sk/ot810/ot810_motor2.jpg
(правда, это "чехословацкий Ханомаг")

Вложение 84133 - хотя и модель

http://www.panzernet.net/panzernet/s...kresy/251a.htm - общая компоновка

Так что, как видите, плотность компоновки в моторном отсеке примерно такая же, как и у грузового автомобиля. Что не удивительно, если вспомнить, что этот БТР был получен путём установки бронекорпуса на шасси 3-тонного полугусеничного тягача.

"Вскрытие показало", что в СЯ у Ханомагов двигатель находится примерно в верхней трети капота
Так что целиться надо повыше.

:ups: Странно. А у меня как то без напряга поражаются. Стараюсь бить по возможности ближе к боевому отделению, чуть выше гусеницы. По крайней мере, если уйдёт чуть ниже, повреждаю ходовую. А потом добиваю. Вот два примера. Два боя. Тактика одна. Засада у моста. Запираем мост на входе. И расстреливаем и пушкой и пулемётом Матильды.:superstition:

Цитата:

---

Сообщение от egorOgr

"Вскрытие показало", что в СЯ у Ханомагов двигатель находится примерно в верхней трети капота
Так что целиться надо повыше.

---

А "вскрытие" не показало, где у Ханомагов из СЯ находится бензобак (да и есть ли он у них вообще)? А то в описаниях везде пишут, что "где-то" в моторном отсеке...

Цитата:

---

Сообщение от alex70

А "вскрытие" не показало, где у Ханомагов из СЯ находится бензобак (да и есть ли он у них вообще)? А то в описаниях везде пишут, что "где-то" в моторном отсеке...

---

Показало:)

Где-то под двигателем.

Цитата:

---

Сообщение от Инженер

:ups: Странно. А у меня как то без напряга поражаются. Стараюсь бить по возможности ближе к боевому отделению, чуть выше гусеницы. По крайней мере, если уйдёт чуть ниже, повреждаю ходовую. А потом добиваю. Вот два примера. Два боя. Тактика одна. Засада у моста. Запираем мост на входе. И расстреливаем и пушкой и пулемётом Матильды.:superstition:

---

Ну, у одного в борту четыре дырки, догадываюсь, что дырки не только в этом борту...:) Сколько выстрелов-то вам требуется обычно? Мне - четыре - пять.

Цитата:

---

Сообщение от egorOgr

Показало:)

Где-то под двигателем.

---

Отлично!

Теперь как только появится броневик - нужно сразу обстрелять ему моторный отсек. В результате должно получиться вот так: http://www.weltkrieg.ru/images/original/68/6720.jpg :)

Там ещё Т-60 стоял. Он постарался. А так, как повезёт. На десять случаев, идин с первого. Остальные 2-3. Бью в эти же места, но только чуть ниже, над гусеницой. Вот скриншот: под крестом. Но обычно ещё ниже стараюсь и по возвожности ближе к пулемёту или пушке.:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от alex70

Отлично!

Теперь как только появится броневик - нужно сразу обстрелять ему моторный отсек. В результате должно получиться вот так: http://www.weltkrieg.ru/images/original/68/6720.jpg :)

---

Интересно, чем такую дырищу проковыряли?:eek:

Цитата:

---

Сообщение от Инженер

Интересно, чем такую дырищу проковыряли?:eek:

---

Так там же не пробитие, а пролом. А проломы и по-более бывают...:)

Цитата:

---

Цитата:
Сообщение от alex70
А "вскрытие" не показало, где у Ханомагов из СЯ находится бензобак (да и есть ли он у них вообще)? А то в описаниях везде пишут, что "где-то" в моторном отсеке...

Показало

Где-то под двигателем.

---

Кстати, о бензобаке...
В И-нете http://www.world-war-2.ucoz.ru/forum/2-12-1 пишут, что бак находится в моторном отсеке; в моделистовской "Бронеколлекции" - что под полом десантного отделения в кормовой части корпуса (объём-160л.); в "Armour in profile" - что в центральной секции рамы (35 гал.).
Вот и пойди разберись, где же этот бак был на самом деле...

Цитата:

---

Сообщение от alex70

Кстати, о бензобаке...
В И-нете http://www.world-war-2.ucoz.ru/forum/2-12-1 пишут, что бак находится в моторном отсеке; в моделистовской "Бронеколлекции" - что под полом десантного отделения в кормовой части корпуса (объём-160л.); в "Armour in profile" - что в центральной секции рамы (35 гал.).
Вот и пойди разберись, где же этот бак был на самом деле...

---

А вы уверены, что это данные для одной модификации? Их же четыре, по моему, было.

Цитата:

---

Сообщение от Plague333

А вы уверены, что это данные для одной модификации? Их же четыре, по моему, было.

---

Не знаю, и в книгах место расположения б/бака ни к какой конкретной модификации не привязано. Но полагаю, что расположение бака (так же, как и ДВС с КПП) для всех модификаций было единым.

А модификаций было аж целых 23: http://deutschewaffe.narod.ru/sk251.htm

Цитата:

---

Сообщение от alex70

Не знаю, и в книгах место расположения б/бака ни к какой конкретной модификации не привязано. Но полагаю, что расположение бака (так же, как и ДВС с КПП) для всех модификаций было единым.

А модификаций было аж целых 23: http://deutschewaffe.narod.ru/sk251.htm

---

Нет, модификаций шасси было четыре: ausf. A, ausf. B, ausf. C, ausf. D, заметно отличающихся, местами, они вполне могли различаться расположением топливных баков, которые не стоит сравнивать с двигателем и КПП.

Цитата:

---

Сообщение от Plague333

...они вполне могли различаться расположением топливных баков, которые не стоит сравнивать с двигателем и КПП.

---

Везде пишут "бензобак" в единственном числе. Из чего я сделал вывод, что он был на бронетранспортёре только 1. К тому же бак на 136-160л. - это не такая уж и маленькая деталь, чтобы его можно было запихнуть куда хочешь (да и свободного места на Ханомаге практически не было). Опять же, с точки зрения развесовки по осям, желательно чтобы он находился где-нибудь в районе десантного отделения (над гусеницами).

Цитата:

---

Сообщение от alex70

Везде пишут...

---

А можно, например, еще и вот здесь фотки посмотреть:D : http://www.geocities.com/Pentagon/3620/251d.htm

Цитата:

---

Сообщение от rod_oil

А можно, например, еще и вот здесь фотки посмотреть:D : http://www.geocities.com/Pentagon/3620/251d.htm

---

Топливного бака на тех фотках не увидел... :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Firster

Топливного бака на тех фотках не увидел... :ups:

---

А топливопровод куда идет не заметили?;)

Вот здесь еще можно почитать, да посмотреть: http://www.geocities.com/MotorCity/P.../251/index.htm

Если еще точнее, то на этой иллюстрации под номером 6: http://www.geocities.com/MotorCity/P...51/251-lub.htm
Fuel intake, так сказать...

Цитата:

---

Сообщение от rod_oil

А топливопровод куда идет не заметили?;)

Вот здесь еще можно почитать, да посмотреть: http://www.geocities.com/MotorCity/P.../251/index.htm

Если еще точнее, то на этой иллюстрации под номером 6: http://www.geocities.com/MotorCity/P...51/251-lub.htm
Fuel intake, так сказать...

---

То есть где-то внизу, сзади на одну треть (или четверть) корпуса получается... :)

Цитата:

---

Сообщение от Firster

То есть где-то внизу, сзади на одну треть (или четверть) корпуса получается... :)

---

Вот именно. Мысль с бензобаком в моторном отделении, конечно, забавна, но вряд ли более практична и безопасна в условиях боевого применения, ежели ее сравнивать с фактической компоновкой Sdkfz.251.

Что бы уж поставить точку в дебатах на тему, где у ханомага топливный бак(в реальной жизни, но не в СЯ к сожалению) вот фотография самого шасси без корпуса.
Кстати, обратите внимание на то,где находится аккумулятор. В СЯ он, судя по всему, где-то в районе двигателя.

Цитата:

---

Сообщение от egorOgr

Что бы уж поставить точку в дебатах на тему, где у ханомага топливный бак(в реальной жизни, но не в СЯ к сожалению) вот фотография самого шасси без корпуса.
Кстати, обратите внимание на то,где находится аккумулятор. В СЯ он, судя по всему, где-то в районе двигателя.

---

Остается вероятность иного расположения бака на шасси другой модификации. Хотя исходя из его размера...

Цитата:

---

Сообщение от Plague333

Остается вероятность иного расположения бака на шасси другой модификации. Хотя исходя из его размера...

---

Не остается. Модифицирование шасси почти не коснулось. Там главные изменения касались упрощения конструкции бронекорпуса. А шасси как были от трехтонного тягача Sdkfz.11, так и оставались таковыми на всем протяжении их изготовления.

OK, спасибо rod_oil и egorOgr за фотографии. Получается, что наиболее близким к истине оказался "М-К".

Почти с 1-го выстрела ;)