Оффтоп:
Innax: счетчик накручиваешь? Ты хотя бы цитаты сокращай до минимума. :)
Вид для печати
Оффтоп:
Innax: счетчик накручиваешь? Ты хотя бы цитаты сокращай до минимума. :)
Хотелось бы заметить, что Хартманн прибыл на фронт по сути только в 43 году, как раз в тот самый период, о котором вы говорите, как о периоде окончания господства Люфтваффе в воздухе. И о каких 1200 может вообще идти речь в данном разрезе?Цитата:
quote:
Originally posted by Лазарев Сергей Витальевич:
Почему же, воюя на не самых лучших машинах, действуя в не самых идеальных условиях, немецкие пилоты смогли достичь таких результатов?
Конечно, хочется, закричать, все не так, никого не сбивал, все враки, летать не умел, читерил, сидел в кустах, и все приписывал себе победы.
Итак причин тут очень много.
Стастика побед и тип машин довольно точно характеризуют состояние авиапарка Люфтваффе - большинство побед было одержано на Bf-109, основном истребителе ЛФ, до 1943 года, на ФВ-190 счет был меньше, здесь опять таки несколько факторов.
1) Удобные условия для немецких летчиков закончились с поступлением в на фронт большого количества Фокке-вульфов,
господство в воздухе закончилось в 43 году.
2) По своим ЛТХ в диапазоне высот, характерном для ВБ на Востоке, ФВ-190 уступал советским истребителям, имел худшую маневренность, был тяжелым, и хотя, благодаря мощному вооружению, мог с большим успехом применятся против наших бомберов, но времена, когда десятки советских бомберов без прикрытия прорвывались к цели, прошло.
А с 43 года уже приходилось считатся в первую очередь с истребителями.
3) Несмотря на это, Отто Китель пересел с Ме-109 на ФВ-190 и заявил(одержал) свыше 200 побед на этой машине.
И то, что у Покрышкина не 350 побед, а только столько, сколько сбил, - то поверьте, они стоят 1200 Хартманновских! Потому как воевать наши летчики не выбирали, а действовали в тех условиях, в которых оказались, и жизнь их совсем не ценили. Но они победили Люфтваффе, победили несмотря на гавняные моторы, фанерные самолеты, тупых коммунстов, ставящих в грош жизнь пилота, и боевую эффективность, и все остальное.[/qb]
Кроме того Вам, наверное, следует определиться на чем кто летал. Все-таки пилоты Люфтваффе воевали не на самых лучших машинах или же пилоты ВВС РККА летали на фанере и чем-то еще?
[ 11-06-2002, 15:09: Сообщение отредактировано: Innax ]
Сорри, просто пишу по-сути первый раз...Цитата:
quote:
Originally posted by POMAH007:
Оффтоп:
Innax: счетчик накручиваешь? Ты хотя бы цитаты сокращай до минимума. :)
не разобрался еще....
Ну все, сейчас начнется.
Хартман = Флэйм
Какой флейм по поводу этого бреда ? :)Цитата:
quote:
Originally posted by vadson:
Ну все, сейчас начнется.
Хартман = Флэйм
Многим эта тема не даёт покоя, уже столько обсуждали, и всё равно раз в месяц опять выскакивает...
Первая реакция человека, который узнает о том, что Хартманн сбил в 6 раз больше самолетов, чем наш лучший ас времен Великой Отечественной - это несомненно, шок. Но со временем возникает желание разобратся, а как это?
Почему так? В ВВС других стран почему-то никто не дотягивает до подобной отметки, а тут - целый громадный список побед, большое количество асов, с числом побед свыше 100.
Почему же, воюя на не самых лучших машинах, действуя в не самых идеальных условиях, немецкие пилоты смогли достичь таких результатов?
Конечно, хочется, закричать, все не так, никого не сбивал, все враки, летать не умел, читерил, сидел в кустах, и все приписывал себе победы.
Итак причин тут очень много.
1. На самом деле, реальное количество сбитых самолетов, могло быть немного другим. Не в 6 раз меньше, но наверняка меньше, чем записано в списках. Причиной тому - система оценки в Люфтваффе боевой эффективности, где фиксировалась не вся цепочка боя: доклад пилота - пленка ФКП - потверждение других пилотов- сбитая машина. А только первые 3 звена. То есть, на самом деле, самолет, который засчитывали Хартманну или Отто Кителю, мог долететь до своего аэродрома, сесть, и снова попасть на пленку ФКП. Но мог и не попасть.... Итак, есть неплохая методика, которая безусловно срабатывает - подсчет реальных потерь советской стороны, по определенным дням, и сверка с немецкими данными показывает, что немцы ДОПУСКАЛИ ошибки(преувеличения), в подсчете сбитых машин.
2. У немецких асов есть одна особенность - большинство пилотов одержали сотни своих побед на восточном фронте. Хотя, с другой стороны - контрпример- Ночные Èñòðåáèòåëè </hangar/planes/select/mil/fighters/>, среди них тоже много асов. Здесь все уже выглядит гораздо правдоподобней - бои велись над территорией Рейха, и приписывать машины, не сбитые в боях себе, во время разрушения и сожжения англичанами целых городов, что воспринималось в Германии как величайшая трагедия, было вряд ли с руки командованию ночников.
Слдеует также отметить, что большие потери англичан, которые потеряли от ПВО Рейха половину личного состава, подтверждены и самими англичанами, так, в середине 44 года потери Bomber Commands составили 12 процентов от всего числа бомберов. В ночь с 23 на 24 августа RAF потеряли 56 машин.
Так что, в целом, систему учета побед в Люфтваффе следует признать пропорциональной, то есть отвечающей реальности, с определенными оговорками, в сторону уменьшения количества сбитых машин на Востоке, что связано с отсутствием полного цикла учета сбитых машин. В тоже время, следует признать, что система учета побед в ВВС РККА (СА) зачастую была несправедливой в другую сторону, но более правдивой. Также и самолеты в группе- у наших пилотов они записывались в отдельную строку - и не шли на личный счет пилота, в то время, как у немцев - скорей записывались на ведущего.
3. Количество побед, и тип машин.
Стастика побед и тип машин довольно точно характеризуют состояние авиапарка Люфтваффе - большинство побед было одержано на Bf-109, основном истребителе ЛФ, до 1943 года, на ФВ-190 счет был меньше, здесь опять таки несколько факторов.
1) Удобные условия для немецких летчиков закончились с поступлением в на фронт большого количества Фокке-вульфов,
господство в воздухе закончилось в 43 году.
2) По своим ЛТХ в диапазоне высот, характерном для ВБ на Востоке, ФВ-190 уступал советским истребителям, имел худшую маневренность, был тяжелым, и хотя, благодаря мощному вооружению, мог с большим успехом применятся против наших бомберов, но времена, когда десятки советских бомберов без прикрытия прорвывались к цели, прошло.
А с 43 года уже приходилось считатся в первую очередь с истребителями.
3) Несмотря на это, Отто Китель пересел с Ме-109 на ФВ-190 и заявил(одержал) свыше 200 побед на этой машине.
4.Тактика трусов.
Думаете, много шансов у пилота выжить в воздушной свалке типа догфайта, и пройти так всю войну? Не очень много, и поэтому, воюя "честно" асы не смогли бы ни сбить столько машин, ни выжить в таком количестве боевых вылетов, которые они совершали.
Вся показуха побед и напыщенность асов состояла в том, что:
1) В Германии было слишком мало самолетов.
2) Слишком мало опытных пилотов.
3) Они воевали на чужой земле, и не смогли организовать систему ремонта самолетов неподалеку от фронта, и следовательно НЕ МОГЛИ ПОЗВОЛИТЬ себе терять столько машин, сколько теряли бы в честных боях использую такую же тактику как у "советов".
4. Они ценили своих пилотов, и выбрали наиболее эффективную тактику.
5. В чем она заключалась?
6. Пилот - ас с ведомым (пара охотников) взлетала, занимала эшелон на высоте, зачастую прячась за облаками, предпочтительней, со стороны солнца, и высматривали удобную цель.
7. Атака. Тут отлично работал именно 109-самолет дяди Вилли.
Отличный разгон - выход в заднюю полусферу - атака - выход из боя горкой помните скороподъемность мессера?, и разворот. Надо отметить, что деревянные советские самолеты хорошо летали лишь у земли, где турбонагнетатели на даймлеровских движках не работали, и были бесполезным железом, тянущим машину к земле!
Свыше 3000 метров советские летчики старались не принимать бой, помня о том, что даже на Ла-5ФН они подчистую проигрывают как Bf-109G-2\4\6, так и ФВ-190. Так что, уйдя на высоту горкой, немецкая пара была абсолютна вне досягаемости наших пилотов.Второй заход, если не сбили, могли и не делать. Ведь страшно было за свою жизнь, да и пленочка отснята!
8. 80% процентов летчиков, сбитых в ВМВ, даже не знали кто их сбил, и как, так что внезапность немецких асов - отличная тактика.
А в групповых воздушных боях до 3000 метров, немцы все таки сражались. Не все Люфтваффе состояло из асов с тысячами часов налета, и покрытых с ног до головы мечами, бриллиантами, крестами, и листьями. но по сути, дела, погоду на фронте делали именно асы. А что же выпускнику летной школы с 150(еще хорошо) часами налета, брошенному в бой ведомым во второй паре звена, на прикрытие бомбардировщиков, в условиях превосходства врага? Ему оставалось только сражаться, и либо быть сбитым, либо сбивать самому на равных. Вот так, в таких же условиях воевали практически все наши ВВС. И то, что у Покрышкина не 350 побед, а только столько, сколько сбил, - то поверьте, они стоят 1200 Хартманновских! Потому как воевать наши летчики не выбирали, а действовали в тех условиях, в которых оказались, и жизнь их совсем не ценили. Но они победили Люфтваффе, победили несмотря на гавняные моторы, фанерные самолеты, тупых коммунстов, ставящих в грош жизнь пилота, и боевую эффективность, и все остальное.
Ну уж если пошел опять разговор на эту тему...
Интересен вот какой момент. Во всех книгах и статьях, которые удалось прочитать про советских летчиков ВОВ, нигде не нашел упоминания о наличии у кого либо из наших результативных летчиков патологического стремления к увеличению своего личного счета сбитых самолетов. Этого на самом деле не было, или об этом просто не писали?
А у немцев другая история. Откопал тут у себя дома книжку, называется "Асы Люфтваффе на восточном фронте. Пилоты ФВ-190. Часть два". Издана в Риге в 1992, в мягкой обложке, но с картинками, упоминания на первоисточники - никагого :) . Начал перечитывать и наткнулся на описание того, как Новотны стремительно увеличивал число сбитых самолетов до 250. Там так и написано, что он спал и видел, как заполучить бриллианты к РК, и был очень недоволен, что планку счета сбитых для бриллиантов подняли не вовремя. Но он не отступал, и продолжал увеличивать ПОБЕДЫ пачками до заветной цифры. Описан один бой, где он легко "сбил" пять или шесть наших самолетов после чего обнаружил, что находится в 180 км. за линией фронта (над нашей территорией)!!! Естественно, все эти победы были ему защитаны (ведомый подтвердил :) ) и он получил наконец бриллианты.
Так вот, победил принцип - если нельзя, но очень хочется, то можно. Ну не будут же немцы в северо-западной России по болотам и озерам лазить, искать русские "сбитые" самолеты для подтверждения, это вам не огромные туши американских и английских бомберов на аккуратных полях Германии. Тем более, что корреспондент берлинский на аэродроме живет, ждет "горячих" историй о великом асе (Хартманн в то время только "подниматься" начал).
Причем таких "народных героев" было у немцев примерно по одному на Gruppe в один период времени, но не больше, и все остальные радовались, как он победы набирал.
Жаль только, что Новотны перевели на Запад (видимо моральный дух дневных истребителей обороны Рейха поднимать), где его американцы уколбасили, а то Хартманн бы со своими 352 победами бы отдыхал, или бы и ему пришлось "сбивать" раза в два с половиной больше, чтобы быть первым.
Книга "Короткая ночь долгой войны" есть про штурмовика, который старался заработать побольше денег, скурпулезно подсчитывая нанесенный врагу урон(за каждый уничтоженный автомобиль, танк, мост.... полагалась отдельная премия). Поэтому старался фотографировать результаты работы, чтоб начальство поверило докладам. Погиб при повторном фотографировании разбомбленных танков.Цитата:
quote:
Originally posted by saddam:
Ну уж если пошел опять разговор на эту тему...
Интересен вот какой момент. Во всех книгах и статьях, которые удалось прочитать про советских летчиков ВОВ, нигде не нашел упоминания о наличии у кого либо из наших результативных летчиков патологического стремления к увеличению своего личного счета сбитых самолетов. Этого на самом деле не было, или об этом просто не писали?
В книге Покрышкина "Небо войны" есть эпизод, где под какой-то НГ штабист с обидой ему говорит, что количество сбитых у вас больше, а первенство отдали другому... Кстати, у летчиков был и вполне материальный интерес: за сбитых платили.
Воевали, конечно, не за деньги, но и не отказывались.
А немцы.. тьфу, германцы - спортсмены. Естественно соревнование "Кто больше", азарт... Ну, и с бриллиантами и ветками дуба перед фройлен покрасоваться :) ....
Все пацаны похожи, что с той, что с этой стороны окопов.
Почему собственно "Тактика трусов" ? Уничтожить врага и при этом погибнуь самому - дурость... А уничтожить и остаться самому жить - доблесть.. Это, кстати, многие наши Российские и советские авторы утверждают. Вы с этим не согласны :confused: Задача истребителей - очистить небо над своими (или вражескими) войсками от вражеской авиации, каким путем это будет достигнуто - дело десятое... Собачья свалка - изобретение советской стороны, причина проста - нехватка мастерства у большинства советских летчиков (если вам интересно - посмотрите с какой интенсивностью сокращались сроки подготовки летчиков в СССР начиная с 1936г.). Бум-Зум еще уметь выполнять надо. Забота о летном составе в условиях исключительной важности завоевания господства в воздухе - ИМХО нормальный и трезвый подход. Храбрость и мужество немецких пилотов (естественно были и трусы - но где их не было?) доказывать наверно не надо. На Западе они показали чего стоят... Да и на Востоке их в общем то не победили, их задавили числом в "собачьих свалках", так что ваши высказывания по поводу "честных" боев по меньшей мере странны...Цитата:
quote:
Originally posted by Лазарев Сергей Витальевич:
Итак, есть неплохая методика, которая безусловно срабатывает - подсчет реальных потерь советской стороны, по определенным дням, и сверка с немецкими данными показывает, что немцы ДОПУСКАЛИ ошибки(преувеличения), в подсчете сбитых машин.[QB]
В результате неоднократно проводимых сравнений данных о потерях самолетов воюющих сторон было выявленно что немецкие данные о победах на 80% соответствуют данным противной стороны, к примеру данные англичан - 40%, русских - 30%. Хотелось бы отметить что у немцев разговор ведется не о сбитых самолетах а о победах т.е. выбитый из боя самолет (но совершивший, скажем, вынужденную посадку) защитывался как победа ИМХО и это правильно.
[QB]В тоже время, следует признать, что система учета побед в ВВС РККА (СА) зачастую была несправедливой в другую сторону, но более правдивой. Также и самолеты в группе- у наших пилотов они записывались в отдельную строку - и не шли на личный счет пилота, в то время, как у немцев - скорей записывались на ведущего.[QB]
Система учета немцев - 1 победа = 1 пилот, если невозможно было доказать авторство победы то сбитый записывался на эскадрилью....
[QB]1) Удобные условия для немецких летчиков закончились с поступлением в на фронт большого количества Фокке-вульфов,
господство в воздухе закончилось в 43 году.[QB]
А причем тут фока ? Господство в воздухе закончилось в связи с подавляющим численным преимуществом авиации союзников на западе - кооличество немецких истребителей на западе по сравнению с количеством на Восточном фронте соотносилось как 3:1 (~1500 :~500). (цифры ...600(400,700,800..) бомбардировщиков под прикрытием 800(600, 700...) истребителей... в одном налете встечаются постоянно.
[QB]4.Тактика трусов.
Думаете, много шансов у пилота выжить в воздушной свалке типа догфайта, и пройти так всю войну? Не очень много, и поэтому, воюя "честно" асы не смогли бы ни сбить столько машин, ни выжить в таком количестве боевых вылетов, которые они совершали.
4. Они ценили своих пилотов, и выбрали наиболее эффективную тактику.
Сравнили бы хоть сколько боев у того же Хартмана и Покрышкина, 800 против 120. Практический за почти равный период времени. Это не говорит конечно о том что Покрышкин проведи столько же он боев как Хартман добился того же бы результата. Это говорит прежде всего об организации боевой работы у немцев там где наш пилот совершал 1 вылет немецкий 6. Естественно что с каждым боем росло и мастерство. Так же свою роль сиграла падение квалификации выпускавшихся из училищ летчиков особенно с 1942 года. Во многом высокая боевая нагрузка на пилота определяла и тактику. Добиваться наивысшего результата при наименьшей затрате сил. Тот же Хартман говорил что он редко атаковал дважды если не получалось застать врасплох или уничтожить противника в первой атаке просто уходил и шел искать новую цель.
На западе все было несколько иначе там главной целью у немцев были тяжелые бомбардировщики. Они были не маневренны как истребители но зато застать их врасплох было маловероятно к тому же они имели солидное оборонительное вооружение и атаковать строй их даже без прикрытия истребителей было очень рисковано. Наибольших результатов здесь добились ночные истребители на Bf-110G с радолакаторами. Один из ночных пилотов Шнауфер(точно не помню фамилию) сбил 124 таких монстра.
Ваши высказывания странны не меньше.Попробуйте, например, в онлайне "задавить в собачьей свалке" шестеркой неопытных пилотов пару "Баранов".Игра, конечно, но, ИМХО, аналогия полная.Я думаю, что все шесть новичков очень быстро окажутся ... в лучшем случае на парашютах :) Так что не надо.Наши пилоты валили и Хартмана несколько раз, и Киттеля и прочих "экспертов".Посмотрите, например, статистику потерь хотя бы "Грюнхерц".Цитата:
quote:
Originally posted by Dro:
---skipped---
Да и на Востоке их в общем то не победили, их задавили числом в "собачьих свалках", так что ваши высказывания по поводу "честных" боев по меньшей мере странны...
Насчет "честных боев" это фигня все, конечно: внезапная атака рулит.А Хартмановская тактика была обусловлена ТТХ его истребителя(попробовал бы он такую тактику на И-16, например).Так что, насчет "трусости" немецких пилотов я не согласен.Хотя, конечно, трусы были везде(и у наших в том числе - во многих мемуарах поминаются такие).
2 Лазарев С.В.: зря вы эту тему подняли, ИМХО, чисто флеймовая тема...
Так он то результаты фоторгафировал !!!, а Новотны, Хартманн и др. части конструкции сбитых самолетов с заводскими номерами не выпиливали :)Цитата:
quote:
Originally posted by Wladimir Marchuk:
Поэтому старался фотографировать результаты работы, чтоб начальство поверило докладам. Погиб при повторном фотографировании разбомбленных танков.
У меня лично сложилось впечатление, что начиная с в какого-то момента времени лучшему асу группы (которого "выдвинули" в лучшие по тем или иным причинам) начинали просто верить на слово - сбил шесть - так шесть, десять - так десять, проверить все равно не получится. Опять же когда фронт трещит по швам герои объективно нужны, они просто обязаны быть. Ну а из кого их делать - из пехотинца, танкиста, которых на земле все равно хоть шальная пуля или мина, но достанет? А тут молодой фотогеничный парень радостно улыбается в кругу друзей на аэродроме (где не стреляют) - такому грех не поверить, что он сегодня 10-15 русских самолетов "сбил".
А в тех же "зеленых сердцах" - ну забрали у них Новотны, так Рудорфер остался, ну хотя тот по Финлядии кантовался а потом фатерлянд совсем свалил, а как же те, кто до конца в Курляндии остался? Так вот вам новый герой - Отто Киттель!
Опять же цитата из упомянутой мной книжки - когда Киттеля сбили, один из пилотов сказал "Ну теперь без Отто нам совсем конец". Значит обласканные пропагандой герои свою роль по поднятию боевого духа в х..вейшей ситуации выполняли сполна.
Есть мнение что в количестве боевых вылетов вообще и конкретно в день на пилота немцы тоже малость того. Даже сейчас ребята кто летает говорят что уже после 3-4 вылетов на пилотаж устаешь очень сильно. А ведь боевой вылет это не просто пилотаж. Это огромнейшее нервное напряжение - ведь надо не просто лететь. Надо выполнить боевую задачу, а то недолго и под трибунал залететь.Цитата:
quote:
Originally posted by Hammer:
Сравнили бы хоть сколько боев у того же Хартмана и Покрышкина, 800 против 120. Практический за почти равный период времени. Это не говорит конечно о том что Покрышкин проведи столько же он боев как Хартман добился того же бы результата. Это говорит прежде всего об организации боевой работы у немцев там где наш пилот совершал 1 вылет немецкий 6. Естественно что с каждым боем росло и мастерство. Так же свою роль сиграла падение квалификации выпускавшихся из училищ летчиков особенно с 1942 года. Во многом высокая боевая нагрузка на пилота определяла и тактику. Добиваться наивысшего результата при наименьшей затрате сил. Тот же Хартман говорил что он редко атаковал дважды если не получалось застать врасплох или уничтожить противника в первой атаке просто уходил и шел искать новую цель.
На западе все было несколько иначе там главной целью у немцев были тяжелые бомбардировщики. Они были не маневренны как истребители но зато застать их врасплох было маловероятно к тому же они имели солидное оборонительное вооружение и атаковать строй их даже без прикрытия истребителей было очень рисковано. Наибольших результатов здесь добились ночные истребители на Bf-110G с радолакаторами. Один из ночных пилотов Шнауфер(точно не помню фамилию) сбил 124 таких монстра.
Согласен с LostCluster....Цитата:
quote:
Originally posted by LostCluster:
Ваши высказывания странны не меньше.Попробуйте, например, в онлайне "задавить в собачьей свалке" шестеркой неопытных пилотов пару "Баранов".Игра, конечно, но, ИМХО, аналогия полная.Я думаю, что все шесть новичков очень быстро окажутся ... в лучшем случае на парашютах :) Так что не надо.Наши пилоты валили и Хартмана несколько раз, и Киттеля и прочих "экспертов".Цитата:
quote:
Originally posted by Dro:
---skipped---
Да и на Востоке их в общем то не победили, их задавили числом в "собачьих свалках", так что ваши высказывания по поводу "честных" боев по меньшей мере странны...
ИМХО, не надо всех советских пилотов причислять к зеленому молодняку, который только и был способен, что "давить в собачей свалке". Не стоит забывать про ГвИАПы и ГвИАДы, боевые качества пилотов которых те же самые эксперты Люфтвафее оценивали очень и очень высоко. Хартман сам описывал бой, в котором он ничего не смог противопоставить такому пилоту.
А что касаемо, свалок с участием экспертов, то рекомендую почитать описание воздушных боев Марселя... Англичане ничего лучше, кроме как встать в оборонительный круг, зачастую придумать не могли, что в общем-то не спасало их от аттак Марселя, который поочередно выбивал их, оставляя при этом своего ведомого наблюдать за этим сверху....
Господа, прочитайте две статьи в журнале "Авиамастер" № 5 1999г. Там подробно расписана вся бухгалтерия подсчета сбитых самолетов. :)
Надежда - глупое чувство
Не хотел отвечать ибо флейм, но......... :) Господа вирпилы Innax и LostCluster вы внимательно читать умеете ?, покажите мне, где я писал, что у нас был только зеленый молодняк? Где мной написано, что немецких экспертов не валили (наших, кстати, валили то-же) и где я написал, что у нас не было асов ? (про Федорова слышали, надеюсь).Цитата:
quote:
Originally posted by Innax:
Согласен с LostCluster....Цитата:
quote:
Originally posted by LostCluster:
Ваши высказывания странны не меньше.Попробуйте, например, в онлайне "задавить в собачьей свалке" шестеркой неопытных пилотов пару "Баранов".Игра, конечно, но, ИМХО, аналогия полная.Я думаю, что все шесть новичков очень быстро окажутся ... в лучшем случае на парашютах :) Так что не надо.Наши пилоты валили и Хартмана несколько раз, и Киттеля и прочих "экспертов".Цитата:
quote:
Originally posted by Dro:
---skipped---
Да и на Востоке их в общем то не победили, их задавили числом в "собачьих свалках", так что ваши высказывания по поводу "честных" боев по меньшей мере странны...
ИМХО, не надо всех советских пилотов причислять к зеленому молодняку, который только и был способен, что "давить в собачей свалке". Не стоит забывать про ГвИАПы и ГвИАДы, боевые качества пилотов которых те же самые эксперты Люфтвафее оценивали очень и очень высоко. Хартман сам описывал бой, в котором он ничего не смог противопоставить такому пилоту.
А что касаемо, свалок с участием экспертов, то рекомендую почитать описание воздушных боев Марселя... Англичане ничего лучше, кроме как встать в оборонительный круг, зачастую придумать не могли, что в общем-то не спасало их от аттак Марселя, который поочередно выбивал их, оставляя при этом своего ведомого наблюдать за этим сверху....
"...в онлайне "задавить в собачьей свалке" шестеркой неопытных пилотов пару "Баранов"." - это не "собачья свалка", это избиение младенцев (шесть новичков против слетанной пары асов - пример неудачен). Собачья свалкка это когда от 10 и больше машин с каждой стороны и средний уровень пилотов примерно равен, в такой ситуации шанс у аса быть сбитым довольно высок (хотя конечно ниже, чем у остальных). И здесь я не веду речь о немецких экспертах, которые, кстати, практически в таких боях не участвовали... Речь идет, по признанию самих немцев, о костяке любой авиации (да и любой воюющей армии), о средних "крепких" пилотах, имеющих на счету от 5-10 побед. Вот этот костяк и был выбит над "Голубой линией", и выбили его не ГвИАПы и ГвИАДы, а простые фронтовые полки. А то, что на Кубани происходило страшное кровавое месиво в небе, известно всем. Восстановить потери немцы, в отличии от наших, не сумели. Если мне не изменяет память, то срок подготовки истребителя в России в то время составлял 6 недель - и на фронт. И еще раз прошу не считать, что я чем-то пытаюсь принизить нашу авиацию - на войне победы достигаются разными путями и большой кровью в том числе.
Только про Федорова не надо опять. Ну пожалуйста
:)
Тут еще такой моментик:
На сколько эффективна победа Хартмана? Даже ж бредовой книжонке Констебля и Толивера отмечено не однократно: в JG52 постоянно имело место "соперничество" между экспертами. Когда Граф (или Раль, не помню) получил тяжелое ранение, он сильно переживал, что "вышел из игры" на долгое время. Плюс, сама тактика "увидел-решил-атака-свалил" исключает выполнение какой бы то ни было поставленной задачи: о каком "решении" или "сваливании" может идти речь когда тебе во что бы то не стало надо остановить штурмовики противника? А чего стоят его полеты против Мустангов около Плоешти? Он с ними и не должен же был воевать - его задача была перехват Крепостей! А он? Он к ним даже и не подлетал: бум-зумил на истребителей. Еще: в нескольких изданиях про сего героя не однократно описывался случай, когда он обноружил скрытый аэродром ВВС и... никому, (еще раз) никому об этом не доложил и выполнял регулярные вылеты к этому аэродрома на бум-зумствования (причем все победы засчитали). Не хило, да? В штабе ЛФ так никто и не узнал, что у них под носом тусуется ВВС, но зато Хартману никто не мешал растить счет сбитых новичков, которых он подлавливал на взлете-посадке.
По большому счету, я верю, что Хартман одержал более 300 побед, но я теперь понимаю, почему господство в воздухе перешло к ВВС уже в 43. Вот почему: ВВС было в непостредственном подченении армии. Т.е. каждый вылет был сделан по нуждам фронта, что и об'ясняет сравнительно низкое кол-во свободных охот со стороны ВВС и редкое отклонение от поставленной задачи (вспомним не редкое замечание со стороны ЛФ, что если пилоты ВВС вели потруль между точками А и Б, где ничего, собст-но, не происходило, а в соседней точке В ЛФ наносили активные бомбовые удары, летчики ВВС все равно не уходили на подмогу в В. Об'яаняется это тем, что для фронта было важнее, чтобы А и Б были под контроллем, а не В). Похоже в ЛФ ситуация была несколько другая: на сколько я знаю, ЛФ не подчинялось самой армии, а действовало в взаимодействии с онной, что нарушало четкий контроль над кто летит куда, как и зачем. Хотя с другой стороны, не исключено, что если ты становился экспертом, то делал и летал как хотел и куда хотел: ставь рекорды, мол, а с фронтом разберется молодняк.
Короче, учитывая факты, что победы для Хартмана было ничто иное, чем спортивное событие (где, как известно, не по вороб'ям стреляли, а по чьим-то детям, мужьям, сыновьям), я прихожу к выводу, что Хартман (внимание, сейчас будет громкак фраза) не боец или воин, а просто-напросто, убийца. А как еще можно назвать человека, который убивал ради убийства, а не ради победы в войне (что еще кое-как можно понять).
Полностью согласен, и предлагаю на этом посте закрыть сей неблагодарный и бесперспективный тред. Один чёрт никто никого не переубедит!Цитата:
quote:
Originally posted by od-sky:
Тут еще такой моментик:
На сколько эффективна победа Хартмана? Даже ж бредовой книжонке Констебля и Толивера отмечено не однократно: в JG52 постоянно имело место "соперничество" между экспертами. Когда Граф (или Раль, не помню) получил тяжелое ранение, он сильно переживал, что "вышел из игры" на долгое время. Плюс, сама тактика "увидел-решил-атака-свалил" исключает выполнение какой бы то ни было поставленной задачи: о каком "решении" или "сваливании" может идти речь когда тебе во что бы то не стало надо остановить штурмовики противника? А чего стоят его полеты против Мустангов около Плоешти? Он с ними и не должен же был воевать - его задача была перехват Крепостей! А он? Он к ним даже и не подлетал: бум-зумил на истребителей. Еще: в нескольких изданиях про сего героя не однократно описывался случай, когда он обноружил скрытый аэродром ВВС и... никому, (еще раз) никому об этом не доложил и выполнял регулярные вылеты к этому аэродрома на бум-зумствования (причем все победы засчитали). Не хило, да? В штабе ЛФ так никто и не узнал, что у них под носом тусуется ВВС, но зато Хартману никто не мешал растить счет сбитых новичков, которых он подлавливал на взлете-посадке.
По большому счету, я верю, что Хартман одержал более 300 побед, но я теперь понимаю, почему господство в воздухе перешло к ВВС уже в 43. Вот почему: ВВС было в непостредственном подченении армии. Т.е. каждый вылет был сделан по нуждам фронта, что и об'ясняет сравнительно низкое кол-во свободных охот со стороны ВВС и редкое отклонение от поставленной задачи (вспомним не редкое замечание со стороны ЛФ, что если пилоты ВВС вели потруль между точками А и Б, где ничего, собст-но, не происходило, а в соседней точке В ЛФ наносили активные бомбовые удары, летчики ВВС все равно не уходили на подмогу в В. Об'яаняется это тем, что для фронта было важнее, чтобы А и Б были под контроллем, а не В). Похоже в ЛФ ситуация была несколько другая: на сколько я знаю, ЛФ не подчинялось самой армии, а действовало в взаимодействии с онной, что нарушало четкий контроль над кто летит куда, как и зачем. Хотя с другой стороны, не исключено, что если ты становился экспертом, то делал и летал как хотел и куда хотел: ставь рекорды, мол, а с фронтом разберется молодняк.
Короче, учитывая факты, что победы для Хартмана было ничто иное, чем спортивное событие (где, как известно, не по вороб'ям стреляли, а по чьим-то детям, мужьям, сыновьям), я прихожу к выводу, что Хартман (внимание, сейчас будет громкак фраза) не боец или воин, а просто-напросто, убийца. А как еще можно назвать человека, который убивал ради убийства, а не ради победы в войне (что еще кое-как можно понять).
И он сказал: "Поехали!" :) (эт я про автора темы)
[ 11-06-2002, 21:27: Сообщение отредактировано: Tazmanskiy[Taz] ]
Предложение администрации сайта: вынести из раздела ИЛ-2-Штурмовик в отдельный раздел сайта тему "Победы LF на Восточном Фронте - миф или реальность", как вынесли отсюда разборки между симами.
Да нет, с количеством боевых вылетов - как раз ничего криминального, всё реально - достаточно техники, часто - нормальные аэродромы, почему бы и не полетать: 2 года воевал, 800 раз слетал - получается по 1-2 полета в день, примерно по 8 вылетов в неделю.Цитата:
quote:
Originally posted by vzhik-:
Есть мнение что в количестве боевых вылетов вообще и конкретно в день на пилота немцы тоже малость того. Даже сейчас ребята кто летает говорят что уже после 3-4 вылетов на пилотаж устаешь очень сильно. А ведь боевой вылет это не просто пилотаж. Это огромнейшее нервное напряжение - ведь надо не просто лететь. Надо выполнить боевую задачу, а то недолго и под трибунал залететь.
а по поводу 3-4 зон пилотажа - так сравнивать надо не с полетами спортсменов, а с полетами инструкторов - по 5-6 часов в самолете, 4.5 часа налета в день - да, что-то по кругам, что-то в зону, что-то по маршруту. Так и у истребителей не каждый боевой вылет заканчивается "догфайтом". А в случае Хартмана - "бум и зум", пилотажа как такого-го и не было.
ЗЫ. Вспомните лётную подготовку Хартмана, его тактику - что могло помешать ему сбить 2-2.5 сотни самолетов?
ЗЗЫ. Коль пошло сравнение с "Ил-2": я в локалке летаю с 3-4 пилотами, двум из которых слово "триммер" мало что говорит - так честно говорю, летаю как в тире, правда когда совесть начинает мучить :) начинаю им азы объяснять.
С другой стороны, летая на серверах в Интернете, я могу назвть себя "ускоренный выпуск, взлет-посадка" :) И главная цель у меня - не быть сбитым, при возможности атаковать (и по возможности - отбившихся от стаи :) ).
ЗЗЗЫ Так что не все одназночно, не надо кидатся из крайности в крайность...
2 Dro:
Я не согласен с вашим утверждением:
Я хочу сказать, что LW на Восточном фронте были не "задавлены массой", а именно побеждены.И "рекорды" хваленых "экспертов" этому процессу не помешали.Да и не могли.А разница в личных счетах наших асов и "экспертов" LW, на мой взгляд, объясняется просто: разницей в понятиях "боевое задание" и разницей в отношении к его выполнению.Наглядный пример есть в воспоминаниях Ворожейкина, когда, посылая наших истребителей на прикрытие переправы через Днепр, комдив им говорит: "Если не убережете переправу - можете делать переворот у самой земли".Представьте, если б такую задачу поставили Хартману :)Цитата:
quote:
Originally posted by Dro:
---skipped---
Да и на Востоке их в общем то не победили, их задавили числом в "собачьих свалках", так что ваши высказывания по поводу "честных" боев по меньшей мере странны...
А Ворожейкин с шестеркой самолетов разгоняет четыре группы бомберов, заставив их сбросить бомбы не долетая до переправы.А если б он их принялся сбивать, пополняя свой личный счет?
Ладно, допустим, насчет "зеленых новичков" я вас неверно понял - но тогда уж и вы поточнее излагайте, что имеется в виду.Насчет участия аса в "собачьих свалках" - дык, на то и ас, чтобы в совершенстве владеть тактикой и техникой.Пожалуйста, пример: в воспоминаниях, кажется, Исаенко, есть эпизод, когда он участвует в "собачьей свалке" - и им приходят на помощь шестерка кобр во главе с Покрышкиным, которые внезапной атакой сверху тут же решают исход боя. Опять же, напрашивается сравнение с Х.: вроде бы тактика похожая, но... Стал бы "лыцарь" атаковать явно превосходящего по численности противника?Он ведь сначала бы "решил", стоит ли это делать :)
Нет, я не буду называть Хартмана трусом.Может, это просто "разница менталитетов".Вот еще пример: Кожевникова послали на разведку на новом Яке(после Харрикейна он ему очень нравился), он встретил пару мессеров.Что бы сделал Хартман в такой ситуации?Ответ ясен :) Кожевников принял бой, свел на нет первоначальное тактическое преимущество немцев - после чего они вышли из боя, поняв, что "легкой добычи" не будет.
Так что, ИМХО, не стоит утверждать, что "их не победили, а задавили числом".Тем более, попробуйте, даже обладая численным перевесом(скажем, на нескольких Яках) поймать опытного бумзумщика на мессере, у которого лучше климб и более высотный мотор.Он будет просто болтаться на высоте, и выбивать Яки по одному, например.А когда захочет - оторвется на пикировании и выйдет из боя.Так что, "численный перевес" - это еще далеко не все в воздушном бою.
Про подсчет немецких побед уже много было сказано и написано, мне только запомнилось, что на той же Кубани немцы записали себе побед в три раза больше, чем было у Красной Армии самолетов в том районе :) Т.е. они каждый наш самолет якобы три раза сбили.Ну и как оценить в этой ситуации, велики ли приписки?
Хортман в интервью сказал,то надо оставаться в небе как можно дольше не замеченым.У наших лётчиков другая тактика была.От сюда и количество сбитых самолётов.
[ 12-06-2002, 03:22: Сообщение отредактировано: Roma ]
http://airbase.uka.ru/forum/1/2133/index.htm
Я не могу сразу отвечать везде.
"Вечнозеленая" тема?
А вы, друзья, не думали, что при большом желании ее можно закрыть навсегда :confused:
В архивах то лежат, пылятся ВСЕ МАТЕРИАЛЫ. И архивы ИМХО те открыты.
Есть такая работа (не могу сейчас дать ссылку :() о потерях обеих сторон на Севере.
Просто у историков нет желания заниматьс я этим. А может и есть, может и цифры получены, но почему-то их не печатают - неудобные.
Есть мнение, что пунктуальные немцы сперва концепцию современного боя для себя определили, потом под эту концепцию самолет сделали, потом под этот самолет и такую концепцию пилотов стали готовить. Видится что в этой концепции первостепенная роль отводилась заходу на вертикаль и скорости, а чуть позже скорость+мощное вооружение+вертикаль. Пренебрегая горизонтальной маневренностью. особенно на малых высотах. Думаю практика показала превосходство такой теории, в противном случае все бы продолжали летать на бипланах а монопланы и за ними реативные просто не получили бы должного развития. Характерной же чертой наших самолетов(пусть не всех, но в целом), были неплохие характеристики в горизонтальном маневре+вооружение не усиливалось, а очень часто ослаблялось (когда все усиливали) для улучшения летных характеристик. Следует признать что "немецкая" концепция была более прогрессивной, наша -более отсталой. При таком раскладе вполне возможны пропорции в потерях как 1 к 3, 4, 5 и так далее. Хотя цифры 250 -300 сбитых уж очень впечатляют. Но по 100-150 сбивать вполне могли. А случаи 30-50 машин могли иметь очень и очень многие.