Объясните тупому про ручки и триммеры...

Чайники тоже летать хочут...
Пока там денежки чапают на Украину (на быках, судя по всему), решил вот сваять к чудо-самолету чудо-управление. Собственно, рули для гонок я делаю уже давно, а вот самолетной тематикой раньше не увлекался. Отсюда два вопроса.
1. Каковы параметры органов управления на Л39 (длина и угловой ход ручек, их местоположение относительно... мнэээ... природного джойстика пилота, примерные усилия на них в крайних положениях и т.п.)?
2. Как же все-таки работают триммеры? Нет, не так -- как работают триммерами? Насколько я понимаю из теории, пилот берет РУС, допустим, на себя, испытывает при этом усилие, а потом работает триммером, пока это усилие не исчезнет. Другими словами, триммер перемещает "нейтраль" ручки в другое положение. Так? Если да, то лучший вариант реализации -- механическое перенатягивание возвратных пружин (джой, увы, форс-фидбека не имеет). Однако, подозреваю, это не правда или не вся правда. Объясните, плиз, процесс триммирования (когда, зачем, как?) в подробностях.

Цитата:

---

quote:

1. Каковы параметры органов управления на Л39 (длина и угловой ход ручек, их местоположение относительно... мнэээ... природного джойстика пилота, примерные усилия на них в крайних положениях и т.п.)?

---

Сделать самому модель системы управления (даже такой относительно простой как на Л-39) практически не реально. Даже если взять все готовые узлы с самолета (что будет стоить не мало), то адаптация сугубо механического управления под ФС может занять годы. На форуме был топик о адаптации под ФС ручек от крайних Сушек...

Цитата:

---

quote:


2. Как же все-таки работают триммеры? Нет, не так -- как работают триммерами? Насколько я понимаю из теории, пилот берет РУС, допустим, на себя, испытывает при этом усилие, а потом работает триммером, пока это усилие не исчезнет.

---

Так и есть. Триммера устанавливаются для уменьшения шарнирных моментов на рулях, т.е. усилий на командных органах.
А используются триммера как правило на установившихся режимах полета (ГП, снижение, набор) для снятия усилий на ручке, что бы не бороться с самолетом. Очень важно правильное триммирование перед взлетом, посадкой, пилотажем.
На самом пилотаже триммера не применяются.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by petr:
2. Как же все-таки работают триммеры? Нет, не так -- как работают триммерами? Насколько я понимаю из теории, пилот берет РУС, допустим, на себя, испытывает при этом усилие, а потом работает триммером, пока это усилие не исчезнет. Другими словами, триммер перемещает "нейтраль" ручки в другое положение. Так? Если да, то лучший вариант реализации -- механическое перенатягивание возвратных пружин (джой, увы, форс-фидбека не имеет). Однако, подозреваю, это не правда или не вся правда. Объясните, плиз, процесс триммирования (когда, зачем, как?) в подробностях.

---

Насколько я себе представляю, они работают немного не так, как ты тут написал. Когда летчик отклоняет триммер, самолет получает дополнительный момент, например, на кабрирование. В этом случае для продолжения горизонтального полета пилот может немного отдать ручку от себя. Следовательно, уменьшится и усилие на ручке. И т.д. Но нейтральное положение ручки при оттриммированном для горизонтального полета самолете все время остается неизменным. Могу ошибаться, но мне кажется так.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Support:

Сделать самому модель системы управления (даже такой относительно простой как на Л-39) практически не реально.

---

Вероятно, я не был понят... НАСТОЛЬКО далеко мои намерения не заходят. Завтра распишу подробнее, что я имел в виду.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Freddie:

Но нейтральное положение ручки при оттриммированном для горизонтального полета самолете все время остается неизменным. Могу ошибаться, но мне кажется так.

---

Мне и самому кажется также -- почему и смутило общепринятое в джоестроительных доках объяснение, с которого я начал. Где бы это прояснить?
Итак, еще раз вопрос: для горизонтального полета ручка взята на себя, триммируем -- надо ли в процессе возврашать РУС в нейтраль или же удерживать в том положении, при котором начали? И надо ли ее вообще было трогать?

Тык-с... Кажись, понял. Действительно, ведь само по себе вращение колесика (или чего там?) с надписью "триммер" не приводит к отклонению ни руля, ни ручки -- оно создает крутящий момент.
Имеем примерно такую картину. Летит себе самолет горизонтально. Пилот держит ручку в нейтрали и не ощущает на ней никаких усилий. Потом самолет вдруг захотел поцеловать носом землю -- а хвостовое оперение не дает. Воздушный поток давит на руль высоты, чтобы отклонить его вниз. Пилот ощущает пикирующий момент на ручке. Тогда он поворачивает вниз триммер руля и тот (не колесико, а сам триммер) создает крутящий момент вверх. Вуаля -- давление воздушного потока уравновешено и на ручке в нейтрали снова нет никаких усилий. Так?
А если так, то получается, что ни один из разбиравшихся мною джоев правильного триммера не имеет. Все они просто устанавливают какое-то отклонение руля в обход ручки.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Freddie:

Насколько я себе представляю, они работают немного не так, как ты тут написал. Когда летчик отклоняет триммер, самолет получает дополнительный момент, например, на кабрирование. В этом случае для продолжения горизонтального полета пилот может немного отдать ручку от себя. Следовательно, уменьшится и усилие на ручке. И т.д. Но нейтральное положение ручки при оттриммированном для горизонтального полета самолете все время остается неизменным. Могу ошибаться, но мне кажется так.

---

Как же положение ручки может оставаться нейтральным, если пилот отдал ее от себя?
И вообще, вопрос про работу триммерами задавался уже давно, но, к сожалению, никакого убедительного ответа он так и не получил.
Хотя на этом форуме есть (как утверждается) настоящие летчики..Уж им-то ответить на такой вопрос должно быть совсем просто. Но они почему-то молчат...
Так может, кто-нибудь из них все-таки ответит?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by petr:
Тык-с... Кажись, понял. Действительно, ведь само по себе вращение колесика (или чего там?) с надписью "триммер" не приводит к отклонению ни руля, ни ручки -- оно создает крутящий момент.
Имеем примерно такую картину. Летит себе самолет горизонтально. Пилот держит ручку в нейтрали и не ощущает на ней никаких усилий. Потом самолет вдруг захотел поцеловать носом землю -- а хвостовое оперение не дает. Воздушный поток давит на руль высоты, чтобы отклонить его вниз. Пилот ощущает пикирующий момент на ручке. Тогда он поворачивает вниз триммер руля и тот (не колесико, а сам триммер) создает крутящий момент вверх. Вуаля -- давление воздушного потока уравновешено и на ручке в нейтрали снова нет никаких усилий. Так?
А если так, то получается, что ни один из разбиравшихся мною джоев правильного триммера не имеет. Все они просто устанавливают какое-то отклонение руля в обход ручки.

---

А вот, например, летит самолет горизонтально, оттриммирован и сбалансирован так, что на ручке нет никаких усилий. Пилот переводит его в набор высоты, тянет ручку на себя, руль отклоняется от своего первоначального положения. На ручке появляется некоторое усилие. Пилот опять крутит триммер, усилие пропадает, а руль - а следовательно и ручка, остаются в том положении, которе соответствует новому режиму набора высоты, т.е. положение ручки будет иным по сравнению с положением, соответствовавшим горизонтальному полету, хотя усилий на ней и нету.
Так где же тогда у ручки нейтраль?
Или я ошибаюсь?

Я не реальный пилот(надеюсь стану им в ближайшем будущем),но попробую рассказать о своих ощущениях на основе времени,проведенном на тренажере Су-27(на таких обучают реальных пилотов).
Дело в том,что понятие "нейтральное положение РУС" в истребителе отличается от такового в игровом джое :) В игре ты отпустил РУС-он стал в нейтраль;если после этого самолет допустим пикирует-ты триммируешь-джой не двигается.
В реальном самолете:ты отпустил РУС-он занял некое среднее положение-самолет пикирует-ты триммируешь "на себя"-РУС то же двигается "на себя".
Скажем так:ты взлетаешь.Разбег,отрыв(ты взял РУС на себя)-начинаешь набор и замечаешь,что машина начинает например,крениться влево..Ты парируешь этот крен отдав РУС вправо.Но нагрузка на РУС довольно ощутимая(после 5 минут такого "полета" на тренажере пришлось сватить РУС второй рукой) :) Вот тут и работаешь триммером:при отданной ручке вправо(что б крен парировать)ты двигаешь кнопку влево:РУС то же "подвинулся" влево,ослабив тебе немного руку..Тебе еще тяжело держать? Опять триммер влево.РУС опять двигается влево,и уже не надо так напрягать руку,что б удержать его в данном положении.
В итоге триммером ты добиваешся такого положения РУС,при котором ты его держишь почти не напрягаясь,а самолет летит прямо "в горизонт".(для горизонтального полета то же самое,только триммируешь РУС соответственно "от и на себя".
Удачи!
=107=ЦПВЛ

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <vladp>:

А вот, например, летит самолет горизонтально, оттриммирован и сбалансирован так, что на ручке нет никаких усилий. Пилот переводит его в набор высоты, тянет ручку на себя, руль отклоняется от своего первоначального положения. На ручке появляется некоторое усилие. Пилот опять крутит триммер, усилие пропадает, а руль - а следовательно и ручка, остаются в том положении, которе соответствует новому режиму набора высоты, т.е. положение ручки будет иным по сравнению с положением, соответствовавшим горизонтальному полету, хотя усилий на ней и нету.
Так где же тогда у ручки нейтраль?
Или я ошибаюсь?

---

Ну так все правильно. Продолжая пример с тем самолетом, который порывался пикировать -- крутим триммер дальше, за положение равновесия -- и пикирующий момент сменяется кабрирующим. Пилот бросает ручку и она смачно въезжает ему в пузо.
Если имеет место набор высоты, то ручка и не должна находиться в нейтрали. Вопрос, собственно, в другом. Если дать танграж ручкой и принудительно зафиксировать ее (быстросохнущим цементом) в этом положении -- это ведь не то же самое, что выкрутить ее триммером.
Оттриммировались и дали по газам -- что произойдет? Разворачивающий момент на руле и противостоящий ему момент от триммера оба зависят от скорости -- но одинаково ли зависят, вот в чем вопрос.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by flogger:

Дело в том,что понятие "нейтральное положение РУС" в истребителе отличается от такового в игровом джое :) В игре ты отпустил РУС-он стал в нейтраль;если после этого самолет допустим пикирует-ты триммируешь-джой не двигается.
В реальном самолете:ты отпустил РУС-он занял некое среднее положение-самолет пикирует-ты триммируешь "на себя"-РУС то же двигается "на себя".

---

Мнэээ... Насколько я понимаю, в пикирующем самолете брошенная ручка должна уйти не в нейтраль, а немного от себя (а руль высоты, соответственно, вниз). Нет? (На джой без фидбека это, понятное дело, не распространяется, т.к. натяжение пружин никак не связано с полетом. Там ручка будет торчать ровно и тогда, когда хвост вообще отвалится.)
А потом ее надо взять на себя и крутить триммер до исчезновения тянущей силы (или крутить триммер, пока она сама собой не возьмется).

Цитата:

---

quote:

Originally posted by petr:

Мнэээ... Насколько я понимаю, в пикирующем самолете брошенная ручка должна уйти не в нейтраль, а немного от себя (а руль высоты, соответственно, вниз). Нет? (На джой без фидбека это, понятное дело, не распространяется, т.к. натяжение пружин никак не связано с полетом. Там ручка будет торчать ровно и тогда, когда хвост вообще отвалится.)

---

на джой с фидбэком это тоже не распростаняется,
по крайней мере, в играх типа MSFS или Fly эффекта от триммирования никакого не ощущается.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <vladp>:

на джой с фидбэком это тоже не распростаняется,
по крайней мере, в играх типа MSFS или Fly эффекта от триммирования никакого не ощущается.

---

Тут, собственно, два вопроса. Во-первых, насколько корректно реализован фидбэк в MSFS, дотягивает ли он хотя бы до уровня NFS4? И во-вторых, о КАКИХ, собственно, триммерах идет речь? Если о тех, которые на самом джое, то это и понятно -- это не триммера, а просто подстроечные резюки, принудительно устанавливающие руль на угол, отличный от нуля при нейтральном положении ручки. А вот какая реакция наблюдается на триммера самого MSFS (т.е. кнопочки 1-7)?
Вообще, похоже на то, что реализовать правильный триммер в обход сима невозможно в принципе. Абыдна. Если все равно кнопками рулить -- на кой тогда джой нужен?

Упс..Я тут ошибочку ы своем посте допустил :)
Короче:крен влево-РУС вправо(парируешь);для снятия нагрузки триммируешь вправо-РУС "отьезжает" влево..
to petr:
>крутим триммер дальше, за положение равновесия -- и пикирующий момент сменяется кабрирующим.
А это есть ошибка :) Именно об этом меня предупреждали-о "раскачке" машины..Типа раскачать ее очень просто-триммер имеет некоторый момент задержки по времени.
Так и можно раскачать:двинул разок триммер вправо-думаешь мало,двинул еще раз-а машина только на первый сигнал отреагировала,начала "выпрямляться"-тут второй импульс-она дальше вправо "заваливает"..
Кстати!Если есть Ил-2,то опусти глаза в кабине-в этой игре очень точно передано,как триммирование на РУС отражается..
Удачи!
=107=ЦПВЛ

Цитата:

---

quote:

Не знаю, почему Support так неуверен по поводу применения "реальной" ручки к MSFS. Всю систему управления ручка и не должна моделировать, она - лишь малая часть ее. Да и моделирование системы управления - не самая сложная вещь. У нас вот все летает :) На настоящей кабине TL39 и TL21. Даже большинство приборов крутятся :)

---

Когда есть 2 настоящих тренажера, то настоящие ручки конечно не проблема. Просто речь шла о неком домашнем производстве.

to petr:
>Мнэээ... Насколько я понимаю, в пикирующем самолете брошенная ручка должна уйти не в нейтраль, а немного от себя (а руль высоты, соответственно, вниз). Нет?
Не совсем так.
Самолет может уйти в пикирование и при нейтральной ручке :) Вообще-ИМХО,понятие "нейтральная" в реальном самолете очень относительно..
Смотри:ты пикируешь..Для выравнивания самолета ты можешь сделать две вещи:или взять РУС "на себя",потом сняв триммером нагрузку на ручке(или не снимать,если нагрузка невелика);или триммером точно так-же "поднять" самолет в ГП.(при этом РУС то-же будет двигаться-но от движений триммером).
Теперь ты летишь в горизонт..Но если ты,допустим,в это время разгоняешся-то самолет начнет "задирать нос" от прироста подьемной силы:в данном случае ты опять его "ровняешь"-или РУС,или триммером..
Вообще пилот РУС и триммером работает ПОСТОЯННО-погляди на сьемки в кабине например у "Витязей"-там видно,как пилот шурует РУС и триммером(т.н."пила").
Вообще такую байку слышал,что у пилота истребителя мозоль на большом пальце правой руки :)
Удачи!
=107=ЦПВЛ

Ну, народ, вы что-то усложняете.
Во-первых, понятие "нейтрали" на самолете весьма условное. Если рули стоят в нуле - это еще ничего не значит. Просто конструкторам удобнее отсчитывать :)
Лучше считайте "нейтралью" стриммированное положение, когда вы можете бросить ручку, а самолет сохранит прямолинейное движение без изменения крена.
Во-вторых, не путайте настоящий триммер и механизм триммерного эффекта. Первый применяется в обратимой схеме, когда вы своими мускулами рули двигаете. При необратимом (бустерном) управлении в самолете "триммер" действительно просто пружины перемещает.
Хотя, на самом деле, в первом приближении большой разницы нет, триммер ощущается одинаково.
Если вы нажимаете кнопку триммера на настоящей ручке (но не прикладываете усилия к самой ручке), вы увидите, как ручка "едет" в том же направлении, куда кнопку нажимаете (при обратимой схеме вы это, правда, только в полете увидите). Потому на самом деле при такой вот "настоящей" ручке, если вы сделаете механический привод к пружинам, поддержки триммера от симулятора не требуется вообще (если не считать, что триммером еще и автоматика должна управлять).
Как "работать" триммерами - это вопрос техники пилотирования. Есть люди, вообще почти не пользующиеся триммером. А некоторые сразу триммер толкают для легкого перетриммирования, а уже он - ручку :)
Не знаю, почему Support так неуверен по поводу применения "реальной" ручки к MSFS. Всю систему управления ручка и не должна моделировать, она - лишь малая часть ее. Да и моделирование системы управления - не самая сложная вещь. У нас вот все летает :) На настоящей кабине TL39 и TL21. Даже большинство приборов крутятся :) . TLK еще не пробовали, но и до него очередь дойдет :) .
Единственная трудность, как я говорил - это реализация управления автопилота через триммер. При этом уже не вы кнопкой, а автопилот двигает ручку - самым натуральным образом двигает, разумеется. Впрочем, я не уверен, что такое предусмотренно в L-39.
P.S. Из-за глюков сети я отправил это сообщение на час позже, чем написал, так что я во многом повторяю flogger'a. Что лишь подтверждает... :)

Да, все вышеизложенное не относится к боковым малоходовым ручкам - у них нейтраль обычно не двигается, а триммер больше похож на симуляторный: нейтраль рулей изменяется, а ручки - нет. Но к L-39 это не относится :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <vladp>:

Хотя на этом форуме есть (как утверждается) настоящие летчики..Уж им-то ответить на такой вопрос должно быть совсем просто. Но они почему-то молчат...
Так может, кто-нибудь из них все-таки ответит?

---

Кхе-кхе :) ...Ну вы,блин,даете! :)
Support как раз и есть Настоящий Летчик :)

Я вроде настоящий летчик, Zeus все предельно ясно отразил, и мудрить нечего

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Support:

Когда есть 2 настоящих тренажера, то настоящие ручки конечно не проблема. Просто речь шла о неком домашнем производстве.

---

Ну, можно и не домашнем. Есть кое-какие узлы и материалы, механическая мастерская -- хоть корабельные гирокомпасы прямо на свалке собирай... Проблема в другом -- чертежей нет.
Я не собирался делать модель кабины вплоть до оснащения стула катапультой, задача гораздо скромнее. Просто если применительно к автомобильному управлению я знаю, каким оно должно быть "на ощупь", то опыта полетов у меня нет (радиоуправляемые модели, наверное, не стоит предлагать?). В такой ситуации очень легко сделать какую-нибудь идиотскую ошибку, а потом мучиться. Ну, как вам понравится ручка с ходом по метру в каждую сторону и пружинами от трамвайных рессор? Вот я и хотел задаться конструкцией реальной кабины, благо там проблемы эргономики уже решены.
Собственно, все что я хотел узнать, сводится примерно к такому описанию: РУС находится аккурат промежду колен, длина такая-то, ход такой-то, имеет на себе вот такие кнопки под соответствующими пальцами и т.п. Если все это есть еще и в картинках -- совсем замечательно.
Возвращаясь к вопросу о триммировании -- правильно ли я понял, что автопилот ворочает не самими рулями, а КОЛЕСИКАМИ ТРИММЕРА? В принципе, посадить перетяжку пружин на электропривод -- задача не самая сложная, и даже колесиками пошевелить можно. Но как выцарапать соответствующую цифирь из компа?

Цитата:

---

quote:

Support как раз и есть Настоящий Летчик

---

Я вам больше скажу, Support это как минимум 2 настоящих летчика, не считая наземных специалистов :) .
И мы так и не поняли, а ЗАЧЕМ делать такую ручку? Провозиться с ней можно год, работать она будет гарантировано хуже хорошего джоя, а самое главное - реализма полета это не добавит нисколько.
Вот если оживить реальную кабину поставить 3 монитора или лучше экрано-полусфу с 6-ю проекторами - вот это да, по взрослому. Одел ЗШ, запрыгнул, жена что-то кричит с кухни, но уже не разобрать - звук запуска все забивает... А фонарь закрыл - и совсем хорошо, прервать полеты можно будет только принудительным обесточиванием квартиры :)
Но за это могут и из дома выгнать :)

petr, там не колесико, а просто "ползающая" кнопка на два (от/на себя) или четыре (во все стороны) положения, помимо нейтрали. Пружинка постоянно возвращает эту кнопку в нейтраль.
И выцеплять из симулятора ничего как раз не надо! (Если не делать автопилот, о котором я говорил). Симулятору (как и настоящему самолету) практически все равно, каким образом вы ручку отклоняете - рукой или электродвигателем через пружины. Большее значение имеет динамика этого отклонения. Вот тут, чтобы добиться реализма, вам надо правильно сымитировать скорость работы МТЭ (механизма триммерного эффекта; как тут говорилось, он довольно медленный) и его пределы. Ну и, конечно, загрузку самой ручки - но это делается подбором пружин. Как правило, график загрузки кусочно-линейный из двух участков (с каждой стороны) с определенным усилием страгивания.
Кстати, у многих зарубежных самолетов не пружинный, а гидравлический загрузочный механизм. Кроме того, что он легче (по массе, в смысле), ручка с гидравлическим загружателем намного приятнее! Это я вам точно говорю, у нас на одном из стендов такая стоит. И летчики это отмечают. Однако сомневаюсь, что такое реализуемо в даже "приспособленных" домашних условиях.
К сожалению, чертежей ручки у меня нет, но если попадутся, я вам намылю. А вот график загрузки найти не проблема. Он, правда, может отличаться для разных самолетов, но все же довольно стандартен для самолетов одного класса.
Теперь слово к настоящим летчикам из группы поддержки :)
Почему вы считаете, что самодельная ручка будет работать "хуже хорошего джоя"? По моему ощущению, все джойстики, даже дорогие, просто ужасны и уж точно очень далеки от настоящих ручек. Это все усугубляется отвратительными характеристиками game-порта. Может, правда, те, что через USB и COM подключаются, получше (хотя бы по шуму). Кстати, petr, а вы какой интерфейс намечаете использовать?
И почему такая ручка реализма не добавит? Даже если ручка сама будет ездить от триммера, это уже намного приятнее, чем по-компьютерному. И если человек будет ощущать не граммы (от силы - пару килограммов), как на джойстиках, а настоящие 50 кг при полном отклонении? А? Хотели реализма - получайте :) . Будете душ принимать после каждого полета :) . Правда, вам еще надо будет ручку к полу прикручивать :)
По-взрослому - это, конечно, хорошо, но это - для взрослых :) И за "взрослые" деньги. А так - хотя бы и ручка - хорошо! Уверен, что хороший мастер может ее сделать очень неплохо, сам таких знаю.
Летчики говорят (и я полностью с ними согласен), что как раз профессионалам имитировать реальную ручку не обязательно: они и так знают, как должно быть, и "отфильтровывают" различия. Концентрируются на самой задаче, используя симулятор именно как процедурный тренажер. А вот молодым лейтенантам (и игрокам :) ) ручка (и прочие мелкие ощущения типа правильных звуков) дают очень многое.

Цитата:

---

quote:

Теперь слово к настоящим летчикам из группы поддержки
Почему вы считаете, что самодельная ручка будет работать "хуже хорошего джоя"? По моему ощущению, все джойстики, даже дорогие, просто ужасны и уж точно очень далеки от настоящих ручек. Это все усугубляется отвратительными характеристиками game-порта. Может, правда, те, что через USB и COM подключаются, получше (хотя бы по шуму).

---

У нас стоит обычный USB Logitech с фидбэком, и редкий кулибин на коленях создаст из подручных средств хотя бы нечто подобное. А если и создаст, то потратит на это человеко/часов гораздо больше чем стоимость этого самого джоя. Т.е. ключевой вопрос "А ЗАЧЕМ?" остается.

Цитата:

---

quote:


И почему такая ручка реализма не добавит? Даже если ручка сама будет ездить от триммера, это уже намного приятнее, чем по-компьютерному. И если человек будет ощущать не граммы (от силы - пару килограммов), как на джойстиках, а настоящие 50 кг при полном отклонении? А? Хотели реализма - получайте :) . Будете душ принимать после каждого полета . Правда, вам еще надо будет ручку к полу прикручивать :)

---

Хорошо, а перегрузку чем создавать будем? Она уж точно вносит на порядок больше реализма чем шевеления ручки.
Вобщем, разговор о реализме тренажеров это бесконечная тема. Просто у каждой системы есть свои задачи и их не нужно смешивать в одну кучу. Из этого и надо исходить.
И давайте не будем требовать от тренажера стоимостью $70 (MSFS) продемонстрировать качества присущие тренажерам за несколько миллионов $$$.

Ну а я, собственно, о чем? Не надо требовать. Но хотя бы можно сделать то, что можно. Тем более для некоторых сделать самодельную примочку - только в радость :)
И, пожалуйста, объясните мне, что фидбэк на джойстиках дает? Именно в симуляторах? Я слышал, что он умеет разве что ручку трясти, но зачем это нужно? А сам я не пробовал... Во всяком случае, создать произвольный закон усилия по отклонению фидбэк наверняка не может...

Уф! Эх :) :) !! Полетал я наконец на ТЛК :)
Не буду растекаться мыслями и впечатлениями, тут это сделают и уже сделали многие более компетентные в симуляторах товарищи :)
А вот касательно темы - это да. На этом ТЛК без триммера вообще нормально летать невозможно! Что, в общем-то, не может не радовать, ибо так и должно быть.
Только вот даже настроив "кэп" джойстика как триммер, кардинально лучше не стало... Да, я вижу, что самолет начинает плавно поднимать и опускать нос при воздействии на триммер, но триммер - он действительно медленный, и прямо управлять тангажом через триммер очень трудно (да и не рекомендуется). А изменения усилия (и движения) на ручке джойстика я не ощущаю. Потому приходится сначала балансировать самолет ручкой (как и полагается), а затем уступами двигать триммер в нужную сторону, пока самолет не начнет перерегулироваться, т.е. лезть в противоположную сторону. Тут уже триммер обратно надо чуток дать, и так, возможно, несколько раз. Или можно периодически отпускать ручку и проверять, достаточно триммирования или нет. Все это не дело...
Вот завтра подцеплю кабину, там посмотрим, чего оно стоит :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Zeus:

Только вот даже настроив "кэп" джойстика как триммер, кардинально лучше не стало...
.........
Потому приходится сначала балансировать самолет ручкой (как и полагается), а затем уступами двигать триммер в нужную сторону, пока самолет не начнет перерегулироваться, т.е. лезть в противоположную сторону. Тут уже триммер обратно надо чуток дать, и так, возможно, несколько раз. Или можно периодически отпускать ручку и проверять, достаточно триммирования или нет. Все это не дело...

---

Вот именно. А теперь представьте себе (не на ночь!) управление триммером с клавиатуры.
И по ранее высказанному:
2 Support
> работать она будет гарантировано хуже хорошего джоя,
Мнэээ... Работать она будет гарантированно ЛУЧШЕ "хорошего" джоя. Даже если поручить ее изготовление похмельному сантехнику дяде Васе. Просто по факту того, что она будет изготовлена из железа, а не из отборной китайской пластмассы высококвалифицированными китайскими рабочими по передовым китайским технологиям.
Кстати, о птичках. Может, видел кто пульт для радиомоделей. Это, в общем, такая коробочка с двумя маленькими джоями. Пульты эти изготавливает известная китайская фирма "Noname" (она еще трастмастеры всякие и логитехи делает из отходов производства), но механика у джоев на порядок лучше. Просто потому, что там в основе конструкции лежит нормальный кардан, а не шарик с пружиной и полуметровым люфтом. А если еще все это сделать КАЧЕСТВЕННО, не из штампованной пластмассы...
> Вот если оживить реальную кабину...
Ну, мониторы и авиагоризонт из бабушкиного любимого кофейника -- это, конечно, перебор, а вот чего бы я в идеале хотел сделать -- так это вынести наружу максимум УПРАВЛЕНИЯ. Две наклонные консольки по бокам от сидалища, на которых размещаются различные тумблера и все прочее. Мышой все это переключать достаточно мучительно и шорткаты не сильно помогают. Особенно это касается разных крутильных вещей. Зато представьте, какие классные вереньеры для рации получатся из мышиных осей. Крутанул туда -- Лондон, крутанул сюда -- Улан-Батор. Лафа. Впрочем, это так, идея для неопределенного будущего.
2 Zeus
> Вот тут, чтобы добиться реализма, вам надо правильно сымитировать скорость работы МТЭ (механизма триммерного эффекта; как тут говорилось, он довольно медленный) и его пределы.
Натягивать придется через неслабый червячный редуктор, так что задержка образуется сама собой. А вот что касается "правильно", тут все опять упирается в мое незнание реальных цифр.
> Однако сомневаюсь, что такое реализуемо в даже "приспособленных" домашних условиях.
Это точно. Остановимся на пружинах.
> Кстати, petr, а вы какой интерфейс намечаете использовать?
А я как раз собираюсь использовать гейм-порт. Он у меня давно самодельный. Просто я электронщик, а не программист, и творить через USB с написанием еще и драйверов под виндоуса мне как-то не хочется. В принципе, можно было бы пойти по пути эмуляции чего-то серийного, но пока необходимости не вижу. Хотя все равно придется, поскольку исашный разъем нынче далеко не на всякой мамке есть.
> а настоящие 50 кг при полном отклонении?
Кгм... Понял. Так жене и объясню, что это спортивный тренажер и неча ко мне со всякими глупостями приставать.
> И, пожалуйста, объясните мне, что фидбэк на джойстиках дает? Именно в симуляторах? Я слышал, что он умеет разве что ручку трясти, но зачем это нужно? А сам я не пробовал... Во всяком случае, создать произвольный закон усилия по отклонению фидбэк наверняка не может...
Тут многое зависит от игры, которая должна этой тряской управлять. А особых успехов в этой области не наблюдается. Вот NFS5 считается как бы эталоном поддержки фидбэка среди автопсевдосимуляторов. И чего? По прямой едешь -- вроде похоже, а вот как дойдет дело до заноса... А вообще, механика, способная создать произвольный закон усилия, несколько дороговата для устройств ценой под сотню баксов. Мне такие рули на прозекторский стол не попадали, только в руках держал, но вполне может быть, что тамошняя механика способна работать только в импульсном режиме.
2 Support
> Хорошо, а перегрузку чем создавать будем? Она уж точно вносит на порядок больше реализма чем шевеления ручки.
Нет уж, центрифугу строить мы не будем. И, еще раз повторюсь, речь ведь шла не о "реализме" (прекрасно понимаю, что на стуле он недостижим), а всего навсего об удобстве работы.
> А если и создаст, то потратит на это человеко/часов гораздо больше чем стоимость этого самого джоя. Т.е. ключевой вопрос "А ЗАЧЕМ?" остается.
Дело не в стоимости, а в душевном равновесии. Что лучше -- нахваливать себя или проклинать безвестных пластмассоклепателей? Обратите внимание, что к качеству изделий это никакого отношения не имеет :)