-
Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Проблема не в том, что архивные данные, которые архивокопатели нашли, неверны. А в том, как это интерпретируется, а потом переносится в книги.
Простейший пример. Книга Горбача "Над Огненной Дугой". Читая текст, постоянно натыкаешься на то, что Советы несли МНОГОКРАТНЫЕ потери по сравнению с немцами. Именно так получается, если смотреть отдельные немецкие сводки за отдельные дни и недели. Ну да Бог с ним, с текстом... Ведь в конце этой книги приведены ценнейшие материалы - архивные документы с нашими потерями за июль и август. Просуммировав эти потери, легко видеть, что боевые потери+небоевые потери+отправленные в ремонт = 3000 самолётов.
Теперь берём Хольма и смотрим соответствующие потери немецких частей на Курской дуге за июль и август (боевые+небоевые+отправленные в ремонт). 2000 самолётов.
Вот и вся разгадка. Никаких МНОГОКРАТНЫХ потерь СССР на Курской Дуге на самом деле не нёс. По крайней мере, именно так получается, если исходить из советских и немецких документов по движению материальной части.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Ой, что сейчас начнется :-)
Вы правы, но есть проблем один. Потери немцев, это в большей степени потери самолетов и били больше по их экономике и по количеству боеготовых самолетов(и это был очень большой вклад СССР в перемалывынии Люфтваффе, что бы на западе не визжали), а потери ВВС, это потери самолетов вчистую, вместе с пилотами. Наверное из-за их недостаточной подготовки и смешанной конструкции самолетов, если говорить об истребителях
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
а потери ВВС, это потери самолетов вчистую, вместе с пилотами. Наверное из-за их недостаточной подготовки и смешанной конструкции самолетов, если говорить об истребителях
Неа. В таблицах книги Горбача учтены все потери наших самолётов. И те, что на вынужденную сели, а потом либо в ремонт, либо списаны. И с парашютами выпрыгивали, и на посадках на аэродром повреждённые в боях самолёты ломали... А потери лётчиков там тоже присутствуют в соответствующих таблицах.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Не помню, что там написано, подсчитайте потери пилотов истребителей ЛФ и ВВС и получите цифру 1:3 где то
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
подсчитайте потери пилотов истребителей ЛФ и ВВС
В-первых, я не знаю, как это подсчитать.
Во-вторых, у Горбача речь всегда идёт именно о сбитых (потерянных и повреждённых) самолётах обеих сторон. Причём, не истребителей, а именно всех самолётов. У немцев в большинстве были именно ударные самолёты - бомбардировщики и штурмовики, а не истребители.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
В-первых, я не знаю, как это подсчитать.
Потери немцев известны, смотрите у Павела Бурхарда, http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html Кликайте на подразделения, там все расписано. Кажется по моим подсчетам немцы потеряли 120-130 пилотов-истребителей, что для них ОЧЕНь МНОГО!!
С нашими сложнее, из статистки Горбача всего не получишь
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Во-вторых, у Горбача речь всегда идёт именно о сбитых (потерянных и повреждённых) самолётах обеих сторон.
Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев. Другими словами, у них больше поврежденных, у нас больше потерянных полностью
Цитата:
Сообщение от
Polar
Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.
И это правильно, надо попробывать оценить хотя бы общие потери
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Polar
Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.
Разумеется, считаем всё в куче. Боевые, небоевые и ушедшие в ремонт.
---------- Добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Потери немцев известны, смотрите у Павела Бурхарда,
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html Кликайте на подразделения, там все расписано. Кажется по моим подсчетам немцы потеряли 120-130 пилотов-истребителей, что для них ОЧЕНь МНОГО!!
С нашими сложнее, из статистки Горбача всего не получишь
А раз не получишь, то и сравнить невозможно. Опять же, интересуют ВСЕ самолёты, а не истребители, которых у немцев было меньшинство по целому ряду причин.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев.
Из данных Горбача и Хольма это никак не следует. Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Из данных Горбача и Хольма это никак не следует. Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.
Это следует из той ссылки, которую я вам дал и неполных данных Горбача, где ЕМНИП только в 16 ВА погибло пилотов-истребителей примерно столько, сколько всего немцев. А еще 1,2,17,5 ВА. И статистика по штурмовикам не лучше.
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.
Соглашусь,наверное, хотя емнип, не для всех воздушных армий статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
только в 16 ВА погибло пилотов-истребителей примерно столько, сколько всего немцев. А еще 1,2,17,5 ВА. И статистика по штурмовикам не лучше.
У немцев основная часть самолётов - это двухмоторные и одномоторные бомбардировщики. А у нас - истребители и штурмовики. Соответственно и потери шли.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?
По остальным армиям всё подробно расписано. Главная статья потерь - это безвозвратные, а не убывшие в ремонт.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Полагаю, но не знаю, что из-за большей интенсивности полётов у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурса. Насколько это значимо мне непонятно.
А из общих соображений -- списанный на земле самолёт и сбитый различаются, и не потому даже, что лётчика могли потерять, но потому что задачу не смог выполнить, как правило, именно сбитый.
Это превышает вес экономических и логистических потерь и даже ценность лётчика часто.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурса
Какого ресурса-то? Самолёты цельнометаллические - планер не гниёт, обшивка не отклеивается. Движок полетел - заменили прямо в части. В СССР древние ишаки и чайки списывались по ресурсу только в 1944 году, а у немцев здесь самолёты свежие.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Такого ресурса. Может и He-51 списали не скоро, но всё когда-то кончается, ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51. И налёт при 3 вылетах в день расходуется быстрее, чем если в неделю 3 раза летать.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51
"Планеры" там все свежие. Модификаций 109G-4 и 109G-6. Что ему сделается, если в нём дырок специально не понатыкать? К тому же, ещё раз повторяю: основные потери у немцев - это двухмоторные и одномоторные бомбардировщики.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Полагаю, но не знаю, что из-за большей интенсивности полётов у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурса. Насколько это значимо мне непонятно.
Ни на сколько, потому как по износу не списывали, формулировки даже такой не было. А вот канибализировать могли, восстанавливали поврежденные самолеты
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
А из общих соображений -- списанный на земле самолёт и сбитый различаются, и не потому даже, что лётчика могли потерять, но потому что задачу не смог выполнить, как правило, именно сбитый.
Это превышает вес экономических и логистических потерь и даже ценность лётчика часто.
Может статистикой поеделитесь? Какой процент был сбит до выполнения задания, какой после? Если истребитель прикрывает ударные самолеты, и был сбит, это выполнил или нет задание? Или при прикрытии своих войск, не дал прицельно сбросить бомбы но был сбит?
А штурмовиков немцы охотнее атаковали при отходе от цели, так кто выполнил задание?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Ни на сколько, потому как по износу не списывали, формулировки даже такой не было. А вот канибализировать могли, восстанавливали поврежденные самолеты
Но списывали, меняя на новые, например. Я не о терминологии сейчас.
Цитата:
Может статистикой поеделитесь?
Способ послать? Не надо.
Цитата:
Какой процент был сбит до выполнения задания, какой после? Если истребитель прикрывает ударные самолеты, и был сбит, это выполнил или нет задание? Или при прикрытии своих войск, не дал прицельно сбросить бомбы но был сбит?
А штурмовиков немцы охотнее атаковали при отходе от цели, так кто выполнил задание?
Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.
Да нет тут никакой корреляции. Как раз наооборот: высокие потери могут говорить о стремелении любой ценой выполнить это самое задание.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.
пожалуй это справедливо...для камикадзе %)
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Да нет тут никакой корреляции.
Сильное заявление.
Цитата:
Как раз наооборот: высокие потери могут говорить о стремелении любой ценой выполнить это самое задание.
Могут. И точно указывают, что сразу выполнить его не удаётся.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев. Другими словами, у них больше поврежденных, у нас больше потерянных полностью
Вот... вот что-то такое я и предполагал. Была мысль что примерно таким образом немцы и скрывали свои потери. "Поврежден" - и баста :) А потом собран из запчастей, то есть к старому хлястику пришили новую шинель и сказали что это старая, но отремонтированная :) - и вуаля! Самолет не был потерян, он был поврежден и восстановлен :D - и веркнумер сохранился :) Самолет по факту был уничтожен - а в бумажках пошло что был поврежден и восстановлен.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
:bravo: :bravo: :bravo:
...интересно, на которой странице до одного парня дойдет, что если самолет "сбит" и восстановлен - то он как раз таки не сбит, а именно что поврежден...
:popcorn:
---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Но списывали, меняя на новые, например. Я не о терминологии сейчас.
Да, и такие самолеты в перечень потерь не входили, ни у немцев, ни у нас
Цитата:
Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.
Связь определенно есть, и она определенно так десятого-двадцатого порядка
---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Какого ресурса-то? Самолёты цельнометаллические - планер не гниёт, обшивка не отклеивается. Движок полетел - заменили прямо в части. В СССР древние ишаки и чайки списывались по ресурсу только в 1944 году, а у немцев здесь самолёты свежие.
Есть такое явление, называемое, по простому, усталость металла.
Вкратце: в металлических (и не только) материалах, под рабочей нагрузкой происходит накопление микроповреждений. Через какое-то время это приводит к зарождению и развитию усталостной трещины, и разрушениб конструкции при незначительном уровне нагрузки.
Явление стало известно науке в конце 19 века.
Посему все самолеты имеют ограничения по наработке в летных часах (посадках).
Там, правда, есть тонкости.
В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.
---------- Добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Соглашусь,наверное, хотя емнип, не для всех воздушных армий статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?
Вот и пошла путаница.
Джентльмены, разбейте сразу - потерянные/поврежденные.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Polar
Да, и такие самолеты в перечень потерь не входили, ни у немцев, ни у нас
Куда входили? Достаточно указать способ такого списания, и я буду неправ в исходном предположении. Вам, очевидно, лениво отвечать по существу, так-то вы знаете, разумеется. А больше того предполагаете уверенно.
Самолёты менялись чуть не ежегодно полностью в некоторых частях. В других, да, могли аж три года войны отлетать. Но до послевоенного времени довоенные боевые самолёты не дожили, несмотря на могучий ресурс.
Цитата:
Связь определенно есть, и она определенно так десятого-двадцатого порядка
Смелое предположение, не более. На деле часто обнаруживается, что потери в воздухе связаны с неуспехом авиационной борьбы. Не на земле.
Цитата:
...В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.
В отличие от вас, не пытаюсь приписывать собеседнику бред, который он не писал.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Polar
Есть такое явление, называемое, по простому, усталость металла.
Вкратце: в металлических (и не только) материалах, под рабочей нагрузкой происходит накопление микроповреждений. Через какое-то время это приводит к зарождению и развитию усталостной трещины, и разрушениб конструкции при незначительном уровне нагрузки.
Явление стало известно науке в конце 19 века.
Посему все самолеты имеют ограничения по наработке в летных часах (посадках).
Там, правда, есть тонкости.
В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.
А сколько взлётов-посадок выдерживал немецкий самолёт и сколько советский? А моторесурс двигателя сколько часов?
---------- Добавлено в 08:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:23 ----------
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Вот... вот что-то такое я и предполагал. Была мысль что примерно таким образом немцы и скрывали свои потери. "Поврежден" - и баста :) А потом собран из запчастей, то есть к старому хлястику пришили новую шинель и сказали что это старая, но отремонтированная :) - и вуаля! Самолет не был потерян, он был поврежден и восстановлен :D - и веркнумер сохранился :) Самолет по факту был уничтожен - а в бумажках пошло что был поврежден и восстановлен.
У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.
---------- Добавлено в 08:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:29 ----------
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Самолёты менялись чуть не ежегодно полностью в некоторых частях.
Я бы сказал, что у немцев в данном случае - ежемесячно.
Например, вот как это выглядит на Курской Дуге.
FW-190: по состянию на 1 июля имеется 304, потери за июль-август 432, пополнение 334.
Bf-109: по состянию на 1 июля имеется 226, потери за июль-август 290, пополнение 314.
Ju-87: по состянию на 1 июля имеется 421, потери за июль-август 437, пополнение 335.
He-111: по состянию на 1 июля имеется 425, потери за июль-август 323, пополнение 214.
Ju-88: по состянию на 1 июля имеется 275, потери за июль-август 222, пополнение 227.
Bf-110: по состянию на 1 июля имеется 81, потери за июль-август 53, пополнение 39.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Куда входили? Достаточно указать способ такого списания, и я буду неправ в исходном предположении.
Да, ниже укажу, и вы неправы.
Цитата:
Вам, очевидно, лениво отвечать по существу, так-то вы знаете, разумеется. А больше того предполагаете уверенно.
Вы, очевидно, излишне смелы в своих предположениях.
В 40-е годы в ВВС РККА это называлось термином "убыль по износу".
И, естественно, эта категория не входила в понятие потери.
Цитата:
Самолёты менялись чуть не ежегодно полностью в некоторых частях. В других, да, могли аж три года войны отлетать. Но до послевоенного времени довоенные боевые самолёты не дожили, несмотря на могучий ресурс.
Излишне смелое утверждение. Например, сотни английскийх Спитфайров, рожденые как Mk.I, модернизировались в Mk.V и списывались в 45 уже как Mk.IX.
Цитата:
В отличие от вас, не пытаюсь приписывать собеседнику бред, который он не писал.
Блестяще. То есть фраза
Может и He-51 списали не скоро, но всё когда-то кончается, ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51.
написанная Дм. Журко 10.09.2009 в 16:03, Дм. Журко не принадлежит?
---------- Добавлено в 10:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:46 ----------
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
А сколько взлётов-посадок выдерживал немецкий самолёт и сколько советский? А моторесурс двигателя сколько часов?
С удовольствием бы посмотрел на подробную таблицу по этому вопросу, но эти данные приходится собирать эпизодически.
По Як-9 есть цифра - назначенный (то есть до полного списания) ресурс
планера - 500 часов.
Надеюсь, подобные цифири по 109 подскажет Мустафин.
По двигателям межремонтный ресурс:
М-105ПА - 125 часов
М-105ПФ - 100 часов
ВК-107 - 25 часов.
М-82ФН - 150 часов.
Не готов сходу сказать про DB.605, лишь отмечу что ресурс форсированных вариантов (всяких там DB.605ASM) упал до тех же 25 часов.
Для сравнения, ресурс английских Мерлинов 60-й серии при истребительном варианте составлял величину от 200-х часов.
Разница с М-105 не принципиальная, как видим.
Надо отметить, что величины установленных ресурсов колебались в разные годы - улучшали технологии, наматывали доп. испытания и т.д. (например, первые М-82ФН имели межремонтный ресурс в 100 часов) Различается ресурс мотора и в зависимости от типа, на котром он установлен.
Тот же Мерлин имея 200 часов ресурса на истребители, имел 500 часов МРР на бомбардировщике.
И несколько цифр по поводу убыли по износу и потерь.
Например, по Ла-5Ф, 1944 год, по всем ВВС.
Боевые потери - 201 самолет (из них потери в воздушных боях -112).
Небоевые потери - 426 самолетов.
Убыль по износу - 373 самолета.
Не стоит считать эти пропорции эталонными. Очевидно, что в случае когда сторона в тяжелой борьбе проигрывает борьбу за господство в воздухе, процент убыли по износу будет очень низок - средняя продолжительность жизни самолета в таком случае многократно ниже его ресурса.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Polar, спасибо. Действительно очень интересные данные.
Цитата:
Сообщение от
Polar
Очевидно, что в случае когда сторона в тяжелой борьбе проигрывает борьбу за господство в воздухе, процент убыли по износу будет очень низок - средняя продолжительность жизни самолета в таком случае многократно ниже его ресурса.
В данном случае какой вывод можно сделать исходя из средней продолжительности жизни немецких самолётов в полтора-два месяца на Курской Дуге?
---------- Добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:41 ----------
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Это следует из той ссылки, которую я вам дал и неполных данных Горбача, где ЕМНИП только в 16 ВА погибло пилотов-истребителей примерно столько, сколько всего немцев.
В таблицах Горбача по нашим потерям фигурируют раненые, погибшие и пропавшие без вести. А в Вашей ссылке по немцам, я так понимаю, только погибшие.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.[COLOR="Silver"]
Мне кажется, что вы неправильно понимаете таблицы Хольма. Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденных, но которые не могли быть отремонтированы в полевых условиях 10-40%. Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе Überholung
Это одновременно и ответ ув. Polar, почему нельзя разделить уничтоженные и поврежденные.
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
В таблицах Горбача по нашим потерям фигурируют раненые, погибшие и пропавшие без вести. А в Вашей ссылке по немцам, я так понимаю, только погибшие.
Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.
Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.
Интересно, советская отчетность была стандартизирована, или каждая возд. армия делала, что хотела?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Мне кажется, что вы неправильно понимаете таблицы Хольма. Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденных, но которые не могли быть отремонтированы в полевых условиях 10-40%. Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе Überholung
+1
Цитата:
Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.
Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.
Интересно, советская отчетность была стандартизирована, или каждая возд. армия делала, что хотела?
К тому времени уже была стандартизирована, но это не мешало время от времени делать, что хочется.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденных
Это именно безвозврат, который списывался с баланса подразделения.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе Überholung
Это не просто нуждающиеся в ремонте, а те самолёты, которые невозможно отремонтировать силами самого подразделения. Эти самолёты также списывались с его баланса и отправлялись на ремзаводы. Соответственно, нуждающиеся "просто в ремонте" никуда "уходить" не должны. Дырки залатал - и в бой.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.
Если у меня со зрением всё в порядке, Вы во всех своих предыдущих своих постах писали именно про погибших. А сколько там у немцев раненых и пропавших без вести?
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.
Никаких полных таблиц в данном случае не требуется. Вполне достаточно перечисления боевых потерь, небоевых потерь и отправленных в ремонт, что по большинству воздушных армий и сделано. Подавляющее большинство потерь - это боевые безвозвратные.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Это именно безвозврат, который списывался с баланса подразделения.
У вас оригинальное определение безвовратной потери. Может с баланса подразделения он списывался, но потом мог через месяц-другой возникнуть на балансе другого.
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Это не просто нуждающиеся в ремонте, а те самолёты, которые невозможно отремонтировать силами самого подразделения. Эти самолёты также списывались с его баланса и отправлялись на ремзаводы.
Это прaвильно
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Если у меня со зрением всё в порядке, Вы во всех своих предыдущих своих постах писали именно про погибших. А сколько там у немцев раненых и пропавших без вести?
Когда я пишу погибшие, я имею ввиду и пропавших безвести. т.е. 130 это погибшие и пропавшие безвести. Раненых немного.
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Никаких полных таблиц в данном случае не требуется. Вполне достаточно перечисления боевых потерь, небоевых потерь и отправленных в ремонт, что по большинству воздушных армий и сделано. Подавляющее большинство потерь - это боевые безвозвратные.
Нет, не требуется. Только нельзя сказать, что ВВС потеряли 3000 самолетов
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Может с баланса подразделения он списывался, но потом мог через месяц-другой возникнуть на балансе другого.
Открою Вам маленький секрет. Специально для этого случая у Хольма предусмотрено целых два столбца, которые называются "прибыло из других подразделений" и "передано в другие подразделения".
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Когда я пишу погибшие, я имею ввиду и пропавших безвести.
Впредь, пожалуйста, яснее излагайте свои мысли.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Раненых немного.
Странно. А у Советов, исходя из данных Горбача, их было довольно много.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Только нельзя сказать, что ВВС потеряли 3000 самолетов
Разумеется, нельзя. Они потеряли 2889 самолётов. Это я уже по "доброте душевной" округлил циферку до 3000.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Открою Вам маленький секрет. Специально для этого случая у Хольма предусмотрено целых два столбца, которые называются "прибыло из других подразделений" и "передано в другие подразделения".
Это не так
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Разумеется, нельзя. Они потеряли 2889 самолётов. Это я уже по "доброте душевной" округлил циферку до 3000.
По данным Горбача советские потери непонятны. Ув. Автор здесь бывает, может что скажет. Кстати полностью отсутствуют потери АДД.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Это не так.
Откройте Хольма и убедитесь в этом сами.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Кстати полностью отсутствуют потери АДД.
Это фатальное упущение Горбача, да. Особенно с учётом того, что боевые потери АДД за весь 1943 год составили 516 самолётов.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Polar, спасибо. Действительно очень интересные данные.
И вам спасибо за интересную тему.
Цитата:
В данном случае какой вывод можно сделать исходя из средней продолжительности жизни немецких самолётов в полтора-два месяца на Курской Дуге?
Это хороший вопрос.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Кстати данные Хольма не всегда сходятся 100% с данными ГКМ.
Например, апрель 44, II./ZG1, по лосслисту б/потери 9, по Хольму - 8. Май - по лосслисту - б/потери 14, по Хольму - 13.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Polar
Да, ниже укажу, и вы неправы.
Так и указали бы.
Цитата:
Вы, очевидно, излишне смелы в своих предположениях.
В вопросах смел? Неужели?
Цитата:
Излишне смелое утверждение. Например, сотни английскийх Спитфайров, рожденые как Mk.I, модернизировались в Mk.V и списывались в 45 уже как Mk.IX.
Однако и они могли попасть в убыль по каким-то статьям. Да ещё и несколько раз.
Цитата:
Блестяще. То есть фраза
Может и He-51 списали не скоро, но всё когда-то кончается, ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51.
написанная Дм. Журко 10.09.2009 в 16:03, Дм. Журко не принадлежит?
А вы фразу читали?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Это не так
По данным Горбача советские потери непонятны. Ув. Автор здесь бывает, может что скажет. Кстати полностью отсутствуют потери АДД.
В смысле непонятны? Количественные потери или поименные?
Если количественные, то цифры по основным фазам Курской битвы приведены и динамика их хорошо прослеживается, хотя в различных архивных документах они "гуляют". Надо помнить просто, что летом 43-го на советско-германском фронте было не только сражение на Курской дуге, а так же два наступления в Донбассе и на Миусе, сражение в конце июля под Ленинградом, наступление на Смоленск и т.д. Нельзя все скопом суммировать. Такой подход без детализации никакого понимания, что происходило не даст, все сведется к выяснениям "футбольных счетов".
Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Горбач В.
В смысле непонятны? Количественные потери или поименные?
Если количественные, то цифры по основным фазам Курской битвы приведены и динамика их хорошо прослеживается, хотя в различных архивных документах они "гуляют". Надо помнить просто, что летом 43-го на советско-германском фронте было не только сражение на Курской дуге, а так же два наступления в Донбассе и на Миусе, сражение в конце июля под Ленинградом, наступление на Смоленск и т.д. Нельзя все скопом суммировать. Такой подход без детализации никакого понимания, что происходило не даст, все сведется к выяснениям "футбольных счетов".
Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.
Не до конца понятны общие количественные потери по всем ВА, учавствуюшим в Курской дуге и около нее в июле-августе. Например по 2-й воздушной армии, вопросов нет, движение техники есть за оба месяца. В 16-й есть движение за июль есть( в другой форма), а за август нет, есть потери до 18.08. И что за потери в советской статистике: полностью уничтоженные или поврежденные?
Я это к тому, что сравнивать ваши списки и таблицы Хольма, как это делает автор ветки, ПМСМ невозможно
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Так и указали бы.
Так и указал. Читайте.
Цитата:
В вопросах смел? Неужели?
Предположение - это не вопрос. Русский язык, однако.
Цитата:
Однако и они могли попасть в убыль по каким-то статьям. Да ещё и несколько раз.
Они могли попасть в категорию потерь или в число списанных (в RAF не использовалось понятие "убыль", использовалось более современное для нас понятие "списание" - write off).
Несколько раз - нет, не могли.
Цитата:
А вы фразу читали?
Я бы вас хотел предупредить о недопустимости флейма в данном разделе.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Не до конца понятны общие количественные потери по всем ВА, учавствуюшим в Курской дуге и около нее в июле-августе. Например по 2-й воздушной армии, вопросов нет, движение техники есть за оба месяца. В 16-й есть движение за июль есть( в другой форма), а за август нет, есть потери до 18.08. И что за потери в советской статистике: полностью уничтоженные или поврежденные?
Я это к тому, что сравнивать ваши списки и таблицы Хольма, как это делает автор ветки, ПМСМ невозможно
Это сравнение не только невозможно, но и не нужно. Немецкие части, после начала нашего наступления на Орел 12 июля стали активно перебрасываться между южным и северным фасами Курской дуги туда и обратно. Поэтому имеет смысл сравнивать потери именно по фазам сражения. Но и этот анализ не даст понимания происходящего и влияния авиации. Господство в воздухе трактуется (цитирую по памяти), как решающее превосходство авиации одной из сторон, которая позволяет своей ударной авиации, наземным войскам и органам тыла действовать без существенного противодействия со стороны авиации противника. Возьмите северный фас за период 5-11 июля. Имея общее численное превосходство в истребителях, мы в первой половине дня задействовали в боях только 273-ю иад и 1-ю гв.иад. Первая действовала в первую половину дня практически только двумя полками 163 и 347 (кроме утреннего вылета 157-го иап), которые действовали в составе шестерок-восьмерок, да в 1-й гв. иад было всего задействовано из 5 полков всего 4 причем их боевой состав был 30-й гв. - 15, 53-й гв. - 18, 54-й гв. - 13, 55-й гв. - 19 и то исправных 56. Вот пожалуйста общее преймущество у нас количественное, а начинаешь конкретно смотреть, оказывается силы задействованные были у немцев сравнимы с нашими, если не больше. Потом опять таки про сравнение цифр, первые два дня немцы имели преимущество безусловно, но уже начиная с 7 и особенно 9-10 когда мы стали привлекать как и они большие группы бомбардировщиков, однозначно сказать, кто владел господством в соответствии с определением нельзя. Грубо говоря, не наши не могли предотвратить налеты немцев, ни они наши, но на фоне развития наземной обстановки, наши успехи выглядели весомее, а потери в тоже время больше. Возьмите 13 июля, когда 1-й гв. иак не смог эффективно прикрыть ввод в действие 1-го гв. тк. Также классический пример, заявок на победу много, немцы действительно понесли в этот день очень чувствительные для себя потери, но основная задача нами не была выполнена, прорыв к Орлу танкового корпуса не удался. Вот главное в чем дело. Так во многих документах самых разных инстанций (даже других воздушных армий) действия корпуса как соединения упоминаются как крайне неудачные. Активная фаза в полосе Брянского фронта закончилась, немцы все бросили против 1-й ВА. Там они тоже 14-16 июля понесли тяжелые потери, особенно 14 когда по-моему одних 111-х сбили штук 9. Но опять, победы есть они подтверждаются немцами, а 17-20 июля немцы проводят контрудар и немецкая авиация из-за плохой организации прикрытия наносит нашим танковым корпусам тяжелые потери и захват Хотынца вместо 20-х чисел июля переносится на 10 августа. Я привел эти примеры, чтобы показать - тупое сравнение цифр потерянных самолетов да и численного состава не дает понимания механизма реального участия авиации в сражении. Понимаете, когда вопрос ставится кто больше сбил тот и круче, это подход как я его называю "геймерский", примитивный. Потери надо разбивать не только по периодам, но и по видам, а оценивать участие авиации надо не по победам-потерям, хотя безусловно они тоже показатель, а по конкретным примерам выполнения тех или иных боевых задач и их влияния на наземную обстановку. А так вечно будут спорить про бештандлисты, кто что там утаивал, в общем переливать по сути из пустого в порожнее.
На счет таблиц. Взяты они из отчетов воздушных армий. Безусловно самолеты эти скажем так утраченные. Возможно какие то самолеты были найдены ремонтниками других частей и отправлены в тыл на восстановление, но документально это подтвердить очень сложно из-за отсутствия документов ремонтных органов. Возможно что их использовали для "каннибализации", как впрочем и немцы. Посмотрите у меня в книге в приложении 13 сколько поврежденных самолетов наши нашли на аэродроме Основа - 50 штук, да еще 4 эшелона немцы отправили в тыл.
Почему по 18 августа указаны потери 16-й ВА - причина рамки Курской битвы согласно нашей историографии. До 18 августа на севере и до 23 августа на юге. Понятно, что например последняя дата это привязка к взятию Харькова и сражение в районе Ахтырки шло до 27-28 августа, но тем не менее использовались именно устоявшиеся с советских времен рамки. Для немцев Курская битва это вообще только проведение Цитадели, битва за Орел, это уже не совсем Курск, а сражения августа это уже летнее общее наступление Красной Армии.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Полностью соглашусь со всеми вашими аргументами, но вопрос о потерях будет подниматься всегда.
Хотя бы потому, что вникать в тонкости воздушной войны далеко не всякий специалист может.
И если у немцев есть соответствущая единая статистика в виде движения техники и списков ГК, которая действительно дает потери(уничтоженные и поврежденные) в более 2000 самолетов в июле-августе 1943( Бергстрём по ГК даёт немецкие потери в июле от воздействия противника 420 уничтоженными и списаными, и еще более 250 поврежденными), то советской статистики, как я понимаю, мы получить не можем. Хотя бы потому, что её в едином стандартизированном виде нет. Из ваших таблиц получаем около 3000. Сколько надо добавить на на фронт на Миусе и.т.п., не знаю.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Горбач В.
Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.
Кстати - данных в книге много, Курская битва разобрана до самолета АДД, единственно, написана она... "Политическим" языком.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
При создании данной темы не преследовалась цель подсчитать потери с точностью до самолёта. Разумеется, при желании вполне можно поперетягивать одеяло туда-сюда на сотню-другую самолётов. Принципиально это ничего не меняет. Никаких многократных потерь советская авиация на Курской Дуге не несла.
Замечу также, что у Советов основная статья потерь - это истребители с пилотами-новичками, а у немцев - двухмоторные и одномоторные бомбардировщики с опытными экипажами. Равноценным такой "размен" не является ни разу.
---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:56 ----------
Цитата:
Сообщение от
Горбач В.
а оценивать участие авиации надо не по победам-потерям, хотя безусловно они тоже показатель, а по конкретным примерам выполнения тех или иных боевых задач и их влияния на наземную обстановку
Все предыдущие генеральные наступления немцев сопровождались их "монополией" на господство в воздухе - тем более летом. Здесь Советы решили это всеми силами предотвратить. И кто знает - если бы в воздухе не было такой борьбы, если бы наша авиация не оказывала воздействия на немецкие войска, глядишь, немецкие танковые дивизии и прорвали бы полностью нашу оборону, вышли бы на оперативный простор, и тогда...
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Polar
:bravo: :bravo: :bravo:
...интересно, на которой странице до одного парня дойдет, что если самолет "сбит" и восстановлен - то он как раз таки не сбит, а именно что поврежден...
Интересно, на какой странице до этого парня дойдет, что грань между поврежден и уничтожен лежит в одной записи в документах. И главное в учете потери - как ее оформили, а не насколько повредили самолет.
---------- Добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:27 ----------
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.
Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК? :D
Практически на 100% уверен - есть какая-то неучтенная особенность в методике учета потерь у немцев. Возвможно не одна, возможно они как-то комбинируются, и в результате мы получаем явное занижение потерь в отчетах. Каким образом, через какой механизм это получается - не ясно, но то что это есть - это практически наверняка.
---------- Добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
У вас оригинальное определение безвовратной потери. Может с баланса подразделения он списывался, но потом мог через месяц-другой возникнуть на балансе другого.
А списывался как сбитый или как поврежденный и отправленный в ремонт?
Смотрим такую абстрактную схему - самолет сильно поврежден, отправлен в ремонт и в потери не записан. После ремонта попал в другую часть, там опять поврежден, опять в ремонт... в общем понятно. Фактически самолет сбит несоклько раз, а в потерях его так ни разу и не отразили - и вот вам большая дыра в учете потерь люфтваффе, способная привести к занижению потерь в разы.
---------- Добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:36 ----------
Цитата:
Сообщение от
Горбач В.
А так вечно будут спорить про бештандлисты, кто что там утаивал, в общем переливать по сути из пустого в порожнее.
Вообще-то вопрос о потерях сам по себе достаточно важный вопрос. И прочитав ваши же работы большинство задается именно этим вопросом - как так, мощные ВВС с обеих сторон, имеющие качественную технику и квалифицированный состав пилотов вели месяц тяжелые бои - а потери очень сильно отличаются? А уж выводов из этой мысли может быть множество, начиная от сугубо технических сравнений ЛТХ и заканчивая агитационно-пропагандистскими выступлениями.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК? :D
Даже в этой теме мнения разделились. Кто-то говорит, что не совпадают. А кто-то, что совпадают...
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Практически на 100% уверен - есть какая-то неучтенная особенность в методике учета потерь у немцев.
Если бы я лично был большой охотник за "неучтёнкой", то копал бы сентябрь-октябрь. Намёк ясен?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Да ясен... рыть негде и некогда :) Где и чего рыть я себе примерно уяснил, и где искать нестыковки тоже понимаю. Но вот сами данные в которых надо рыться далеко и времени на них найти я просто не в состоянии. Откладываю на потом :)
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК? :D
Если взять достаточно длительный период, то да, совпадают. Различия могут составлять где то до 10% у частей, которые часто меняли места базирования.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
А списывался как сбитый или как поврежденный и отправленный в ремонт?
А с какой радости, прилетевший самолет надо записывать как сбитый? Могли вообще ничего не написать если сами быстро ремонтировали, иначе записывали процент повреждений, а дальше, если могли, то ремонтировали, если нет, то отправляли в тыл или люфтпарк. В том то и проблема немцев, что много на месте не наремонтируешь, поэтому даже легкоповрежденные часто надо было заменять новыми самолетами
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Смотрим такую абстрактную схему - самолет сильно поврежден, отправлен в ремонт и в потери не записан. После ремонта попал в другую часть, там опять поврежден, опять в ремонт... в общем понятно. Фактически самолет сбит несоклько раз, а в потерях его так ни разу и не отразили - и вот вам большая дыра в учете потерь люфтваффе, способная привести к занижению потерь в разы.
Фантазия у вас богатая. Вам бы книжки писать. Вы уже кажется начали
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Вообще-то вопрос о потерях сам по себе достаточно важный вопрос. И прочитав ваши же работы большинство задается именно этим вопросом - как так, мощные ВВС с обеих сторон, имеющие качественную технику и квалифицированный состав пилотов вели месяц тяжелые бои - а потери очень сильно отличаются? А уж выводов из этой мысли может быть множество, начиная от сугубо технических сравнений ЛТХ и заканчивая агитационно-пропагандистскими выступлениями.
Это у кого качественная техника? У нас? Это у нас квалифицированный лётный состав? Может вам книжку перечитать? Там вначале про подготовку немного есть. Ну и интервью у Драбкина и на аирфорсе, там пилоты 43-го много про качество рассказали
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
А с какой радости, прилетевший самолет надо записывать как сбитый?
А кто говорил про прилетевший самолет? Я где-нибудь произносил фразу "прилетевший самолет"? Зато я помню кто-то тут что-то говорил про богатую фантазию, не так ли?
По существу вопроса - а с какой радости неприлетевший самолет надо записывать как поврежденный? Вот тут и начинается самое интересное :)
Цитата:
В том то и проблема немцев, что много на месте не наремонтируешь, поэтому даже легкоповрежденные часто надо было заменять новыми самолетами
Хе-хе-хе... вот и еще одна монетка в копилку моей абстрактной теории :)
Итого - значительная часть машин сразу отправляется в ремонт. Среди них много легкоповрежденных машин, которые действительно нет смысла записывать в уничтоженные. Их и не учитывают.
Но точно так же в ремонт отправляются раздолбанные в хлам машины, от которых осталось 2 конца, 2 кольца и даже гвоздик между ними потерян. Самолет фактически уничтожен - но отправляется в ремонт, там его восстанавливают, а фактически собирают заново. Вот вам и результат - самолет по факту уничтожен, по бумагам - поврежден, восстановлен и в потери не записан.
И что мешает делать такие фокусы систематически? Выгода прямая - командование истребительной части таким образом здорово пондмает себе К/Д :D - мол, мы потеряли мало самолетов, а настреляли целую кучу врагов!
Это реально? Реально. Кто-нибудь такого рода исследования проводил? Выяснял как это делалось в частях?
Кстати, возможно что система с процентами повреждений вводилась именно для того чтобы остановить этот механизм скрытия потерь. Другого смысла от введения полумаразматичекой системы измерения повреждений в процентах я не вижу. И не факт, кстати, что помогло.
Все это, конечно же, предположения - но вполне реалистичные. Могло быть именно так как? Конечно могло быть. Проверял кто-нибудь этот механизм? Конечно нет.
Зато рассуждений о том что "мы вот тут в архивах работаем и систематизируем, а значит знаем скрытую истину" - вот этого полно, вместе с использованием заведомо неполных данных с возведением этих неполных данных в ранг абсолютной истины.
Цитата:
Вам бы книжки писать. Вы уже кажется начали
Еще нет, это не книжка. Но в любом случае в ней не будет передергивания фактов или использования прямых сравнений разных данных с разных сторон.
Цитата:
Это у кого качественная техника? У нас? Это у нас квалифицированный лётный состав? Может вам книжку перечитать?
Да, это у нас качественная техника. К 43 году точно ничуть не хуже чем у них.
Да, это у нас квалификация пилотов на середину 43 года если и слабее чем у них, то ненамного.
А бредятину о большой разнице в подготовке я уже читал, спасибо. Ага, огромная разница на середину 43 года. Щас.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Интересно, на какой странице до этого парня дойдет, что грань между поврежден и уничтожен лежит в одной записи в документах. И главное в учете потери - как ее оформили, а не насколько повредили самолет.
Ты просто не имеешь ни малейшего представления, что это за категории и чем они различаются.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Горбач В.
Я привел эти примеры, чтобы показать - тупое сравнение цифр потерянных самолетов да и численного состава не дает понимания механизма реального участия авиации в сражении.
Ух ты... А разве в своей книге Горбач В. не писал вот такие слова?
"Однако подлинная цена этой победы, соотношение реальных потерь противоборствующих сторон долгое время оставались за рамками официальных исследований."
Так где же настоящий Горбач В. - в книге или на этом форуме? Или его мировоззрение так резко поменялось за прошедший период времени?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Итого - значительная часть машин сразу отправляется в ремонт. Среди них много легкоповрежденных машин, которые действительно нет смысла записывать в уничтоженные. Их и не учитывают.
Но точно так же в ремонт отправляются раздолбанные в хлам машины, от которых осталось 2 конца, 2 кольца и даже гвоздик между ними потерян. Самолет фактически уничтожен - но отправляется в ремонт, там его восстанавливают, а фактически собирают заново. Вот вам и результат - самолет по факту уничтожен, по бумагам - поврежден, восстановлен и в потери не записан.
На всякий случай, если не видел.
Цитата:
Менее 10%: малые повреждения, которые могут быть устранены наземным персоналом.
10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части.
25%-39%: повреждения, требующие капитального ремонта в части.
40%-44%: повреждения, требующие полной замены шасси или других систем, таких как гидравлическая.
45%-59%: многочисленные повреждения, когда большое количество частей самолета требуют замены.
60%-80%: категория списания. Некоторые части (списанного самолета) могут быть использованы в качестве запасных частей для других самолетов.
81%-90%: полностью уничтожен, разбился на контролируемой немцами территории.
100%: полностью потерян, разбился или пропал над территорией противника или над морем.
