Вид для печати
Кто что знает про реальные достижения сабжа? А то как-то посмотрел его в передачке Познера, что-то не впечатлил, ничего кроме благих намерений сделать всех счастливыми, (в частности раздав землю в полную собственность по справедливости) без пояснения как этоо он собирается делать. На фоне Путина и даже Зюганова как-то бледненько. ИМХО пока за что не берется все ломает(наш биатлон, баскетбольный клубец в америке). Кто в теме е-мобиль -- что-то реальное?
Куршавель - проституки, желание вернуть крепостных подданных , вроде всё.Цитата:
Сообщение от aspopov1
А ну, и традиционное для нынешних - "честно и справедливо разбогатевших владельцев Норникелей ", поливание дерьмом истории СССР.
http://oper.ru/news/read.php?t=10516...age=2#comments
=Spb=Goro,
А есть места с противоположнымим мнениями? Или просто с большим набором фактов?
вот такое мне гле-то понравилось
"Приход Прохора на любое предприятие не заканчивается ничем хорошим для этого предприятия. Все старые управляющие кадры снимаются, а на их место приходят новые. И ладно если бы эти новые были специалистами — хрен — считается вполне нормальным, когда генеральным директором на металлургическом предприятии становится человек из сферы туризма и услуг. И первым его указом становится — посадить клумбу перед управлением, чтобы из окна цветочки были видны. Ага, клумба на комбинате, с еле дышащим сернокислотным цехом и дырявыми газоходами. И ладно, если бы один новый замещал пяток старых — тоже хрен, управляющий штат разрастается до вселенских размеров, а выхлопа нет. Бывало приходишь к начальнику замначальника третьего начальника пятого цеха, а он хлопает глазами, смотрит на тебя и переспрашивает — «Пятый цех? А где это у нас пятый цех?». Приносишь смету, а там сидит дура, смотрит на тебя и грит — «Не… это сумма слишком большая» и начинает от балды ее резать. Смотришь на ее цифры и посылаешь ее в жопу, а они все-таки изворачиваются и находят людей, которые согласны за эти деньги решить проблему, а дура получает премию за хорошую работу, только вот потом оказывается, что те люди не могут ничего сделать. Экономия на спичках, ради собственной ежеминутной выгоды — это фактически корпоративный стиль. Например, не архисложная задача — демонтаж трубы. Казалось бы — найми людей, которые занимаются сносом зданий и сооружений и они сделают все быстро, чисто и красиво, но нет — дорого. Берется бригада и начинает долбить трубу отбойными молотками, спустя год они понимают, что долбить те будут до второго пришествия и нанимают взрывников, но тех, кто подешевле — с карьера, которые действительно хорошо умеют взрывать, но только взрывают так, чтобы разнесло все в округе по максимуму — специфика профессии — добиваются максимальной вскрышки горной породы. Ну и демонтируют они эту трубу и заодно еще «демонтируют» прилегающую систему газоходов."
А в чем он не прав? В том, что коррупция родом из СССР? Ну вообще-то, так и есть. Просто сейчас размах пошире. Ну и там написано про врачей- то что раньше они коробку конфет, а сейчас коробку денег. Много из этих врачей родились и выросли в России? Че-то все больше 40+ люди работают. И далеко не все че-то там берут.Цитата:
— А коррупция? Ее можно как-то уничтожить?
— Не уверен, но серьезно снизить ее размах точно можно. Есть стереотип, что нашей стране изначально присуща коррупция. Она ей присуща, конечно, но я считаю, что вся коррупция родом из СССР, потому что это была самая коррумпированная экономика, вообще когда-либо существовавшая — на всех уровнях. К врачу без коробки конфет не попадешь, нужно было дружить с мясниками, с директорами магазинов, потому что не было продуктов. Сейчас зона коррупции намного уже, просто объемы рыночной экономики стали другие. Плохо другое — сегодня от коррупции реально страдают самые незащищенные слои общества, в том числе я имею в виду малый и средний бизнес.
В том, что в СССР была самая коррумпированная экономика? Ну, да согласен, перебор. Но он больше с точки зрения бизнеса говорит- типа, если знакомство с директором магазина просто позволяет купить колбасу- то это с современной точки зрения как-то дико.
А про стереотип он все правильно сказал. Он свои интересы двигает- а они у него (вроде как)- развитие бизнеса. Вполне неплохой интерес, если бизнес будет все больше производственный и в сфере услуг. Развивается бизнес- увеличивается число рабочих мест- увеличивается зарплата, а следовательно уровень жизни.
"но я считаю, что вся коррупция родом из СССР" - т.е. он считает, что коррупция это порождение СССР, а до этого все жили честно, по закону, и никто никому на лапу не давал? ну-ну...
Вы лучше его нашумевшее интервью почитайте, там весело.
Это которое?
За 2005 или 2006 год, по-моему.
Ну, "коррупция- порождение СССР" и "родом из СССР" - не одно и то же. В СССР сначала ее принизили, а потом она разрослась, в 80е. Ну по крайней мере, из всего что я слышал, сложилось такое впечатление.Цитата:
Сообщение от brude
извините, но так получилось, что я работаю на этом самом металлургическом предприятии.Цитата:
И ладно если бы эти новые были специалистами — хрен — считается вполне нормальным, когда генеральным директором на металлургическом предприятии становится человек из сферы туризма и услуг.
"человек из сферы туризма" стал генеральным директором, сменив на этом посту Прохорова, а не при нем. когда Прохор словил момент и прямо перед кризисом продал свои акции Дерепаске, пришло новое руководство, которое первым делом сменило всех "прохоровских". новый директоре женераль в Норильске появляется раз в белую луну, Прохоров же работал здесь подолгу. ну а теперь весь Норильский никель у нас в Москве. в Норильске - филиал :D
ви таки думаете, что это лично Прохоров построил такой комбинат и такие газоходы? оно так работает с того дня, когда начало работать. и сейчас, без Прохорова, цветочками воздух не озонирует. самый грязный город в России. да и в мире наверняка на первых позициях. хотя деньги на природоохрану тратятся значительные, но это то же самое что пытаться заткнуть вертолету выхлоп брюквой, как в том фильме. чтобы быстро и серьезно изменить ситуацию - нужно все остановить на несколько лет и перестроить по современным требованиям. ну, то есть, это практически невозможно. вы просто не представляете себе объемов отходов производства цветной металлургии в Норильске. особенно с учетом возраста предприятий и используемых технологий.Цитата:
И первым его указом становится — посадить клумбу перед управлением, чтобы из окна цветочки были видны. Ага, клумба на комбинате, с еле дышащим сернокислотным цехом и дырявыми газоходами.
да, на счет клумбы, она там была всегда :)
боюсь, это общероссийская тенденция.Цитата:
И ладно, если бы один новый замещал пяток старых — тоже хрен, управляющий штат разрастается до вселенских размеров, а выхлопа нет.
ну и все остальное - тоже. попил и бездарные растраты существуют не только в гос. бюджете, но и в крупных российских, вроде бы частных компаниях.
что не удивительно, компании-то в России, почему в них должно быть иначе, чем в стране в целом.
удивлю, если скажу, что такая схема работы не особенно изменилась со времен позднего СССР? у нас тут вообще много чего осталось советского в этом плане. парализующая бюрократическая машина скрипит и трудится еще с тех лет :)Цитата:
Бывало приходишь к начальнику замначальника третьего начальника пятого цеха, а он хлопает глазами, смотрит на тебя и переспрашивает — «Пятый цех? А где это у нас пятый цех?». Приносишь смету, а там сидит дура, смотрит на тебя и грит — «Не… это сумма слишком большая» и начинает от балды ее резать.
2 Biotech, согласись, что то, что ты написал, не есть плюс Прохорову, а есть именно минус всем остальным. А где его заслуги? Он как то пытался ломать существующую систему?
да я и не пытаюсь в нем "плюсы" искать. просто не увидел ни одного объективного "минуса", в сравнении с кем угодно с таким уровнем доходов и на такой должности. даже наоборот, инвестирует во всякие наукоемкие проекты, ё-мобиль не первая его "игрушка".
ну, кроме того, что он олигарх, пожиратель младенцев и вообще законченная сволочь - это же должно быть by default.
Да вы откуда свалились, классиков почитайте, Гоголя например, я уж не говорю от том какая гниль накопилась к 1905 году. Корупция была всегда и везде, а Сталин ее как раз сильно подавил так как интенсивно тасовал шишек на местах.Цитата:
Сообщение от sla111
Когда сначала при Сталине ее почти не было, а потом в восьмидесятых она появилась, это и значит, что коррупция в современной России родом из СССР. Не из РИ же? То были далекие времена, и от них слава богу мало что осталось еще в СССР. ( правда сейчас попытки возврата к тем временам напрягают). Сегондняшние чинуши- они откуда родом?Цитата:
Сообщение от aspopov1
А то, что в РИ воровали- чтобы это знать, классиков читать не надо. (и Гоголя я читал, если что)
Просто некоторые люди, если ругают СССР, плевать - за дело ли, просто так ли- сразу же кидаются его ревностно защищать.
Даешь "металического" президента :)Цитата:
Сообщение от Biotech
Можно я "своего" на кастинг выставлю - Мордашов :bravo:
В президентах он нафиг не нужен. А вот если он свою партию сделает, и в нее попрутся серьезные бизнесмены, которым не нравится ЕР( а они наверняка найдутся, не все же у нас нефтью занимаются), это уже будет реальная сила, которая будет бороться за власть. И тогда создастся конкуренция, и там наверху все начнут шевелиться, причем не раз в 4года, перед выборами, потому что все равно выберут- другого-то ничего нет. Надо будет уже о репутации заботиться, и выбор будет уже не из одного варианта.Цитата:
Сообщение от Anstep
Вложение 137888Цитата:
Сообщение от aspopov1
Эффективный был инструмент
Прохоров вернулся с Луны и ужаснулся.
Трагедия "Булгарии" заставила прозреть олигарха-политика. Оказывается, в России уже 20 лет царят бардак и беспредел! А все потому, что еще не всю распродали.
http://inform.mediacom3000.net/prokh...hasnulsya.html
Интересно а США, Германии или там Франции весь речной флот государственный? А чиновник получая на лапу выпустит аварийной судно в плавание?
Еще в школе или на первых курсах институтов есть предмет основы политологии.С первых страниц в учебнике пишется:если в стране бардак,то никакой демократии не получится.А у нас как?Из бардака-в демократию,так до сих пор и бардак.Цитата:
Сообщение от А-спид
Та же Булгария затонула не из за того,что гнилая,а по таму что пожалели денег на обслуживание ассенизационного судна(оно не только фекалии собирает).В трюме накопилась техническая вода пополам с маслом и соляркой,и при крене все естественно переливается.И дошло до того,что зачерпнули иллюминаторами в трюме,они примерно в 40 см от ватерлинии и постоянно открыты,ибо там жара и дышать не чем.Это версия человека,долгое время работавшего на речном флоте.
Для предпринимателя главное-деньги,и если не буде жесткого контроля со стороны государства,то ничего не изменится.
М.Прохоров: В крушении "Булгарии" виновата партия власти
http://top.rbc.ru/special/bulgaria/2...1/606947.shtml
не успели Булгарию со дна поднять, теперь он до выборов будет в каждой бочке затычка
Так а я о чем? А было бы частное судно и жесткая госинспекция, которую регулярно порют, и которая сама порет частников, ушла бы Булгария в свой последний рейс?
ИМХО, Прохоров как раз тот капиталлист, который за 300% не точто Булгарию утопит, а Титаник приговорит, вместе с людьми.Цитата:
Сообщение от А-спид
Если позволят. А если нет? Если стоит честный госинспектор, и спрашивает - "Не много ли товара нагрузил, Абдулла?" :)
А откуда ему взяться, этому самому честному госинспектору?Цитата:
Сообщение от А-спид
Судя по программе его партии, бардак в России уже лет 500, а в крайние 20 лет они начали порядок наводить.Цитата:
Сообщение от =Spb=Goro
Вобщем, обычный либероидный бред.
ТАк вот о том и речь, что честный госинспектор может повиться только тогда, когда с него будет спрос. Пока существует одна-единственная вертикаль власти спроса с него не будет. Чтобы с инспектора спрашивали - нужна конкуренция, чтобы и он, и проверяющие органы знали - любая их халатность будет тут же обращена против них противниками.Цитата:
Сообщение от ПРОФЕССОР
P.S. Вообще-то программа партии, как написано в нашумевшем интервью, будет совершенно другая.
Я понимаю - мне трудно угодить...Цитата:
Сообщение от А-спид
Но это как?
Те же лица, но сменившие коренным образом свою позицию по происходящему?
Дружно и единогласно?
"Не верю!"(с)
Кстати, написал Прохорову в блог комментарий к последней его заметке про теплоход. Как раз, по поводу раздвоения позиции.
Пока этот коментарий не появился.
И думаю, что не появится (хотя, может, и ошибаюсь)
Вот текст
Цитата:
Уважаемый г-н Прохоров, а Вам не кажется, что Ваши выводы в этой записи в жж полностью противоречат тому, что зафиксированно в программе Вашей партии?
Меня, лично, несколько смущает подобное раздвоение личности тех, кто обладает реальной экономической властью и рвётся во власть политическую.
Вы уж определитесь хотябы для себя что есть последние 20 лет российской действительности - бардак и паразитирование на созданном ранее (когда и кем?) как следует из этой Вашей статьи, или прорыв в светлое будущее, в котором приходится бороться с бардаком прошлого, как следует из программы "Правого дела"?
Если Вам интересно моё мнение (а вдруг?), то выскажу его:
Последние 20 лет - это не бардак, это преступление против России и против всего Советского Народа.
И преступление это совершается под прикрытием той самой ШИЗОФРЕНИИ ВЛАСТИ. Того самого раздвоения личности, которое мне видится и в раздвоении Вашей позиции.
Не бывает "капитализма для всех" одновременно с "ответственностью за страну".
Не бывает "Правого дела" искренне выдвигающего левые лозунги.
Не бывает лидера-труженика в среде паразитов.
Зато бывают те, кто громче остальных кричат "держи вора" с целью под шумок украсть побольше.
Если Вам действительно нужны люди, способные управлять страной на благо страны, если Вам нужны люди, способные ЧЕСТНО управлять бизнесом, то врядли Вы таких насобираете, не будучи полностью откровенным и честным с ними. Честность стоит не дорого, но есть те, кто никогда не сможет приобрести её в союзники и в соратники. Честность "приобретается" только в ответ на честность.
Определяйтесь с кем Вы - с либероидной демшизой или с теми, кто заслуживает откровенного разговора, без обиняков.
Вообще-то и лица другие, и шеф другой, и и позиция, соответственно, измененная.
Конкуренция между инспекторами? Это как, две или более налоговых, пожарных,....?Цитата:
Сообщение от А-спид
Или как при Сталине, расказывают, всеобщее подсиживание?
Да, да. Давайте 2 налоговых и три сэс. Дармоедов то мало..Цитата:
Сообщение от Любитель
А что неясного? Инспектора назначает администрация,а вот администрация - на конкурентных началах. Чтобы нынешняя власть зщнала, ошибется - политические противники поднимут шум, выгонят и поставят новых.Цитата:
Сообщение от Любитель
Вот как Обаму в США прижали - там хочешь, не хочешь, будешь ужом вертеться чтобы на месте усидеть. А у нас?
"Главное в это верить" (с)Цитата:
Сообщение от А-спид
Просто у нас не умеют так играть в конкуренцию.
Дугин: про ОНФ, Шохина, Прохорова и прочую "элиту"
http://www.youtube.com/watch?v=mZXRC...layer_embedded
У них:Цитата:
Сообщение от orthodox
-есть две реальные политические силы, с разными интересами. крупные бизнесмены и корпорации совершенно официально лоббируют свои интересы, ибо у них они есть. народу от развития бизнеса- только выгода, т.к. бизнес дает работу, и + развивается экономика, а с ней и уровень жизни. так как за двумя силами стоят разные группировки с разными интересами, они решили- нафига нам тут революция, давайте сделаем все цивильно, пускай народ будет судьей, и выбирать кому давать власть. вот они и борятся за власть, а политики крутятся, пытаясь сделать так, чтобы всем было по максимуму хорошо, иначе тебя скинут. А чтобы пролоббировать свои интересы, и обЪяснить их народу, существуют СМИ. Например, медицина. Владельцам клиник, владельцам фабрик, производящих мед.оборудование, владельцам страх.компаний, и вузам, которые обучают медиков- всем им выгодно, чтобы медицина осталось такой, какая есть. Со стороны предлагающих сделать бесплатную медицину вроде сильных группировок нет. Осталось обЪяснить народу, почему им такую халяву не хотят давать- врубаются СМИ, и говорят, что уровень медицины упадет, государство может поднять налоги, чтобы оплачивать медецину. И в конце концов- у нас работа есть- не хочешь работать, не надо. Только вот заболеешь- лечить никто не будет. Вполне справедливо. Ну и бесплатные клиники, ради справедливости, у них все же есть( про качество отдельный разговор).
У нас:
-была одна политическая сила- ком.партия, которая превратилась в партию, в которой уже далеко не все верили в идеи коммунизма и власть которой по большей части перестала опираться на народ. Потом она раскололась на части. Одна часть подмяла власть под себя и сформировала целый правящий класс- чиновников, которые в общем-то живут в свое удовольствие, благодаря такой развитой коррупции. Много кто из них родом из КПСС, те кто вступал в партию ради каких-то благ, а не ради идеи, и кто ее же разваливал. Ну и новые, которые поняли ,что там можно нехило бабла рубить на нужных должностях. Сейчас у нас существует только одна сила- ЕР. Все остальное никакой реальной (не путать с формальной) власти не имеет. Среди же бизнесменов и корпораций силу имеют только нефтянники и учитываются в основном только их интересы. И видимо не в их интересах иметь здесь какое-то производство, или что-то в этом роде. Вот ничего и не развивается. А СМИ обЪясняют народу, что хреново это, бороться с коррупцией, невозможно это, и вообще будут сталинские времена. И вполне успешно, между прочим. И в отличие от Америки, где СМИ принадлежат частным лицам, и вынуждены еще и между собой конкурировать, у нас они принадлежат тем, кто с властью фактически сросся. Вот отсюда всякие десталинизации, и прочая хрень.
Поэтому, даже если "плохой" Прохоров (который своим ё-мобилем пытается показать, что его интересы- производство) создаст свою какую-то реальную силу, т.е. партию,в которой будет немало серьезных бизнесменов, корпораций, и у партии будет свой способ доводить свои действия до масс, например, канал ТВ, или еще что-то, то это будет очень и очень неплохо. Появится конкуренция за власть, не показушная, а реальная. Но это только в том случае, если у него что-то получится. Ну и конечно, если он не создает партию-фальшивку, чтобы отвлечь голоса от кого-нибудь или просто новую ЕР.
Ты слишком идеализируешь их и слишком однобоко смотришь на нас.Цитата:
Сообщение от sla111
Бизнес в чистом виде никогда не думает о народе. И от развития бизнеса всем, кто вне него лучше не становится.
Более того, если дать полную свободу бизнесу (или как говорит Аспид свободному рынку), то на выходе неизбежно получишь фашизм в самых извращённых формах.
Сдерживает всё это обыкновенная идеология, необходимая пока есть внешняя конкуренция. Т.е., идея государственности, как средства защиты и нападения. Эта идея, действительно, более-менее выгодна и бизнесу, и остальным. Т.к., во-первых обеспечивает защиту бизнеса от внешних конкурентов, во-вторых, удерживает свой бизнес от дикого разгула.
У нас идея государственности разрушена мифом о "свободном бизнесе". Разрушена с подачи "оттуда" местными, отупевшими от огромных возможностей элитариями, не понимающими что их возможности здесь обеспечиваются исключительно этой самой государственностью.
Или понимающими, но надеящимися обменять свои возможности здесь на более скромные, но там, где "слаще".
А мне показалось, что наоборот, вы все демонизируете.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Хм, а я утверждал обратное?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Вы под бизнесом что понимаете? Вот наладят у нас производство, например, гражданских самолетов. И то что появятся новые рабочие места, это не к лучшему? И если развивается бизнес( только весь- промышленность, торговля, сфера услуг)- то становится больше рабочих мест, возникает конкуренция за работника, поднимаются зарплаты и тд. Ну еще ВВП увеличивается.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
А что такое полная свобода? Типа разрешить им творить все, что в голову взбредет? Если посмотреть на "светочей демократии"- там бизнес действует строго в рамках закона. И если он их нарушает, то попадает под всякие инспекции, суды, штрафы и тд. У нас же- взятки, коррупция, мудаки-чиновники. В такой системе что коммунизм, что капитализм будет фашизмом в особоизвещенных формах.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
У США уже лет 20 нормальных конкурентов нет. И? Идеология нужна в любом государстве. Ибо, если бы в СССР не было бы идеологии, и чиновники,которые отвечают за банальное обеспечение магазинов продуктами поклали бы на свою работу, разразился бы голод.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Эта игра для Обмамы может закончиться вполне реальным пролетом мимо Белого дома :) И это,заметь, на уровне Президента - а на более мелком уровне все намного жестче. Вот потому и сидит там чиновник не просто так, а работает, потому что боится за свою задницу.Цитата:
Сообщение от orthodox
--- Добавлено ---
Аспид раз 5 уже посторил про Джона Мейнарда Кейнса, который доказал, что полную свободу бизнесу давать нельзя.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Не обязхательно внешняя. Любая. В том и сила капитализма - ему не нуджен внешний враг, внутри системы автоматически появляется куча врагов, каждый из которых старается забрать у тебя кусок хлеба. Хочешь жить - борись за жизнь.Цитата:
Сдерживает всё это обыкновенная идеология, необходимая пока есть внешняя конкуренция.
Если эе конкурентов нет - получается катастрофа, и пофиг как это называется, Едро или КПСС.
Работает он, в первую очередь, на интересы тех, кто его туда посадил - не "народ", а вполне конкретные силы, сидящие на верхушке экономической пирамиды. И если ради соблюдения их интересов, он персонально будет ОБЯЗАН пролететь мимо белого дома, он это сделает.Цитата:
Сообщение от А-спид
Также, как ДАМ сейчас играет на заведомый "пролёт", выполняя заказ реального хозяина Кремля, который вместо ДАМ подсунет другую куклу.
И тем не менее, он же всё ещё "строит" иллюзии про саморегулируемый рынок, противоречащие всему, что происходит вокруг.Цитата:
Аспид раз 5 уже посторил про Джона Мейнарда Кейнса, который доказал, что полную свободу бизнесу давать нельзя.
Для того, чтобы он не взрывал сам себя, нужен ВНЕШНИЙ враг. При отсутствии врага внешнего, система перестаёт развиваться и начинает разрушаться (деградировать).Цитата:
Не обязхательно внешняя. Любая. В том и сила капитализма - ему не нуджен внешний враг, внутри системы автоматически появляется куча врагов, каждый из которых старается забрать у тебя кусок хлеба. Хочешь жить - борись за жизнь.
Мы с тобой говорим об одном и том же, но для тебя, саморазрушение системы есть добро. Почему?
Именно так. Катастрофа внутри замкнутой системы, обеспечиваемая рыночными механизмами, не подавляемыми внешней конкуренцией. КПСС перестала адекватно реагировать на внешние вызовы - и её сожрали пока там занимались внутренними дрязгами.Цитата:
Если эе конкурентов нет - получается катастрофа, и пофиг как это называется, Едро или КПСС.
А его могут и не спросить - потому что есть другие силы, которые хотят посадить на его место другого человека.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
? Какие еще иллюзии, это банальная экономтеория, 3 курс :) И саморегулирование рынка, и его эффективность, и ограничения, и, как следствие, и необходимость в государственном регулировании - как бы давным-давно изученные и доказанные вопросы :)Цитата:
И тем не менее, он же всё ещё "строит" иллюзии про саморегулируемый рынок, противоречащие всему, что происходит вокруг.
Абсолютно нафиг не нужно. Капитализм спокойно развивается, в нем самом заложены механизмы саморегулирования. Другое дело, что он сам представляет собой постоянную войну на всех уровнях - от личного до государственного.Цитата:
Для того, чтобы он не взрывал сам себя, нужен ВНЕШНИЙ враг.
какая каша... рыночные механизмы наоборот, гарантируют эффективность - то чего в принципе нет и быть не может в мобилизационой экономике без внешней цели.Цитата:
Именно так. Катастрофа внутри замкнутой системы, обеспечиваемая рыночными механизмами, не подавляемыми внешней конкуренцией.
А почему перестали реагировать? Почему республиканцы, демократы и прочие тори с виги очень даже реагируют на все, и развиваются, и дерутся... а КПСС - перестала реагировать и сгнила? Правильно - не было конкуренции.Цитата:
КПСС перестала адекватно реагировать на внешние вызовы - и её сожрали пока там занимались внутренними дрязгами.
А его и не спросят. Потому, что он - всего лишь пешка, которая отрабатывает преимущество для тех, кто его посадил. Если им будет выгодно его колесовать, его колесуют.Цитата:
Сообщение от А-спид
Это банальная ложь.Цитата:
? Какие еще иллюзии, это банальная экономтеория, 3 курс :) И саморегулирование рынка, и его эффективность, и ограничения, и, как следствие, и необходимость в государственном регулировании - как бы давным-давно изученные и доказанные вопросы :)
Потому, что если всё так здорово изучено, то какого хрена мировую экономику колбасит?
Необходимость госрегулирования как раз полностью перечёркивает весь бред про саморегулирование.
Саморегулирующаяся система не нуждается во внешних регуляторах.
Пример, пожалуйста, стабильной, замкнутой капиталистической экономики, не регулируемой извне.Цитата:
Абсолютно нафиг не нужно. Капитализм спокойно развивается, в нем самом заложены механизмы саморегулирования. Другое дело, что он сам представляет собой постоянную войну на всех уровнях - от личного до государственного.
Один, единственный пример.
И ещё раз. Пример любой экономики без цели.Цитата:
какая каша... рыночные механизмы наоборот, гарантируют эффективность - то чего в принципе нет и быть не может в мобилизационой экономике без внешней цели.
При наличии цели, ты уже признал преимущества экономики мобилизационной.
Нет не правильно. это была обыкновенная ошибка в теории.Цитата:
А почему перестали реагировать? Почему республиканцы, демократы и прочие тори с виги очень даже реагируют на все, и развиваются, и дерутся... а КПСС - перестала реагировать и сгнила? Правильно - не было конкуренции.
Когда принцип мирного сосуществования был переведён из разряда тактического приёма в разряд стратегической цели.
И ты либо сильно заблуждаешься, либо лукавишь, заявляя, что в КПСС небыло конкуренции. И У КПСС конкуренты были, однако, вместо развития произоШло уничтожение.
олько не забывай - есть и другая сторона, которая хочет посадить своего. Конкуренцияя не позволяет расслабитьсяЦитата:
Сообщение от Mirnyi
Это очевиднейший факт - я тебе пересказываю программу 3-го курса ВУЗа :)Цитата:
Это банальная ложь.
Потому, что если всё так здорово изучено, то какого хрена мировую экономику колбасит?
А экономику, любую экономику колбасить может по множеству разных причин. Как говорил тов Жеглов - общественное здоровье определяется не количеством правонарушений, а способностью правоохранительных органов с ними бороться Капсистема может бороться, имеет соответствующий диагностиейский аппарат и инструментарий.
Блин, у меня такое ощущение что я говорю со стенкой :) Мирный, тебе бы чуть-чуть почитать экономическую теорию, и еще чуть-чуть историю экономических учений. Врага надо знать, чтобы с ним бороться :)Цитата:
Необходимость госрегулирования как раз полностью перечёркивает весь бред про саморегулирование.
Саморегулирующаяся система не нуждается во внешних регуляторах.
Я ж несоклько раз повторял и про Адама Смита ( невидимая рука и саморегулирование) и про Кейнса (ограниченность саморегулирования и необходимость в госрегулировании), и примеры приводил того, что на сегодня ни одна экономика мира не работает по принципам абсолютно свободного рынка именно из-за ограниченности саморегулирования. Оно офень эфективно, но не везде. Поэтому нужно государственное регулирование там, где механизмы саморегулирования не работают. Но в любом случае основа такой экономики, любой, что США, что Китай - саморегулирующие рыночные механизмы, и только там где они не справляются включается госрегулирование.
Я? Признал? Да я это в ВУЗе преподаю :) если ты внимательно почитаешь, то увидишь, что с первого поста я говорил о том, что мобилизационная экономика имеет свои премущества и может быть эффективнее рыночной - в определенных условиях, конкретно - в кризисных.Цитата:
При наличии цели, ты уже признал преимущества экономики мобилизационной.
А вот если нет кризиса-войны-катастрофы, котоая сплачивает нацию - мобилизационная экономика оказывается неэффективной.
А иного и быть не могло. Потому что для созданной в СССР мобилизационной экономики не было такой цели - победить капитализм. Идеологически она кк бы сначала провозглашалась, но экономический механизм был на это неспособен. А раз так - то и надстройка (идеология) была приведена в соответствие с базисом (экономикой)Цитата:
Нет не правильно. это была обыкновенная ошибка в теории.
Когда принцип мирного сосуществования был переведён из разряда тактического приёма в разряд стратегической цели.
Что-то я не помню конкурента КПСС начиная хотя бы с 35-го года... у нас что, в стране были другие партии, спосбные влиять на власть??Цитата:
И ты либо сильно заблуждаешься, либо лукавишь, заявляя, что в КПСС небыло конкуренции. И У КПСС конкуренты были, однако, вместо развития произоШло уничтожение.
Мне кажется, такой системы нет в принципе, ни капиталистической, ни социалистической, ни другой.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Этого требует закон возрастания энтропии, все движется к хаосу, только разными путями и скоростями.
Надо признать, СССР впал в хаос всего за 70 лет, однако он не был замкнутой системой и ему очень помогали в хаотизации.
Посему, "экспериментальный" аргумент, о превосходстве капитализма над планом не состоятелен.
Однако кажется, в обществе завязанном на стремлении к максимальной выгоде эта скорость значительно выше, поскольку ресурсы прожираются с близкой к максимальновозможной скоростью.
При этом, ИМХО, какое то устойчивое существование капитализма возможно только при наличие неограниченных или близких к этому ресурсов, дальше начинаются пауки в банке.
Утверждение об устойчивости капитализма в целом, конечно, бред. Что мы не однократно наблюдаем в новейшей и не только истории.
--- Добавлено ---
Откуда уверенность в справедливости этих теорий? Их проверили экспериментально? В истории науки тьма примеров крушений казавшихся незыблемыми теорий. А экономические теории вообще на масштабах времени сравнимых с веком проверить невозможно, не говоря о больших.Цитата:
Сообщение от А-спид
Пока мы наблюдаем несостоятельность капитализма в целом (в масштабе планеты), если не рассматриваем золотой миллиард.
К стати внутри партийная конкуренция была и в КПСС, не помогло. Функционерам захотелось большего....
"Другая сторона" является "другой" далеко не во всём. И именно общие задачи и цели удерживают эту систему из 2х конкурентов от взаимной конкуренции на уничтожение. Да или нет?Цитата:
Сообщение от А-спид
А цели эти внешние или замкнуты в конкуренции этой парочки?
Когда-то и высший уровень познания мира утверждал, что Земля плоская.Цитата:
Это очевиднейший факт - я тебе пересказываю программу 3-го курса ВУЗа :)
Внешних или внутренних?Цитата:
А экономику, любую экономику колбасить может по множеству разных причин.
Капсистема сама является источником своих кризисов, в отличии от правоохранительных органов тов.Жиглова, разбирающихся с внешними воздействиями.Цитата:
Как говорил тов Жеглов - общественное здоровье определяется не количеством правонарушений, а способностью правоохранительных органов с ними бороться Капсистема может бороться, имеет соответствующий диагностиейский аппарат и инструментарий.
Ты сам не ощущаешь какую чушь ты несёшь?Цитата:
Блин, у меня такое ощущение что я говорю со стенкой :) Мирный, тебе бы чуть-чуть почитать экономическую теорию, и еще чуть-чуть историю экономических учений. Врага надо знать, чтобы с ним бороться :)
Я ж несоклько раз повторял и про Адама Смита ( невидимая рука и саморегулирование) и про Кейнса (ограниченность саморегулирования и необходимость в госрегулировании), и примеры приводил того, что на сегодня ни одна экономика мира не работает по принципам абсолютно свободного рынка именно из-за ограниченности саморегулирования. Оно офень эфективно, но не везде. Поэтому нужно государственное регулирование там, где механизмы саморегулирования не работают. Но в любом случае основа такой экономики, любой, что США, что Китай - саморегулирующие рыночные механизмы, и только там где они не справляются включается госрегулирование.
Я у тебя прошу ОДИН практический пример саморегулирующегося рынка.
А ты мне в сотый раз повторяешь вначале мантру про огромные потенциалы рыночного саморегулитования, а потом - что все рынки должны регулироваться извне.
Они все саморегулируются, но их все приходится регулировать извне.
Тем хуже для твоих студентовЦитата:
Я? Признал? Да я это в ВУЗе преподаю :)
:)
При этом, отвечая на вопрос о преимуществах кап. модели перед соц.?Цитата:
если ты внимательно почитаешь, то увидишь, что с первого поста я говорил о том, что мобилизационная экономика имеет свои премущества и может быть эффективнее рыночной - в определенных условиях, конкретно - в кризисных.
А вот если нет кризиса-войны-катастрофы, котоая сплачивает нацию - мобилизационная экономика оказывается неэффективной.
Ты не понял о чём был вопрос?
Или сознательно ответил на другой?
Да, и неоднократно. Их ежедневно используют в регулировнии экономического механизма, их неоднократно использовали в кризисные периоды. Фактически это основы экономической науки.Цитата:
Сообщение от Любитель
В чем она выражается? Напомню - именно капиталдизм был и остается двигателем общественного прогресса. Напомнить столкновение капиталистической Европы с Китаем, например? Японией? И только переняв капиталитичесие принципы народного хозяйства Япония и Китай сумели что-то противопоставить капиталистам.Цитата:
Пока мы наблюдаем несостоятельность капитализма в целом (в масштабе планеты), если не рассматриваем золотой миллиард.
[QUOTE=А-спид;1660758]
И снова полное самоопровержение.Цитата:
А иного и быть не могло. Потому что для созданной в СССР мобилизационной экономики не было такой цели - победить капитализм. Идеологически она кк бы сначала провозглашалась, но экономический механизм был на это неспособен. А раз так - то и надстройка (идеология) была приведена в соответствие с базисом (экономикой)
1. Мобилизациоонная экономика эффективней рыночной.
2. В СССР экономика была мобилизационной.
3.Экономика СССР была менее эффективна, чем рыночная.
Исключи 1 из трёх. И мы продолжим обсуждать
Наверное, мало живёшь ;)Цитата:
Что-то я не помню конкурента КПСС начиная хотя бы с 35-го года... у нас что, в стране были другие партии, спосбные влиять на власть??
На любом предприятии и в любой организации было 2 постоянно дерущихся группировки - партком (чисто партийная) и хозяйственники.
Ох и доставалось им друг от друга :)
Конечно не во всем. Но тех противоречий что есть достаточно для эффективного функционирования конкурентного механизма.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Общие уели и задачи у них только одни - сохранить существующую капиталистическую систему, которую они считают наилучней и в которой уверенно себя чувствуют :)
Это не ответ. Пока что ты признал, что у меня все сходится (я бы сильно удивился если бы не сходилось - это ж нобелевка в кармане :) )Цитата:
Когда-то и высший уровень познания мира утверждал, что Земля плоская.
И внешних и внутренних. Экономика - это социальный процесс, в который вовлечны миллиарды человек, а их действия полностью предсказать невозможно.Цитата:
Внешних или внутренних?
Кхм :) Ты явно невнимательно читаешь. Я тебе в шестой раз повторяю, что полностью саморегулирующихся рынков не бывает. Что это доказал еще Кейнс, еще в начале 20 века. И доказал на примере Великой Депресиии - и обрати внимание, она никогда не повторялась. И не повторится.Цитата:
Ты сам не ощущаешь какую чушь ты несёшь?
Я у тебя прошу ОДИН практический пример саморегулирующегося рынка.
И даю добрый совет - хотя бы ОЭТ, основы экономической теории почитай :)Цитата:
А ты мне в сотый раз повторяешь вначале мантру про огромные потенциалы рыночного саморегулитования, а потом - что все рынки должны регулироваться извне.
Возможно, возможно :) Я не пророк Мусса, и не пророк Исса, и однозначно не пророк Мухаммед - на абсолютную истину даже не претендую :)Цитата:
Тем хуже для твоих студентов
А наа что мне ответить? мобилизационная экономика - единственная экономика, имевшая место в стране, именовавшей себя социалистической. Была бы там другая экономика, как в Китае, например, глядишь - и социализм бы построили уже. Социализм в чистом виде, если что, мне кажется более эффективной системойчем капитализм. Только пока что он ни у кого не получился.Цитата:
При этом, отвечая на вопрос о преимуществах кап. модели перед соц.?
--- Добавлено ---
Но руководил всегда один, самый главный коммунист. А была бы еще одна партия, так же допущенная к рычагам власти и борюзщаяся за эти рычаги, скажем, Соц Партия трудящихся - совсем другой расклад был бы в стране.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Этот закон действует только для ФИЗИЧЕСКИ замкнутых систем.Цитата:
Сообщение от Любитель
Живая система, включая общество под ним "не подписывалась"
Верно. Если волк сожрал обезьяну, это ещё не значит, что волк более развит как вид.Цитата:
Надо признать, СССР впал в хаос всего за 70 лет, однако он не был замкнутой системой и ему очень помогали в хаотизации.
Посему, "экспериментальный" аргумент, о превосходстве капитализма над планом не состоятелен.
Если считать прожирание ресурсов самоцелью и эквивалентом развития, то да.Цитата:
Однако кажется, в обществе завязанном на стремлении к максимальной выгоде эта скорость значительно выше, поскольку ресурсы прожираются с близкой к максимальновозможной скоростью.
Но тогда лесной пожар - это гораздо более эффективное средство развития, чем мебельная фабрика.
Вот именно.Цитата:
При этом, ИМХО, какое то устойчивое существование капитализма возможно только при наличие неограниченных или близких к этому ресурсов, дальше начинаются пауки в банке.
Утверждение об устойчивости капитализма в целом, конечно, бред. Что мы не однократно наблюдаем в новейшей и не только истории.
Это гораздо более древний конфликт "продажников" и "производственников". Умников, готовых взять обязательства "выполним пятилетку за три дня" во все времена хватало. Плюшки, которые рассчитывает получить "продажник", разные, но мотивация одинаковая.Цитата:
Сообщение от Mirnyi