Вид для печати
Собственно давно хотелось написать об этом что-то вроде ликбеза, причем по возможности объективно, без поливания себя экскрементами, чем грешат зачастую нынешние авторы, но и без ура-патриотизма в стиле агиток 70-х. Накидал для затравки черновик первых двух частей - Предвоенные годы и и 41 год, выкладываю сюда. Очень интересно что скажет общество :)
Ну и где? А, появилось
свободонесущий моноплан- это круто! :D :cool:
Почему в раздел «Историческая справка»?! :rolleyes:Цитата:
Сообщение от А-спид
Это американский моноплан. а куда ты хочешь тему, в юмор что ли?Цитата:
Сообщение от Wotan
Ну раз Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3, являлись основными истребителями авиации ВВС вплоть до конца Второй мировой войны, то скорее да, в юмор.Цитата:
Сообщение от Птиц
Рад, что есть люди умеющие быстро читать :D
Спасибо, поправил :)Цитата:
Сообщение от Wotan
Да, и про свободу тоже :D
Аспид под огнем критики - это нонсенс:)
"...предшественник Bf-109, Bf-108 «Тайфун» был скоростной спортивной машиной, установившей позднее, в 1939 году абсолютный рекорд скорости - 755,1 км/час" - это как так?
ШКАС, Аспид, ШКАС, а не ШКАСС - шкассам, как и ассам, нету места:)
А в целом - компилят неоднократно перетертых изданий. Не совсем понял цели работы.
Это его шайтан попутал, 108 и 209 так похожи. :DЦитата:
Сообщение от Absent
Честно говоря - не дочитал, после Ме-108 интрига пропала:)Цитата:
Сообщение от Птиц
Дык эта...Цитата:
Сообщение от Absent
Насчет Ме-108 - честно говоря был искренне удивлен сам :) Всегда считал что это именно рекордный самолет, неоднократно натыкался на такую информацию. Ошибку понял, поправлю. ШКАС тоже :) Шпитальный-Комарицкий авиационный скорострельный :)Цитата:
Сообщение от А-спид
P.S. Погодите, мы еще до 43 с Курской дугой и соотношением потерь дойдем - заранее представляю какое будет веселье %)
Ты эта.., сразу в Центрполиграф несиЦитата:
Сообщение от А-спид
Боязно сразу-то, даже если в Центрполиграф :) Сначала с вами поругаюсь :)
Интересно, что нового может поведать нам Аспид о соотношении потерь и Курской битве...
Вот видишь сколько у нас можно узнать много нового и интересного :lol:Цитата:
Сообщение от А-спид
---------- Добавлено в 11:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:30 ----------
Ну так давай дождёмся, посмотрим что поведаетЦитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Почитал по диагонали. Все же в юмор
Цитата:
Стараясь сделать самолет с минимальным сопротивлением Поликарпов сделал очень короткую, но лобастую машину, что, как выяснилось позднее, является не лучшим вариантом. В первую очередь из-за этого ни один серийный вариант И-16 так и не смог летать быстрее 500 км в час.
Цитата:
Новейший Bf-109F имеет некоторое превосходство над ними, но преимущество это совсем не так велико как принято считать, и точно можно говорить о том, что яки были вполне конкурентоспособными самолетами.
Судя по тому что вас уличили в использовании явно неполных данных мне есть что вам поведать :DЦитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Полар, а по существу? Что, ты не согласен с тем что лобастый ишак в первую очередь из-за коротких и толстых обводов так и не смог догнать мессеры по скорости? Или не согласен с тем что И-16 тип 29 в целом не уступал Ме-109Е? Аргументировать можешь?
Для справки, уличить в использовании неполных данных можно только при наличии полных данных. У вас пока только мемуары и большой апломб. этого маловато для того, чтобы ваять обзорные статьи...Цитата:
Сообщение от А-спид
Пишите сразу в юмор и байки или ставьте смайлики в статье.
Если вам есть, что мне поведать, поведайте о боевой работе 263 ИАД на западном фронте летом 1942 года, а то вот засада, документов нет...
А рекорд скорости в 755 ке ме чэ побитый в 1969 году???
Соверщшенно необязательно. Достаточо показать несколько неучтенных случаев, например.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Вам на этом же форуме уже указывали, что данные, коорые вы используете - однозначно неполные, и вы об этом знаете. Тем не менее вы на основании этих данных делаете какие-то обобщающие выводы - что само по себе несколько сомнительно.
В остальном - согласен, критика приветствуется :)
ХЗ как оно у меня в башке слилось в единое целое - Ме-108 и этот рекорд :) Ясно, что это был Ме-209 :)Цитата:
Сообщение от Olkor
Аспит, ты не трынди тут, иди пиши дальше. А то нам читать нечего.
Неучтенных случаев, это как? Приведите мне неучтенный случай и источник откуда вы этот случай взяли.Цитата:
Сообщение от А-спид
Что касается разбора темы про кучу сбитых ишаков, все совершенно верно, тогда данных не было. Сейчас они есть. Этот эпизод либо полностью выдуман, либо значительно преукрашен. Какие обобщающие выводы на основе неполных данных я сделал?
Я ж на работе :) Опасаюсь что раньше следующих выходных не соберусь. Хотя, возможно, 41 постараюсь закончить.Цитата:
Сообщение от Птиц
Вы знаете, флудить тут я не хочу, а вы просто просмотрите еще разх темы в которыхз обсуждались ваши статьи, все вспомните сами.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Аспид, вы настолько невнимательно ведете дискуссию, что уже не первый раз приписываете мне какие-то статьи. Мои статьи не могли обсуждаться, потому как их в природе не существует.Цитата:
Сообщение от А-спид
Насчет флуда, проблем нет. Вами была упомянута Курская битва, пожалуйста приведите один по вашему "неучтенный случай" по авиации данного периода, где он должен был быть учтен, и откуда вы его взяли. Конкретный вопрос и конкретный ответ без флуда в теме.
Я кажется русским по-белому написал - я не желаю здесь это обсуждать при том что вам стоит просто прочитать опследние несколько тем, в частности вопрос с несовпадением данных о потерях генерал квартирмейстера с данными о выпуске самолетов. Дело в том что мне совершенно не улыбается во всей этой болтовне искать затем то, что мне действительно интересно - оценку того что уже написано в статье.
Когда и если доберусь до 43 года - вот тогда и обсудим.
Данные выпуска самолетов не совпадают с данными ГК. Это мило. Скажите а как они должны совпадать, наверное ГК занимался курированием выпуска самолетов? Как по вашему сводные ведомостиЦитата:
Сообщение от А-спид
о производстве и передаче самолетов ГУ ВВС тоже должны совпадать с отчетами воздушных армий о потерях?
Вы когда будете писать о боевых действиях, источники указывайте, чтобы было понятно откуда ваша "неучтенка" растет...
я вообще не о том! МиГ-15на таких скоростях и выше уже в 51 воевал, а к 69 году все давно за 2 маха "залетели"...Цитата:
Сообщение от А-спид
Про 69-й правильно сказано. Имеется в виду "среди самолетов с поршневым двигателем" , это Биркэт F8F был .Цитата:
Сообщение от Olkor
Имеется или нет - но в тексте этого не написано
Мерси, учту :)
Bf 109 E3 с двигателем DB.601Aa мощностью 1175 л.с. Вооружение состояло из 3 пушек (2 крыльевые и мотор-пушка). Выпускался с осени 1939 года. Изготовлено 1868 самолётов. Вряд ли все были сбиты к началу ВОВ. Да и вообще "BF-109 E" - это много больших разниц... Поточнее быть надо. Кстати, Так Ме или БФ?
Не было на Е-3 мотор-пушки никогдаЦитата:
Сообщение от Olkor
---------- Добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:04 ----------
ЗЫ
Их просто переделывали в Е-4/7Цитата:
Сообщение от Olkor
Без разницы. У немцев в одном документе, на одной странице, было и Ме и BfЦитата:
Сообщение от Olkor
По справочникам - есть. Единственная Е на которой была в заводском варианте. По ряду параметров она не удовлетворяла некотороных пилотов и на усмотрение летчиков снималась... В последующих вариантах Е не ставилась.Цитата:
Сообщение от Wotan
Это миф. эту тему уже перетёрли где только могли. Но уверен, что лет и через 15 будут печататься такие справочники с ляпами Гринна и Захаров на «Эхе» будет всё ещё вещать о таких Эмилях, и «Кларах» вместо «Цезарей». :)Цитата:
Сообщение от Olkor
Насколько я помню вопрос с мотор-пушкой на Е3 обсуждали, пришли к выводу что ее не было.Цитата:
Сообщение от Olkor
Ну, на начало отечественной войны все многообразие свелось к Е4 и Е7, об обоих я упомянул, а в дальнейшем использую характеристики более совершенного Е7.Цитата:
Да и вообще "BF-109 E" - это много больших разниц... Поточнее быть надо.
Старался везде писать единообразно - Bf если где проскочило Ме - то это случайность. Вычищу в чистовом варианте :)Цитата:
Кстати, так Ме или БФ?
Возможно, возможно... Но тогда что я своими глазами видел лет 15 назад когда разрыли в районе Портсмута эхо битвы за британию (совершенно случайно оказался там, довелось пару лет пожить) обломки мессера с подкосами на стабилизаторе, с МГ-ФФ в крыльях и с МОТОР-ПУШКОЙ на 20мм?:dontknow:Цитата:
Сообщение от Wotan
Я буду считать что это тоже миф ;) О нём ведь тогда наверняка должны быть в сети данные? ;)Цитата:
Сообщение от Olkor
Должны быть. Тогда копали котлован под здание и нарыли обломки. Примерно в то же время мыли баки нефтяные в Лондонских доках (ЕМНИП), и в одном из баков нашли 2 бонбы немецкие, по ящику в новостях показывали, много шума было... Разница между событиями была не больше недели.
Например, Do-335, Ta-152, P-51H и многие ещё серийные истребители летали быстрее. Автор не владеет ни фактами, ни методом, ни грамотностью даже. Бред. И целиком, и по частям.Цитата:
Сообщение от harinalex
---------- Добавлено в 01:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:17 ----------
И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.
Зато Brewster Buffalo с тем же по сути двигателем, а значит и сечением фюзеляжа развивал 520 км/ч при большей массе.
Тем не менее эти самолеты не были держателями официального рекорда скорости, зарегистрированого ФАИ. После Ме 209 рекорд побил именно стероидный "Биркет" и именно в 69 году. Так что с формальной точки зрения все правильно.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Интересня справка... Если не знать, что:Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
- двиг у И-17 был менее мощным, чем М-62/63 у последних модификаций И-16.
- американский "Циклон" R-1820, устанавливаемый на Брюстерах, был мощнее советских "Циклонов" М-62/63 минимум на 100-200 л.с.
официальный рекорд скорости - емнип , это пролет небольшого расстояния на малой высоте , не факт , что высотные самолеты смогли бы так пролететь. Да и потом , в войну этим не сильно интересовались. А немцы в ФАИ заявку подали как на bf109,отсюда вроде и путаница.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Если уж биркет в 69-ом был не серийный (и даже не форсированный) ,а именно стероидный - не так уж просто, имхо , этот рекорд установить.
---------- Добавлено в 12:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:47 ----------
Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Оффтопик:
что-то я не понимаю сравнения . И-17 вообще был с рядным двигателем (в девичестве HS , у нас - М-100 , 800 лс). Итог эксперимента получился ожидаемым (на тот момент) -даже с меньшим сопротивлением лба более слабый движок водяного охлаждения не дал преимущества. Но в вооружении преимущество было - из-за пушки .
Да и некорректно сравнивать самолет 35-го года выпуска с более новым буффало , да еще с двигателем в 950 лс . Тогда разница в 2-3 года много значила.
1) Причём вдруг спортивная федерация, если речь о боевых самолётах и их совершенстве?Цитата:
Сообщение от harinalex
2) Тем хуже то, что Me.209 был без вооружения, а возможно и без многого ещё необходимого истребителю.
3) Рекорды фиксируют на разной высоте и дальности. Есть абсолютный рекорд в категории. Me.209 и He.100 до него устанавливали рекорды на высоте 7 км, вроде. Рекорд Me.209 не выглядел впечатляющим уже во время совершения, разница с He.100 менее 10 км/ч.
Зачем длить путаницу? Зачем вообще читать бред, который тут ещё и обсуждают?Цитата:
Да и потом , в войну этим не сильно интересовались. А немцы в ФАИ заявку подали как на bf109,отсюда вроде и путаница.
В 1969 были частные энтузиасты, настоящие спортсмены, а не тот «спорт», в который многое выродилось при фашистах и других государственниках.Цитата:
Если уж биркет в 69-ом был не серийный (и даже не форсированный) ,а именно стероидный - не так уж просто, имхо , этот рекорд установить.
Не знаю я преимуществ И-17. Пушки на И-16 были, в частности. В 1936 г Spitfire с Merlin I с номиналом 740 л.с. развил 560 км/ч. Прототип Hurricane тоже дал с Goshawk в 660 л.с. 520 км/ч, вроде. А вот И-16 и с двигателем более 1000 л.с. даже 500 км/ч не дал при меньшей массе.Цитата:
что-то я не понимаю сравнения . И-17 вообще был с рядным двигателем (в девичестве HS , у нас - М-100 , 800 лс). Итог эксперимента получился ожидаемым (на тот момент) -даже с меньшим сопротивлением лба более слабый движок водяного охлаждения не дал преимущества. Но в вооружении преимущество было - из-за пушки.
Никакой разницы, в 1938 г И-16 соответствующего выпуска -- лучший наш истребитель. Во многом другой, нежели в конце 1933. Двигатели последних И-16 и Buffalo почти одинаковы.Цитата:
Да и некорректно сравнивать самолет 35-го года выпуска с более новым буффало , да еще с двигателем в 950 лс . Тогда разница в 2-3 года много значила.
Я именно хочу подчеркнуть, что И-16 и И-17 не из-за фюзеляжа заданные скорости не дали и были так сложны в управлении. Самолёт это, прежде всего, его крыло. А ещё винт, скажем.
Шикарное обсуждение работы Аспида. Обычно, появление самого Аспида в теме означает ее момнтальный увод в сторону, и можно заранее попрощаться с каким-то конструктивизмом. А тут раз - и концом того же самого аффтару по лбу :lol:
Судя по сказанному - это вы ни ухом, ни рылом в том, о чем рассуждаете, поэтому спорите с официальной историей авиационных рекордов скорости. Потрудитесь поискать условия соревнований, на которых устанавливался мировой рекорд скорости на Ме-209.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
И когда найдете до 1969 года поршневой самолет, который был способен пролететь на уровне моря 3 км быстрее 755,1 км/час - считайте что вы переписали историю авиации.
Если же вы всерьез считаете что До-335, Та-152 и Р-51 на уровне моря летали 755,1 км в час - это к психиатру.
Казалось бы - при чем тут "обжат" планер или нет? Может вы внимательно почитаете написанное?Цитата:
И даю историческую справку. И-17, планер которого повторял И-16, а вот фюзеляж был беспримерно обжат, так и не дал даже 500 км/ч.
С чего это вдруг Ме-209 стал боевым самолетом? Вы опять бредит?Цитата:
1) Причём вдруг спортивная федерация, если речь о боевых самолётах и их совершенстве?
Вроде бы вы что-то сказали. а по факту получается - ляпнули...Цитата:
3) Рекорды фиксируют на разной высоте и дальности. Есть абсолютный рекорд в категории. Me.209 и He.100 до него устанавливали рекорды на высоте 7 км, вроде.
обсуждать особенности государственного строя Германии лучше в Политике.Цитата:
В 1969 были частные энтузиасты, настоящие спортсмены, а не тот «спорт», в который многое выродилось при фашистах и других государственниках.
Именно об этом я и писалЦитата:
А вот И-16 и с двигателем более 1000 л.с. даже 500 км/ч не дал при меньшей массе.
Действительно, только вот длинна фюзеляжа у Брюстера 8 метров, а у ишачка менее 6, и крылья совсем разные.Цитата:
Никакой разницы, в 1938 г И-16 соответствующего выпуска -- лучший наш истребитель. Во многом другой, нежели в конце 1933. Двигатели последних И-16 и Buffalo почти одинаковы.
В общем я уже говорил, что приветствую критику. Но ваша болтовня - не критика, а треп человека, понятия не имеющего о чем он болтает. У вас по существу есть какие-то реальные предложения, вопросы, замечания? Если есть - буду разд выслушать. Но если и следующие ваши посты будут такими же пустыми по содержанию, то и болтать дальше вы будете сами с собой.
1. А можно поподробнее о РЕАЛЬНЫХ Харрикейнах с мотором Goshawk? А то я не знаю ни одного такого...Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
2. Движок с какой мощностью стоял на Спите K5054? (еще вопрос, в какой конфигурации была достигнута максимальная скорость на этом прототипе. Мне кажется, что как минимум без вооружения и бронирования. А сравниваем с "боевыми" И-16)
А вообще это здесь оффтоп.
Блин, я ничего не нашел, если найдёшь чего по тому случаю кинься линком пожалуйста, интересно. Ну, собственно я и так убеждён, что мотор-пушки там не было, либо это не Эмиль. Кстати, сейчас уже в нормальных изданиях и ресурсах избавляются от этой ошибки. Вот даже на британском сайте посвященным Битве за Британию, как про Е-3 написали: By August 1940 twenty-three Gruppen were in action on the Channel front mainly equipped with the improved Me109E-3 which mounted two machine guns in the nose, and two in the wings. Provision for a cannon firing through the spinner was also made in the design, but due to heating and vibration problems, this was never used in action.Цитата:
Сообщение от Olkor
http://www.raf.mod.uk/bob1940/me109.html
Здесь ещё, на известном ресурсе можно посмотреть:
«Die E-3 unterschied sich zur Bf 109 E-1 nur durch die Bewaffnung von zwei MG FF anstelle der zwei MG 17 in den Flдchen, welche durch Beulen an den Tragflдchenunterseiten und durch das herausragen des Rohres zu erkennen sind. Diese Version wurde bei der Truppe auch als "Kanonenmaschine" bezeichnet».
http://www.bf-109.com/
Да вообще, сейчас сканы документов и мануалов на Эмили доступны, там о мотор-пушке ни слова. В том числе наши из НИИ (в аттаче) по проданным нам, там всё по вооружению подробно.
Кстати Офф.
А что касается находок, ни так давно смотрел фильм английский как прямо в Лондоне, на уличном перекрёстке искали остатки Харрикейна, таранившего Дорнье, который шел в сторону королевского дворца. Т.е. что примечательно, его не случайно нашли, а именно искали. Во время войны, воронку с его остатками просто закопали и сравняли. Пилот Хуря выпрыгнул с парашютом и на момент съемок фильма был живой. Дедушку привозили на место раскопок. Ещё фильмец ВВС был, как какая-то ассоциация которая восстанавливает всяческие самолёты, в основном Спиты, и следит за могилами в том числе и немецких экипажей, искала во Франции Хурь. Вместе с ними, его искал дед- пилот того самого Хуря. У него что-то с кислородным баллоном в полёте случилось, и он решил в одиночку вернутся на филд. Подбили его два 110-х. Причём как он говорил, что почувствовал сильный удар в шею. Когда спускался на парашюте, его расстреливали в воздухе. Потом прятался во французской деревне. Короче, в этой французской деревне устроили грандиозную попойку за одним большим столом. Там оказывается куча народу жива, которые, его прекрасно помнили, и помнили где упал его самолёт. Там на поле, сантиметров 30 земли, потом известняк. Хурь откапали, там даже стволы пулемётов нисколько не ржавые, только погнутые, в спинке, на уровне шеи вмятина от снаряда. Кстати, емнип он говорил, что бронеспинка была самодельная. Душевный фильмец.
ЗЫ. Аспид, а картинки будут? :D
А-спид, по крайне мере был боевой вариант :Цитата:
Сообщение от А-спид
The Me-209V4 was (initially) fitted wihth a standard DB 601A engine, featured an entirely new, longer-span wing, enlarged vertical tail surfaces and shorter undercarriadge. It had provision for an armament of one 20-mm MG FF/M cannon and two 7,9 mm MG 17 machine guns.
Да я в курсе, о том что Ме-209 представляли как потенциально боевую машину еще Яковлев писал в "записках авиаконструктора" :) Но тут-то речь идет о рекордной машине :) из полироваого аюминия, с заклеенными щелями и без всякого вооружения :)
Правда оценили ее наши как боевую машину очень невысоко. Вообще судя по воспоминаниям наши были не очень довольны тем что им показывали, считали что немцы что-то скрывают. Наши ж нее знали, что у немцев до конца войны в качестве фронтового истребителя так и останутся те же Ме-109 + новый истребитель, о котором Курт Танк похвастался что он развивает более 700 км в час :)
Представляю как кисленько это смотрелось на фоне бурной деятельности, коорую развили в это время у нас. Правда в итоге у нас получилось как всегда - вроде бы мы и работали вовсю, а все равно не успели, тогда как у немцев вроде бы и не было ничего, а в итоге мессер аж до 43 года показывал всем кузькину мать.
...ещЁ и крыло!Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
А то в споре о мощности двигателей и лобовом сопротивлении фюзеляжей все об этом как-то позабыли.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.htmlЦитата:
К недостаткам самолёта, загубившим его на конструктивном уровне, следует отнести двухлонжеронное крыло с полотняной обшивкой и архаичное пирамидальное шасси. Особо следует отметить и тесную кабину пилота, по своей ширине увязанной с габаритами двигателя. Во всех документах именно этот недостаток называется основной причиной недовольства заказчика в лице ВВС опытными И-17.
А вот о крыле, главном источнике недобора скорости ничего не говорилось. Действительно, отъёмная часть крыла, выполненная из металла, и обшитая более чем наполовину тканью оставалась целесообразной лишь на скоростях до 400 км/ч. Для достижения более высоких скоростей требовалось цельнометаллическое крыло высокого качества изготовления, с хорошо выдержанными параметрами используемого профиля (то есть поперечного сечения). Жаль, что у нас решению этой проблемы не уделили должного внимания. Наверняка, при более совершенном крыле удалось бы приблизиться к полётной скорости порядка 550 км/ч, после чего у И-17 появлялись шансы на скорый запуск в серийное производство.
"Ишаку" кстати, и жёсткая обшивка крыла не сильно помогла:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-24.htmlЦитата:
Николай Поликарпов пытался улучшить аэродинамику самолета, заменив полотняную обшивку крыльев фанерной. Летом 1939 года был испытан самолет №1721103, у которого верхняя часть крыла была обшита фанерой толщиной 2,5 мм, тогда же на госиспытании в НИИ ВВС был предъявлен И-16 тип 24 с фанерным покрытием крыла. Последний аппарат летал со скоростью 489 км/ч, что было несколько выше показателей других машин. Однако данный результат приписали двигателю М-63. И хотя деревянная обшивка была рекомендована для производства, в серийных образцах она своего применения не нашла.
489 км/ч с 1100 л/с против 485км/ч с 750 л/c%)
Вот только у Брюстера ещё и крыло было металлическое с работающей обшивкой;)Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Если речь о количестве лопастей - так это-ж от мощности двигателя зависит. На Мессершмитах трёхлопастной винт тоже не сразу появился.;)Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Вобщем: в самолёте всё должно быть прекрасно - и фюзеляж, и крыло, и мотор, и винт:)
Аспид, ты пиши, пиши, не отвлекайся. Мы тебе тут потом обсуждение устроим по всей строгости. Зато ты узнаешь насколько твой писательский талант востребован. Если пройдёшь горнило форумных критиков, то считай что ты гуру. Но это наврядли. Ставлю на тебя бытылку пива.
Аналогично, но две бутылки против. Облажается с "неучтенкой"...:eek:Цитата:
Сообщение от Птиц