"Сталинские Соколы" Швабедиссена. В начале ВОВ сов. летчики были "...трусливы..."

Мда... как то странно, что все результативные
експерты как грибы появлялись на восточном
фронте.... Над Ламаншем они же сразу стоновились
середнечками а то и похуже.... :)
Помнится мне случай (не помню фамилий) в Африке
2 немца в паре после взлета, немного полетав,
расстреливали весь боезапас в песок...после
чего, стирая пот и надувая шеки докладывали
начальству о сбитых вражеских самолетах.....
Ведь у немцев потверждение сбитого противника
была пререгативой ведомого.... (есесно как вариант если поблизости нету наземных войск) :)
Их ессесно словили на горяченьком и отправили
на Восточный фронт в разные части....
А кто скажет сикоко таких вот "ЕКСПЕРТОВ" летало
над нашей територией...
Плюс, господа, незабывайте Геринга!
В отчетах Гитлеру он такие цифры писал о сбитых
самолетах противника, заметьте тока на Восточном
фронте, что диву даешся а не с ракетами ли сайдвиндер летали фрицы. :)
Цифры же по Западному фронту были более менее
правдивы...Почему? Спросите вы да потому, что
Англичане и америкосы очень внимательно следили
за кол. сбитых самолетов, и наФешать Лапши им было
посложнее...
Поэнтому все историки, тот же Майк Спик, берут
цифры с отчетов Геринга про Восточный фронт,
и ессесно получается чо наших летчиков сбивали
пачками... :) а остальные драпали
так как были трусливы.... мда....
Вот вам и живая история :)

Сорри если несвязно глаголю.... :)

IMHO Крайне тенденциозное чтиво. Сродни писаниям Руделя. Только в отличие от него, автор вообще не воевал на восточном фронте.

Какой-то сборник застольных баек знакомых пилотов.

Вообще никаких цифр.
Вообще никаких документов.
Дикое количество ляпов - описываются несуществующие самолеты
и расскаазывается, то FW-190 был маневренее чем як-3 и як-9 на вираже.
:)
анализ событий проводится на уровне "Гюнтер Ралль отмечает, что все русские - недочеловеки"
Лично меня убили постоянные рассказы про неполноценность русского характера.

"Если принять во внимание врожденную медлительность и недостаток инициативы у среднего русского пилота...".
Или
"Характерными чертами среднего русского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости, грубая сила вместо тонкого рассчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства. Эти качества, вероятно, можно обьяснить менталитетом русского народа

например про 44 год:
"По мнения Шлаге, выучка советских летчиков-истребителей возросла, но до сих пор неизвестно, является ли это самостоятельным достижением русских или помощью со стороны западных союзников"
Книга кстати опубликована в 60 году. Чем нам помогали союзники тогда было отлично извесно....

"Думается, что причина того, что советская истребительная авиация добилась относительно небольшого успеха, кроется в особенности русского характера, не обьяснимой с точки зрения формальной логики."

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Furious

Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...

---

Ксати, мне пришла в голову интересная мысль, котрая как-то исподволь терзала, когда читал мемуары пилотов - ведь писать их могли только те, кто остался в живых. Вроде банальность, но если вдуматься... Пример - довольно долго Рудель на Штуке летал там же, где летал на Кобре Покрышкин. Последний писал, что эти Штуки они всем полком и в хвост и в гриву. Недоверять ему вроде нет причин, правда? А вот Рудель писал, что он на своей Штуке-уфолете имел ввиду всех русских истребителей. Ну просто не повезло, не встретились они лично. А если бы встретились, написал бы Рудель свои мемуары? То-то и оно - всем оставшимся в живых повезло с тем, что они встречали противников, которых могли либо одолеть, либо оторваться от них. Поэтому они и писали, что все пилоты противника - сами знаете какие. А вот тем, кому не повезло, написать вряд ли что могли, да и расспрашивать о силе противника их уже никто не мог...

2 LuckyKOT

Мдя...
Оххх.... Нет ничего странного в том, что фрицы ПАЧКАМИ сбивали наших, вступавших в бой, имя считанные часы налета - взлет-коробочка-посадка... Дажи наши источники подтверждают слабую подготовку... Другое дело - эксперт ли тот, кто гоняет ботов уровны "курсант"... Но это другой вопрос... Байки про Африку можно сколь угодно продолжать - говорили, и про кол-во моторов, а не сбитых самолетов, и что фрицы один самолет ПО ОЧЕРЕДИ расстреливали... Смешно и только. А вообще, конечно, фрицы пижоны одни, да мы их шапками...
А англичане то да, конечно, вели ОЧЕНЬ точный подсчет, особенно над Ла Маншем. У них там водолазы постоянно дежурили и все проверяли... :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Paul_II

...

А "цифири" более менее известны и, к сожалению, они не в пользу наших. Потери были большими даже в конце войны...

---

Ну, не так все плохо было..
Я видел поименные списки потерянных экипажей 688ШАП, 228ШАД.
В начале войны действительно, длинные списки, по 20-30 за операцию, середина войны около 15 человек за операцию, Варшавская операция 6 погибших, Берлинская 4 погибших.
Это при том что штурмовики работали в самом пекле.

В обозримом будущем надеюсь мы все списки опубликуем у себя на сайте.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Furious

Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...

---

Да я не это пытался сказать. Он же сравнивает летчиков, подразумевая, что немцы крутые, а русские - отстой. Я же сказал, что и подвигов и низостей хватало с любой стороны. И утверждать о моральном превосходстве какой-либо из сторон мягко говоря затруднительно.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Paul_II:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Furious

Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...

---

Ксати, мне пришла в голову интересная мысль, котрая как-то исподволь терзала, когда читал мемуары пилотов - ведь писать их могли только те, кто остался в живых. Вроде банальность, но если вдуматься... Пример - довольно долго Рудель на Штуке летал там же, где летал на Кобре Покрышкин. Последний писал, что эти Штуки они всем полком и в хвост и в гриву. Недоверять ему вроде нет причин, правда? А вот Рудель писал, что он на своей Штуке-уфолете имел ввиду всех русских истребителей. Ну просто не повезло, не встретились они лично. А если бы встретились, написал бы Рудель свои мемуары? То-то и оно - всем оставшимся в живых повезло с тем, что они встречали противников, которых могли либо одолеть, либо оторваться от них. Поэтому они и писали, что все пилоты противника - сами знаете какие. А вот тем, кому не повезло, написать вряд ли что могли, да и расспрашивать о силе противника их уже никто не мог...

---

При знакомстве с подобными щекотливыми материалами нужен фильтр, а с Руделем он должен походить на очистные сооружения... Штука - отстойный штурмовик - это потом признали даже в Люфтваффе. У него просто довольно интересная судьба. Известно, что форма перевернутой чайки очень нравилась высшему руководству Рейха... Этакое олицетворение гордого орла... Штуки отлично проявили себя в Европейской кампании, т.к. сопротивление было не большим... Первый холодный душ - налеты на Англию. Пикировщики понесли чудовищные потери... В середине ВОВ в верхах Рейха все же допетрили и стали постепенно менять Штуки на Фоки... Один Рудель на Штуке все летал...

О методике подсчета немцами своих потерь(в технике)(ногами не бить, пытаюсь процитировать по приложению к М. Спику): не считались уничтоженными самолеты, пропавшие без вести над территорией врага, совершившие вынужденную посадку на своей территории. Оставшаяся цифра еще уменьшалась(сам не понял) и разбрасывалась по различным дням, чтобы уровень потерь выглядел прилично. Таким образом истинные цифры потерь можно было установить только по ежеквартальным отчетам, да и то не полностью.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <Mozilla>:
IMHO Крайне тенденциозное чтиво. Сродни писаниям Руделя. Только в отличие от него, автор вообще не воевал на восточном фронте.

Какой-то сборник застольных баек знакомых пилотов.

Вообще никаких цифр.
Вообще никаких документов.
Дикое количество ляпов - описываются несуществующие самолеты
и расскаазывается, то FW-190 был маневренее чем як-3 и як-9 на вираже.
:)
анализ событий проводится на уровне "Гюнтер Ралль отмечает, что все русские - недочеловеки"
Лично меня убили постоянные рассказы про неполноценность русского характера.

"Если принять во внимание врожденную медлительность и недостаток инициативы у среднего русского пилота...".
Или
"Характерными чертами среднего русского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости, грубая сила вместо тонкого рассчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства. Эти качества, вероятно, можно обьяснить менталитетом русского народа

например про 44 год:
"По мнения Шлаге, выучка советских летчиков-истребителей возросла, но до сих пор неизвестно, является ли это самостоятельным достижением русских или помощью со стороны западных союзников"
Книга кстати опубликована в 60 году. Чем нам помогали союзники тогда было отлично извесно....

"Думается, что причина того, что советская истребительная авиация добилась относительно небольшого успеха, кроется в особенности русского характера, не обьяснимой с точки зрения формальной логики."

---

Есть такое безобразие - согласен... Да автор сам, похоже, фашист недобитый... :) Но все-же надо признать, что такие перлы В ЦЕЛОМ положительного впечатления от книги не портят, ибо они довольно редки... Но наша безалаберность иногда подмечена до обидного точно...

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
ИМХО, смех без причины... Я же сказал - наши БОЛЕЕ приспособлены к экстримальным условиям, потому как частенько и в мирное время из них не вылезали... Русский солдат - самый неприхоливый солдат в мире и кто скажет, что это не +...
Мороз -40... А ты знаешь, что такое +40 и что при этом бывает:confused: А узбеки вон в халатах ВАТНЫХ (чапан называется) и ничего - даже не потеют... А ангикозы в Афгане все поносом изошли... Человеческий фактор называется. А то, что русские тоже человеки и мернуть могут - сей факт лично у меня сомнений не вызывает... :) О том и речь...

---

Т.е. ты хочешь сказать, что русские солдаты при минус 40 не мерзли, оружие у них не замерзало, движки работали на ура? Если ты думаешь, что какой-нить русский с Кубани или украинец более приспособлен к морозам, чем немец... Я считаю, что дело не в морозе, а в большем желании победить врага несмотря на трудности.
А насчет халатов ватных... Подумай, почему в Афгане наши носили летом шапки-ушанки.

Купил вчера книгу "Сталинские Соколы" Вальтера Швабедиссена. Смутно припоминаю, что сей известный труд немецкого генерала (кажется) уже обсуждался, хотя "Поиск" догадку не подтвердил... В сети часто встречаются отрывки из "Сталинских Соколов"...
Для тех, кто не в курсе - исследование посвящено анализу Советской авиации в период с 1941-1945 гг... Охвачена истребительная, штурмовая, бомбардировочная,разведовательная, ночная авиация + воздушно десантные войска и войска ПВО. Книга написана почти сразу после окончания войны и основывается на данных немецкой стороны - данные разведки, мнения командного состава и простых летчиков. Уже это обстоятельство делает этот труд прелюбопытным. В предисловии сказано, что некоторые моменты отражены не совсем точно, т.к. более точные данные стали известны много позже...
Кстати, в приобретенном издании от российских авторов в качестве дополнения (аддона) опубликованы материалы по ТАКТИКЕ действий сов. авиации против различных типов нем. машин. + хар-ки наших самолетов. ОТЛИЧНЫЙ мануал к игре... прохождение... :) Есть качественная цветная вклейка сов. машин в разном камуфляже, в том числе известных асов... Порадовало большое кол-во архивных снимков,некоторые из которых знакомы... :)
Не говоря о самом содержании, самим изданием остался очень доволен.
О содержании. Прочел о сов. истребителях и летчиках в начальный период войны.
Фашистские летчики так оценивают противника - действия оборонительные, с плохим руководством и координацией, порочной тактикой, устаревшие машины и мат. часть, плохой летной и стрелковой подготовкой, осторожность, граничащая с ТРУСОСТЬЮ. При этом много оговорок об сущ. исключениях. Я мог не так выразится, но анализ и доводы автора лично мне показались убедительными и достаточно беспристрастными.

Интерсно мнение воевавших нем.летчиков, оценивающих уровень опасности в начальный период ВОВ. Самая большая угроза - зенитки, затем заградительный огонь пехоты!!! и уже потом истребители...

Какое мнение сложилось о сабже у любителей истории авиации и военных конфликтов:confused: :)

[ 24-05-2002, 09:56: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

Я ее где-то в декабре купил, под первыми впечатлениями от Ила... Перечитал раза три. Плюс книги в том, что товарисч герр как там его не отсебятину гонит, а постоянно цитирует полевых командиров и рядовых летчиков. Вот только насколько объективны они, судить не могу. Если в кратце пересказать его книгу, то можно сказать что в начале войны наши летчики отличались в большинстве своем отсутствием индивидуальности и инициативности, поэтому немцам особых хлопот не доставляли, к середине войны появились признаки агрессивности и индивидуальности и даже гвардейские полки с отборными пилотами, а вот к концу войны русские просто завалили фронт новыми самолетами и за счет численного превосходства завоевали превосходство в воздухе, хотя в качественном отношении немецкие пилоты все равно их превосходили. Хотите верьте, хотите нет. По-моему он хочет доказать, что немецкие пилоты это лучшие пилоты в мире, и если бы не советские заводы за Уралом и не бомбежки союзников то горели бы все советские ВВС ярким пламенем.

Согласен, автор исследования склоняется к выводу, что численное превосходство и "русская зима" - не позволили Люфтваффе одолеть авиацию РККА... Хотя говорит об этом не столь однозначно. Большинство сов. летчиков, основную массу, почти все нем. летчики (со слов Швабедиссена) оценивают весьма посредственно. Это обидно, НО... к сожалению, похоже на правду... :) Свидетельство тому - внушительные (даже с учетом завышения и приписок) счета побед нем. асов и очевидный факт слабой подготовки сов. пилотов, которые встречается даже в сов. литературе... Замкнутый порочный круг - неопытный летчик - легкая добыча - в строю вновь неопытный летчик... И большинство нем экспертов сбили все-же союзники - в основном англичане...
А по поводу эвакуации авиационной пром. за Урал, что позволило восстановить авиацию и выпускать новые самолеты - ИМХО правда. Без этого оправиться от потерь первых месяцев было бы невозможно... А нем. пилоты во Второй Мировой, действительно, были лучшими - это, по-моему, не новость...

Эта тема "больная" и обсуждалась раз тысячу, но все-же интересно... :)

[ 24-05-2002, 10:25: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

Очень слабая книга,одна из самых слабых по теме. Оцените хотя бы "у ил-2 было слабое место - бензобаки находились в крыльях" :) Таких "багов" в ней очень много. А один из самых цитируемых "командиров" всенародно известный неоМюнхаузен Рудель.

P.S. Подробно обсуждалась в теме "Лучший ас 2ой мировой" так по моему.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by suhov:
Очень слабая книга,одна из самых слабых по теме. Оцените хотя бы "у ил-2 было слабое место - бензобаки находились в крыльях" :) Таких "багов" в ней очень много. А один из самых цитируемых "командиров" всенародно известный неоМюнхаузен Рудель.

P.S. Подробно обсуждалась в теме "Лучший ас 2ой мировой" так по моему.

---

К сожалению книги не читал, читал "воспоминания" Руделя - согласно ему немцы проиграли Московскую битву из-за русской зимы, Сталинградскую из-за "предательства" итальянцев, Курскую из-за того, что в Италии свергли дуче... Дальше читать не смог.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by suhov:
Очень слабая книга,одна из самых слабых по теме. Оцените хотя бы "у ил-2 было слабое место - бензобаки находились в крыльях" :) Таких "багов" в ней очень много. А один из самых цитируемых "командиров" всенародно известный неоМюнхаузен Рудель.

P.S. Подробно обсуждалась в теме "Лучший ас 2ой мировой" так по моему.

---

Предвзято судите... :) Самая слабая книга по теме не эта, а та, что о Хартманне, написанная пиндосами... Честно говоря, мне книга эта интересна не из-за инф. о том, где располагались баки - в крыльях или на щеках... (Ах, как хочется порой блестнуть знаниями... :) ) Интересна сов. авиация глазами фрицев, причем неоМюнхаузен там ДАЛЕКО не самый часто упоминаемый очевидец. Фильтр, действительно, нужен при знакомстве с этим произведением. Но ОБЩАЯ оценка состояния сов. авиации в разные периоды войны мне кажется довольно объективной... Учитывая, что фрицы многих нюансов могли просто не знать... А детские обиды на то, что не все восхищаются героизмом и выучкой сов. пилотов пора бросать - это уже не интересно. К сожалению, именно эмоциональное возмущение от "опороченных" образов из кинофильмов способоствует предвзятости. :)

[ 24-05-2002, 10:46: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
Предвзято судите... :) Самая слабая книга по теме не эта, а та, что о Хартманне, написанная пиндосами... Честно говоря, мне книга эта интересна не из-за инф. о том, где располагались баки - в крыльях или на щеках... Интересна сов. авиация глазами фрицев, причем неоМюнхаузен там ДАЛЕКО не самый часто упоминаемый очевидец. Фильтр, действительно, нужен при знакомстве с этим произведением. Но ОБЩАЯ оценка состояния сов. авиации в разные периоды войны мне кажется довольно объективной... Учитывая, что фрицы многих нюансов могли просто не знать... А детские обиды на то, что не все восхищаются героизмом и выучкой сов. пилотов пора бросать - это уже не интересно. К сожалению, именно эмоциональное возмущение от опороченных образов из конофильмов способоствует предвзятости. :) [/QB]

---

Господа! Сдается, что мы скоро подеремся :) . Предлагаю простую методику - сравним потери. Потери летчиков ВВС РККА против немецких потерь на восточном фронте в истребительной авиации. Учитывая немецкую педантичность, это будет сделать совсем нетрудно. У когда какие цифири?

2 Paul_II

Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40. Сказались неприспособленность ни людей, ни техники, да и русской смекалки тоже было немного... В воспоминаниях того же Хартманна даже отмечается, что разогревать движки на открытом огне им подсказали русские... Кстати в обсуждаемой книге о значении русской зимы говорится довольно сдержанно.

А "цифири" более менее известны и, к сожалению, они не в пользу наших. Потери были большими даже в конце войны...

[ 24-05-2002, 10:55: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

Насчет самая слабая, это как-то странно...Хотя может мне не попадались сильные?
Сама книга построена очень грамотно, если отбросить шелуху идеологии (которой там на удивление мало - никаких монголов под предводительством Сталина там по крайней мере я не встретил) вообще замечательная книга. Насчет того, что не всегда правильны технические характеристики - так немцам никто наших чертежей не давал, откуда им знать где у ИЛа баки?
Вы почитайте рассуждения наших специалистов о немецких самолетах, особенностях боя с ними (типа He-113 :) - интересно, сколько таких наши "соколы" посбивали?). Как раз тот факт, что ошибок такого рода мало, говорит о высоком уровне книги.

[ 24-05-2002, 12:59: Сообщение отредактировано: AlexF ]

Книга, действительно, не плохая... К своему удивлению не нашел особых идеологических перлов... Даже мнение нем. летчиков об осторожности, граничащей с трусостью сов. летчиков, часто оговаривается возможностью спец. приказа сов. командования беречь технику. Был ли такой приказ - дело другое, но автор бере такую возможность в расчет...
А тов. Suhov просто бдит... "Мимо нас не пролетит и муха, а тов. Сухов:confused:" (с) :)

Не желею, что купил и прочитал эту книгу. Мне показалась достаточно познавательной.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Paul_II

Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40. Сказались неприспособленность ни людей, ни техники, да и русской смекалки тоже было немного... В воспоминаниях того же Хартманна даже отмечается, что разогревать движки на открытом огне им подсказали русские... Кстати в обсуждаемой книге о значении русской зимы говорится довольно сдержанно.

---

Кстати, по поводу зимы есть интересное мнение. Как известно, к западу от Москвы в 40-е годы была лесисто-болотистая местность, и все механизированные части просто вынуждены были двигаться если не вдоль дорог, то около. Так вот, Рокоссовский в своей книге заметил, что как только наступили морозы, немецкие танки могли передвигаться уже не только по дорогам, но и по пересеченной местности, появлясь на тех направлениях, где их никто и не ждал. Он это замечат в той связи, что пришлось резко повысить плотнось противотанковой обороны обороны на вспомогательных направлениях. Так что любая палка имеет два конца.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:

А "цифири" более менее известны и, к сожалению, они не в пользу наших. Потери были большими даже в конце войны...

---

Ну вот даввайте их и приведем, вместе обсудим...

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40.

---

Вот это меня всегда смешило - упоминание о генерале Морозе и пр. Можно подумать, что немцы при -40 воевали, а русские при +20. Наши войска имели те же самые трудности и при морозах, и при слякоти, что и немцы. Так что это все ля-ля.

Самое главное, что я нашел в этой книге, это то что, даже немцы признают, что в течение всей ВОВ
советские ВВС постоянно совершенствовались как технически, так и по уровню подготовки летного и командного состава, а Люфтваффе, наоборот, постепенно утрачивали свое техническое превосходство и деградировали по качеству подготовки летного состава.

[ 24-05-2002, 11:36: Сообщение отредактировано: Ravil ]

Беда Швабедиссена не в том, что он сказал о наших пилотах, а в том, что он не сказал о немецких. Как известно, все поголовно советские летчики, написавшие мемуары, очень часто сообщали о трусости немцев, о том как расстраивались формации немецких бомбардировщиков при нападении пары или звена истребителей, как они бежали при уничтожении ведущего и т. д. То есть точь в точь то же самое, что Швабедиссен написал о русских. Мораль в этом та, что поведение пилотов враждующих сторон в общем-то сходно. А уж совсем нонсенсом (редакция даже сделала соответствующее примечание) выглядит утверждение битого генерала о превосходстве немецких летчиков над нашими в конце войны. Это у мальчишек из призыва Геринга? Семнадцатилеток? У переучившихся бомберов? При отсутствии топлива? Об этом он молчит. Да, горстка оставшихся в живых асов превосходила основную массу советских летчиков, но много ли их было? В JG54 из пилотов, вступивших в бой в июне 41го до капитуляции дожили четверо. Остальной состав сменился и не по одному разу. Что касается потерь и методики их подсчета, особенно у немцев, рекомендую посмотреть книги Майкла Спика(Серия Мир в войнах):"Асы Люфтваффе" и "Асы союзников". О русских этот янки естественно ничего не написал, но в книгах есть соответствующие разделы, написанные нашими авторами. Довольно любопытные разделы, надо сказать. Не имею возможности дорваться до этих книг сейчас (работаю...). Рискну привести цитату оттуда на память. Примерные потери за войну у немцев: 100000 машин на всех фронтах, у наших(данные из документов): 90000, причем, около 40000-45000 небоевых. Ускоренные курсы взлет-посадка знаете ли и 9-15 часов налета, плюс ненадежность техники. Таким образом в бою мы потеряли 45-50 тыс. самолетов. Сложно поверить, чтобы одна авиадивизия JG52 смогла уничтожить четверть всех потерянных в бою советских самолетов, а ведь они объявили об 11-12 тыс. побед.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Ed:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40.

---

Вот это меня всегда смешило - упоминание о генерале Морозе и пр. Можно подумать, что немцы при -40 воевали, а русские при +20. Наши войска имели те же самые трудности и при морозах, и при слякоти, что и немцы. Так что это все ля-ля.

---

ИМХО, смех без причины... Я же сказал - наши БОЛЕЕ приспособлены к экстримальным условиям, потому как частенько и в мирное время из них не вылезали... Русский солдат - самый неприхоливый солдат в мире и кто скажет, что это не +...
Мороз -40... А ты знаешь, что такое +40 и что при этом бывает:confused: А узбеки вон в халатах ВАТНЫХ (чапан называется) и ничего - даже не потеют... А ангикозы в Афгане все поносом изошли... Человеческий фактор называется. А то, что русские тоже человеки и мернуть могут - сей факт лично у меня сомнений не вызывает... :) О том и речь...

[ 24-05-2002, 11:54: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

2 Furious

Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...

[ 24-05-2002, 11:58: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
При знакомстве с подобными щекотливыми материалами нужен фильтр, а с Руделем он должен походить на очистные сооружения... Штука - отстойный штурмовик - это потом признали даже в Люфтваффе. У него просто довольно интересная судьба. Известно, что форма перевернутой чайки очень нравилась высшему руководству Рейха... Этакое олицетворение гордого орла... Штуки отлично проявили себя в Европейской кампании, т.к. сопротивление было не большим... Первый холодный душ - налеты на Англию. Пикировщики понесли чудовищные потери... В середине ВОВ в верхах Рейха все же допетрили и стали постепенно менять Штуки на Фоки... Один Рудель на Штуке все летал...[/QB]

---

Да нет, не о Штуке как таковой идет речь здесь, это я к примеру привел. А основная мысль состоит в том, что те, кто оценивал пилотов противника, с чистой совестью могли говорить, что они слабы, поскольку не напарывались на тех, кто сильнее их, потому что если бы напоролись, то рассказывать что-нибудь кому-нибудь уже вряд ли бы смогли. А если и признавали его сильные качества, то только как в фильме -"если только где-нибудь высоко в горах, не в нашем районе...", поскольку сами с такими не встречались (или не хотели признаваться в таких всречах).

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Furious:
О методике подсчета немцами своих потерь(в технике)(ногами не бить, пытаюсь процитировать по приложению к М. Спику): не считались уничтоженными самолеты, пропавшие без вести над территорией врага, совершившие вынужденную посадку на своей территории. Оставшаяся цифра еще уменьшалась(сам не понял) и разбрасывалась по различным дням, чтобы уровень потерь выглядел прилично. Таким образом истинные цифры потерь можно было установить только по ежеквартальным отчетам, да и то не полностью.

---

И ты считаешь такую методу (даже если бы это было действительно так) ТОЧНЫМ подсчетом потерь:confused:? :) ИМХО, зря ты на Спика так уповаешь... Этот господин еще тот счетовод и историк... Книгу "Асы союзников" возьми...

Насчет приспособлен к зиме или нет.
Зачем немцев брать? Возьмем простой пример из жизни. Просторы России велики. Представте себе ситуацию - человека из Москвы отправили зимой в район славного города Мирного (далеко не самое холодное место - серединка Якутии, просто для примера). И возьмем жителя этого города.
Зима. 45-50 градусов ниже нуля (не самый мороз, примерно как в Москве 12-15 мороза), ветерок такой легкий. Ну и кто лучше приспособлен к суровой российской зиме?
:)
Москвич, который приехал в пальтишке на синтепоне и в ботиночках или я в авиационной куртке полярке и унтах?
:)
Если честно, москвич в своей одежонке минут за 15-20 окочурится. Местный же житель (ничем замечу с физиологической точки зрения не отличающийся, такой же русский парень, родившийся скажем в Самаре) сможет вести активные боевые действия.
Вот так. Пример конечно гиперболический, но все же правда тут есть.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Furious:
О методике подсчета немцами своих потерь(в технике)(ногами не бить, пытаюсь процитировать по приложению к М. Спику): не считались уничтоженными самолеты, пропавшие без вести над территорией врага, совершившие вынужденную посадку на своей территории. Оставшаяся цифра еще уменьшалась(сам не понял) и разбрасывалась по различным дням, чтобы уровень потерь выглядел прилично. Таким образом истинные цифры потерь можно было установить только по ежеквартальным отчетам, да и то не полностью.

---

И ты считаешь такую методу (даже если бы это было действительно так) ТОЧНЫМ подсчетом потерь:confused:? :) ИМХО, зря ты на Спика так уповаешь... Этот господин еще тот счетовод и историк... Книгу "Асы союзников" возьми...

---

Ты эту книгу вообще читал? Я говорю про приложение, написанное нашими. Далее, вся эта хрень не мои измышления, о чем я и сказал сразу. Как и просьбе не пинать ногами.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Ed:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
ИМХО, смех без причины... Я же сказал - наши БОЛЕЕ приспособлены к экстримальным условиям, потому как частенько и в мирное время из них не вылезали... Русский солдат - самый неприхоливый солдат в мире и кто скажет, что это не +...
Мороз -40... А ты знаешь, что такое +40 и что при этом бывает:confused: А узбеки вон в халатах ВАТНЫХ (чапан называется) и ничего - даже не потеют... А ангикозы в Афгане все поносом изошли... Человеческий фактор называется. А то, что русские тоже человеки и мернуть могут - сей факт лично у меня сомнений не вызывает... :) О том и речь...

---

Т.е. ты хочешь сказать, что русские солдаты при минус 40 не мерзли, оружие у них не замерзало, движки работали на ура? Если ты думаешь, что какой-нить русский с Кубани или украинец более приспособлен к морозам, чем немец... Я считаю, что дело не в морозе, а в большем желании победить врага несмотря на трудности.
А насчет халатов ватных... Подумай, почему в Афгане наши носили летом шапки-ушанки.

---

Ты что издеваешься:confused: Я же сказал, что русские тоже мерзнут -проверено... И качество нашей техники всем известно... По поводу желания - ты, конечно, прав, но ты идеалист, а мы как ни крути все взрощены на сов. пропаганде. Я разговаривал с участником боев под Лениградом. Вопрос о духе задал - ведь именно жажда к победе и любовь к Родине (по пионерски спросил) в атаку поднимали... Знаешь, что он мне ответил, горько усмехнувшись - я ног своих от мороза не чувствовал, а ты говоришь любовь... Приказ, говорит, был и не жалели нас... Так зарисовка о русском солдате...

2 Furious

Не горячись, знаток... Книгу читал...

Сравнивать успешность действий авиации по соотношению потерь истребителей - это же смешно! ОСнова авиации - бомбардировщики, штурмовики и разведчики. Истребители всего лишь обеспечивают им выполнение боевой задачи и препятствуют выполнению аналогичных задач авиацией противника. Если они при этом не собьют ни одного истребителя врага - ну и фиг с ними! Главное, что штурмовики передок перепахали, бомберы станцию "закрыли", разведчик обеспечил командование сведениями, а свои войска потерь на марше не несли.

книжонка " сталинские соколы", если конечно вы реально увлекаетесь военной историей, просто мысли одного фашистика, опубликованного в России. Ни исторической, ни реально познавательной достоверной информации она не несет. Попытка сделать из нее труд всех времен и народов, и личное мнение выдать за историческую правду не проходит. Для желающих, наидите на первых ста страницах сто противоречий. Это будет не сложно, кросворд для начинающих. Нельзя отрицать, что нечто можно в книжонке найти, например, интересные фотографии. А цитировать в компании серьезных людей выкладки из текста "Сталинских соколов" не советую, зачем глупо выглядеть:confused: гораздо серьезнее пишут достаточно доступные и российские авторы, например, Земфиров. И главное, не претендует на абсолютную истину. А ее в истории, хоть военной, быть не может. Равновесие добра и зла как в сказке не бывает.
=======================
когда охотник был маленький, он тоже ходил в школу (из воспоминаний).

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Porco:
Сравнивать успешность действий авиации по соотношению потерь истребителей - это же смешно! ОСнова авиации - бомбардировщики, штурмовики и разведчики. Истребители всего лишь обеспечивают им выполнение боевой задачи и препятствуют выполнению аналогичных задач авиацией противника. Если они при этом не собьют ни одного истребителя врага - ну и фиг с ними! Главное, что штурмовики передок перепахали, бомберы станцию "закрыли", разведчик обеспечил командование сведениями, а свои войска потерь на марше не несли.

---

Так речь идет не об успешности действий, а о мастерстве пилотов-истребителей.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by охотник:
книжонка " сталинские соколы", если конечно вы реально увлекаетесь военной историей, просто мысли одного фашистика, опубликованного в России. Ни исторической, ни реально познавательной достоверной информации она не несет. Попытка сделать из нее труд всех времен и народов, и личное мнение выдать за историческую правду не проходит. Для желающих, наидите на первых ста страницах сто противоречий. Это будет не сложно, кросворд для начинающих. Нельзя отрицать, что нечто можно в книжонке найти, например, интересные фотографии. А цитировать в компании серьезных людей выкладки из текста "Сталинских соколов" не советую, зачем глупо выглядеть:confused: гораздо серьезнее пишут достаточно доступные и российские авторы, например, Земфиров. И главное, не претендует на абсолютную истину. А ее в истории, хоть военной, быть не может. Равновесие добра и зла как в сказке не бывает.
=======================
когда охотник был маленький, он тоже ходил в школу (из воспоминаний).

---

Глупо, как вы выразились, для человека "реально увлекающегося военной историей" не знать ничего об этой книге. Вот это, действительно, выглядит глупо... Книга, ИМХО, представляет ОПРЕДЕЛЕННЫЙ интерес. Кстати, я не заметил претензий на "абсолютную истину", разве что ваша грудь колесом на это отчетливо намекает...

Чем и хороша книга Швабедиссена, так это тем, что там все очень структурировано. И действия и эффективность разведки и др. оценивается грамотно.
Немного скучновато и сухо, но эта книжка и не претендует на бестселлер.

Друг мой, сердешный. Да я эту книгу не только читал, а даже изучал, и не просто на форуме, а с серьезными (в военной истории специалистами, скорее всего вам не доступными)обсуждал и даже разбирал по косточкам.... А грудь колесом, как вы изволили заметить, это вопрос индивидуального вашего зрения, видимо так вы видите окружающих.
=================
когда охотник был маленький, он сдругими детишками ходил в одну школу. (из воспоминаний)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
Купил вчера книгу "Сталинские Соколы" Вальтера Швабедиссена.
---skipped---
Какое мнение сложилось о сабже у любителей истории авиации и военных конфликтов:confused: :)

---

Мне эта книга понравилась в основном тем, что в ней много фотографий, приложения интересные, иллюстрации опять же.Что же до написанного собственно Швабедиссеном - ну, для меня это в одном ряду с Руделем, Манштейном и прочими фашистами, которые, проиграв войну в реале - пытаются ее переиграть на страницах книг.Да, конечно, интересен "взгляд с другой стороны" - но только "справочно", не более.На истину, или хотя бы приближение к оной - не тянет.Как "имхо" некоего г-на Ш., разве что :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by охотник:
Друг мой, сердешный. Да я эту книгу не только читал, а даже изучал, и не просто на форуме, а с серьезными (в военной истории специалистами, скорее всего вам не доступными)обсуждал и даже разбирал по косточкам.... А грудь колесом, как вы изволили заметить, это вопрос индивидуального вашего зрения, видимо так вы видите окружающих.
=================
когда охотник был маленький, он сдругими детишками ходил в одну школу. (из воспоминаний)

---

Проблемы с "индивидуальным зрением" скорее всего у вас, ибо я ни словом не усомнился в вашей осведомленности... А ваше знакомство с серьезными людьми, мне простому смерному, конечно же, недоступными, глубокие научные изыскания лишь подтверждает ваш статус небожителя на Олимпе истории военных конфликтов. Или меня опять зрение подвело?

Уважаемые, по-моему речь не идет о истине в какой-либо инстанции... Оценивать труд, заведомо предвзятый с этой позиции бессмысленно. Поиск истины вообще занятие для довольно узкого круга тех, кто заранее обречен на неудачу... Однако, интерес к книге без сомнения есть...
Я не фанат фантазий Хартманна и Руделя, покупая книгу был настроен критически (подкупило само издание и илюстрации) и если бы с первых строк началась агитка, то, уверяю. я бы бросил чтение... Но. к удивлению, обнаружил удобоваримость книги, причем сухость изложения в этом сыграла положительную роль... При этом материал хорошо систематизирован...

К вопросу о русской зиме. На сайте iremember.ru артиллерист Лукинов М.И. вспоминает:
"В конце ноября начались морозы, и моральное состояние фашистских вояк стало падать. "Блитцкрик" явно проваливался. Немцы были легко одеты и страшно мерзли. Они даже раздевали своих погибших товарищей, чтобы облачиться в их одежды. Начались первые случаи добровольной сдачи немецких солдат в плен. Однажды немецкий автоматчик, просидевший всю ночь на посту на дереве, до того замерз, что утром вышел к нашим окопам из леса, сдал автомат и заявил, что "работать при такой температуре невозможно"."
:)

Нельзя осуждать тех, кто трусит на войне. Да и понять их может лишь тот кого однажды убивали. А если боец струсил - вина командира, иногда это вина связистов, так как не имея связи со своими ПАНИКУЮТ практически все. Не дай бог, Вам парни понять, что это такое. В начале войны, на машинах ВВС - НЕ БЫЛО РАЦИЙ!!!!! И как следствие... - так называемые "проявления трусости".
В молодости мне довелось пообщаться с генерал-лейтенантом от авиации. Дед всю войну прошел. Комиссаром. Не летал. Медалист, орденоносец. Напился и стал рассказывать как молодых выпускников летных курсов расстреливали. Вернулся раньше командира - значит струсил, к стенке. Вернулся с полным боекомплектом - струсил, к стенке. Вернулся без ведущего, самолет без повреждений - струсил, к стенке. И так увлекся старый хрыч, что даже стал вспоминать - как ребята плакали, какие слова перед смертью говорили, что он!!! им при этом говорил...

Война - ..евая штука.

З.Ы.
Хартман в первом бою обоссался так, что даже самолет разбил. Однако немцы в таких случаях ограничивались сухим разбором полетов.

З.З.Ы. Предлагаю закрыть тему.

Цитата:

---

quote:

В середине ВОВ в верхах Рейха все же допетрили и стали постепенно менять Штуки на Фоки... Один Рудель на Штуке все летал...

---

... что, видимо, и говорит о его квалификации.

Рудель летал - одной ноги до колена нет, другая в гипсе. На фоке он летал, пока его противотанковыю Штуку снова к бою готовили.
Рудель - Великий Герой.

....граничащая с ТРУСОСТЬЮ. При этом много оговорок об сущ. исключениях. Я мог не так выразится, но анализ и доводы автора лично мне показались убедительными и достаточно беспристрастными.
----------------------------------------------
это ваша цитата. (дискусия о том, кто, как, кого и что видит бесперспективна и для посетителей форума не интересна). Вам по следующим высказываниям заинтересовала и как я понимаю устраивает такое издание, что на него можно даже ссылаться. Издание называется нацучно-популярное. Мое издано в Беларуссии тир 5100 экз. Так вот, только одно публичное заявление автора ( а ведь были и другие издания, в других странах и типографиях) о трусости советстких летчиков сразу же ставит эту книгу в немного другой ряд. не смотря на "сухость" в написании, попыток аналитичности и многочисленных фактах. Такая предвзятость в оценке просто не позволительна, но и наносит серьезное оскорбление жителям России, Украины, Белоруссии и других республик, входивших в состав СССР. памяти павшив в этой войне. Что-то я не встречал заявлений, что польские, голландские, французские, бельгийские и летчики других стран Европы, были трусливы. Т. е. если они таковыми не были, значит все, кроме наших, советстких, были героями:confused: А у нас из героев остались лишь Покрышкин, да Савицкий. Не будем смешивать фатальные ошибки сталинского руководства с мужеством советских пилотов, да и всей РККА. Была страшная неразбериха, паника и вообще, черт знает что творилось.... Да, были трусы и предатели, но чтоб всех поголовно записывать. Это знаете ли настоящий фашизм (национал-социализм). А любой, даже самый сочный факт можно под таким соусом подать, что горьковато будет. Вот так я реально отношусь к этой книге, и восхищаться, а тем паче, цитировать, никогда не собираюсь. Хоть и картинки красивые.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Парамон:
Нельзя осуждать тех, кто трусит на войне. Да и понять их может лишь тот кого однажды убивали. А если боец струсил - вина командира, иногда это вина связистов, так как не имея связи со своими ПАНИКУЮТ практически все. Не дай бог, Вам парни понять, что это такое. В начале войны, на машинах ВВС - НЕ БЫЛО РАЦИЙ!!!!! И как следствие... - так называемые "проявления трусости".
В молодости мне довелось пообщаться с генерал-лейтенантом от авиации. Дед всю войну прошел. Комиссаром. Не летал. Медалист, орденоносец. Напился и стал рассказывать как молодых выпускников летных курсов расстреливали. Вернулся раньше командира - значит струсил, к стенке. Вернулся с полным боекомплектом - струсил, к стенке. Вернулся без ведущего, самолет без повреждений - струсил, к стенке. И так увлекся старый хрыч, что даже стал вспоминать - как ребята плакали, какие слова перед смертью говорили, что он!!! им при этом говорил...

Война - ..евая штука.

З.Ы.
Хартман в первом бою обоссался так, что даже самолет разбил. Однако немцы в таких случаях ограничивались сухим разбором полетов.

З.З.Ы. Предлагаю закрыть тему.

---

Откровения ветерана - очередная иллюстрация того, легко ли в России быть героем... А сабж не о трусости и тему предлагаю не закрывать... Мы тут патч ждем, чем заняться то:confused:? :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Furious

Не горячись, знаток... Книгу читал...

---

Ну дык... Извини за повышение тона.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Paul_II:
Ксати, мне пришла в голову интересная мысль, котрая как-то исподволь терзала, когда читал мемуары пилотов - ведь писать их могли только те, кто остался в живых. Вроде банальность, но если вдуматься... Пример - довольно долго Рудель на Штуке летал там же, где летал на Кобре Покрышкин. Последний писал, что эти Штуки они всем полком и в хвост и в гриву. Недоверять ему вроде нет причин, правда? А вот Рудель писал, что он на своей Штуке-уфолете имел ввиду всех русских истребителей. Ну просто не повезло, не встретились они лично.

---

Может наверное с Покрышкиным и не встречались, но Рудель в своей книжонке, описал как его "имела" какая-то подлая "Аэрокобра". Уворачиваться он, типа, нормально не мог, ноги, видетели, забинтованные были(это после его "колобковой" истории, преплывания Днестра и т.д.). Так вот он, кроме того что "самолёт был буквально изрешечён 20мм отверстиями", он насчитал 7(семь)(!) попаданий 37мм пушки... :)
Эх знал бы этот "менхаузен", когда писал этот бред, что 7 попаданий даже Фока не выдерживает... :) :) :)