Cougar и резюки: вот что сказал Гийом Лельве...

Итак, взял я, значит, его за грудки и сказал: Гийом, народ требует ответа! Почему резюки?
И вот что он ответил:
1)Главное здесь - соотношение цена/точность. Качественные резюки обеспечивают более высокое разрешениеЮ чем оптика. Резюки, используемые в Cougar, имеют 1024 градации, тогда как на оптике трудно достичь разрешения больше чем 128 на ось. Даже Microsoft перестал делать джойстики на оптике - Precision2 использует качественные потенциометры (прим. автора: я под этими словами про Precision2 не подписываюсь - просто не знаю. Но если это правда - это повод задуматься...)
2) Специально для Cougar была разработана и испытывалась система магнитных резюков (как в старом Logitech Wigman Interceptor). Однако выяснилось, что при относительно незначительном увеличении точности цена этой детали возрастает в 30 раз по сравнению даже с самыми супер-пупер резюками. К тому же они очень чувствительны к внешей среде с точки зрения электромагнитной зашумленности.
Ага, сказал я, на Е3 они показали супер-точность и гипер-плавность. Что будет через 3 месяца?
3) Резюки для Cougar имеют паспортную наработку на отказ в 1 млн. циклов. На стендовых испытаниях был достигнут порог в 2 млн. циклов. Их делают им на заказ (кто - не сказал :)
Вот.

Ну что же... Если оно правда, то я первым побегу Cougar покупать. В принципе, хорошие резюки - дело не такое уж неслыханное. Я когда на почтовом ящике работал разного насмотрелся. Самое главное - сколько это стОит. А то высоконадежные резюки для использования в авиации могут легко иметь цену за 1 шт., исчисляемую не одним десятком баксей, а то и больше сотни.

Что-то я не понял...
Какие к черту градации? И "классические" резисторы, и оптические выдают аналоговый сигнал. Поэтому "градации на ось" могут дать только аналогово-цифровые преобразователи.
Другой вопрос, что оптика дает сильно нелинейную зависимость... Но и это лечится математикой в драйверах...
Может кто может объясить подробнее?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Slaven:
Что-то я не понял...
Какие к черту градации? И "классические" резисторы, и оптические выдают аналоговый сигнал. Поэтому "градации на ось" могут дать только аналогово-цифровые преобразователи.

---

Совершенно верно. Я не инженер, поэтому мое изложение может содержать технические огрехи - уж простите. Но насколько я понял, фишка в том, насколько малые различимые доли возрастания этого самого аналогового сигнала способен обеспечить тот или иной способ его считывания. Оригинальная фраза г-на Лельве звучала так: "В нашем случае сигнал с потенциометра кодируется в 1024 градации". Приношу свои извинения :)

2 huMMer: А не сказал ли г-н Лельве, будут ли доступны запасные потенциометры для Cougar (особенно в России). Для старых HOTAS были ведь Spare Kits, но даже на западе на всех желающих не хватало :)
PS Как бы прикинуть, 1 млн. циклов - это скока в часах налета? Нет ли утилиты для подсчета джойстикоциклов ? :)

Да, а кстати, НА ЧЕМ сделаны HOTAS в реале? Тот же Block 50 (хотя слышал, что там отслеживается не ДВИЖЕНИЕ РУС, а УСИЛИЕ, прилагаемое к нему, т. е. стоят типа пьезодатчики)? А вот у Су-37? Так ведь и называется - БОКОВАЯ ПОТЕНЦИОНОМЕТРИЧЕСКАЯ РУЧКА УПРАВЛЕНИЯ (ктстати, кто объяснит, что означает ТЕНЗОМЕТРИЧЕСКИЙ РУД у Су-37?).
Короче, если потенциометры используются и в настоящих РУС, то у Лельве есть еще один козырь для противников резисторов. Только остается вопрос, насколько они отличаются по долговечности...

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Jameson:
Господа, я заглядывал в PP2. Скажите, как могут выглядеть качественные потенцилметры? Крошечного размера, так что ось в него еле входит, и о трех контактах? Я понимаю, резюки бывают о трех контактах, но один как правило, не нужен, а тут все три идут к схеме. Хотя если это резюки, можно будет переделать. :) Но что-то я сомневаюсь. И никакого шума, и заметна дискретность в играх, где на тягу много градаций. В старлансере 300, например, а у джоя 162 градуса на тяге. Хотя, это может результат цифровости.
Но элементики очень маленькие. Если это резюки, то вряд ли они протянут гарантийный срок, который дает Микрософт - 3года.
Заметьте, на Логитех - меньше, год вроде. Не исключены и другие варианты. Как вы думаете, какие счетчики стоят в вентиляторах? Хотя, нет, там проще..

---

Лельве упоминал, что они очень маленькие. Но он утверждает, что это резисторы. Наверное, ему можно верить - я думаю, он разобрал не один джой в ходе проекта :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Stardust:
Так... Я еще раз выскажу мою ИМХУ по этому поводу... :)
1) Насчет "разрешения" как класс - ИМХО это имеет место быть в случае цифровых джойстиков. На выходе мы должны иметь не аналоговый сигнал, а цифру. Поэтому даже если мы используем в качестве преобразователя движения (во завернул!) аналоговый элемент (резистрор, к примеру), то сигнал с него преобразуется в цифру и понятно, что здесь то и появляется разрешение... Насчет оптических преобразователей в MS джойстиках - я не знаю их устройства, возможно они не аналоговые в принципе, а например какая-то хитрая матрица логических элементов. В этом случае тоже понятно откуда появляется разрешение. Так что с присутствием разрешенияв характеристиках джойстика я согласен.
2) Целесообразность. Я еще раз задаю вопрос - зачем мне нужен элемент с бОльшим разрешением, но с меньшей надежностью, если разница в разрешении с моим надежным элементом видна только при высокоточных измерениях, а в пределах использования точность моего надежного НЕмеханического элемента с лихвой отвечает требованиям? Ответ - нафиг!
Поймите меня правильно! Я не отрицаю, что "разрешение" потенциометров выше чем у оптических датчиков. Но нужно ли мне, как игроку, это? Я еще раз проверил кривые отклика у своего MS SWPP - никакой более-менее заметной ступенчатости НЕ обнаружил!
Единственный более-менее понятный аргумент - стоимость оптодатчиков... Но ведь цена того же MS SWPP где-то в районе 50 баков! Это совсем не дорого!

---

Если бы HOTAS был сделан из таких же материалов и с теми же возможностями, что и MSPP2, то он тоже стоил бы 50 баксов, даже будучи сделан на оптике. Не стоит забывать, что HOTAS - металлический монстр с раздельными РУС и РУД, с возможностью использоавания педалей и с просто фантастическими возможностями программирования. Не хочу обидеть владельцев MSPP2 (это, наверное, неплохой джой для своих денег), но он, в отличие от HOTAS Cougar, просто пластмассовая игрушка, не имеющая никакого отношения к самолетам и их органам управления. Это девайс с совершенно иной идеологией. Если пользователь ее не разделяет - я первый скажу: НАХРЕН HOTAS ЕМУ НЕ НУЖЕН!

Цитата:

---

quote:


В общем, мое мнение тоже такое - это ты с менеджером говорил, задача которого хвалить!

---

Ну, господа, мне крыть нечем! :) Не менеджер, а директор проекта. Но дело не в этом. Простите, а что, он его ругать был должен? :) Наша задача - вычленить фактическую информацию. Да, за глаза хвалить легко. Но ведь и хаять тоже :)

Цитата:

---

quote:


3) Теперь насчет надежности: вот тут, если это правда, ты меня обрадовал! Попробуем оценить в понятных нам цифирях... По моим прикидкам, за 15 минутный ИНТЕНСИВНЫЙ (в боевых авиа- и космосимах) вылет я делаю примерно от 50 до 100 циклов перемещений...
Итого считаем (1 000 000/(75*4)) это примерно равно 3333 часа - время, за которое я выработаю ресурс... То есть, если летать в среднем 2 часа в сутки, получаем период около 4.5 лет - весьма неплохой результат... А если количество циклов равно 2 млн., то срок соответственно увеличивается в два раза... То есть - 9 лет - отлично!!! Вот с этого бы и надо было начинать! Оценка на глазок, конечно, но думаю, что цифри получаются близки к моим...

---

Кстати, в свое время считавшиеся очень надежными джойстики CH Products тоже декларировали 1000000 циклов.

Цитата:

---

quote:


Единственное замечание - если они отдадут производство в Китай, как это было с Afterburner (по слухам), то к нам придут резюки, далеко не такого качества - это я ручаюсь!

---

А вот это очень хороший вопрос. Я его обязательно задам!

Цитата:

---

quote:

Originally posted by ReviZorro:
2 huMMer: А не сказал ли г-н Лельве, будут ли доступны запасные потенциометры для Cougar (особенно в России). Для старых HOTAS были ведь Spare Kits, но даже на западе на всех желающих не хватало :)

---

Не сказал, потому что я не спросил :)
Виноват, исправлюсь!

Господа, я заглядывал в PP2. Скажите, как могут выглядеть качественные потенцилметры? Крошечного размера, так что ось в него еле входит, и о трех контактах? Я понимаю, резюки бывают о трех контактах, но один как правило, не нужен, а тут все три идут к схеме. Хотя если это резюки, можно будет переделать. :) Но что-то я сомневаюсь. И никакого шума, и заметна дискретность в играх, где на тягу много градаций. В старлансере 300, например, а у джоя 162 градуса на тяге. Хотя, это может результат цифровости.
Но элементики очень маленькие. Если это резюки, то вряд ли они протянут гарантийный срок, который дает Микрософт - 3года.
Заметьте, на Логитех - меньше, год вроде. Не исключены и другие варианты. Как вы думаете, какие счетчики стоят в вентиляторах? Хотя, нет, там проще..

Да, и если ты разговаривал с менеджером, то его задача, похвалить то, что есть, а не оправдыватся.. А нелинейность оптики у самоделок происходит только за счет их самоделковости.

2ReviZorro:
Правильно слышал. :)
Отслеживается Усилие.

Так... Я еще раз выскажу мою ИМХУ по этому поводу... :)
1) Насчет "разрешения" как класс - ИМХО это имеет место быть в случае цифровых джойстиков. На выходе мы должны иметь не аналоговый сигнал, а цифру. Поэтому даже если мы используем в качестве преобразователя движения (во завернул!) аналоговый элемент (резистрор, к примеру), то сигнал с него преобразуется в цифру и понятно, что здесь то и появляется разрешение... Насчет оптических преобразователей в MS джойстиках - я не знаю их устройства, возможно они не аналоговые в принципе, а например какая-то хитрая матрица логических элементов. В этом случае тоже понятно откуда появляется разрешение. Так что с присутствием разрешенияв характеристиках джойстика я согласен.
2) Целесообразность. Я еще раз задаю вопрос - зачем мне нужен элемент с бОльшим разрешением, но с меньшей надежностью, если разница в разрешении с моим надежным элементом видна только при высокоточных измерениях, а в пределах использования точность моего надежного НЕмеханического элемента с лихвой отвечает требованиям? Ответ - нафиг!
Поймите меня правильно! Я не отрицаю, что "разрешение" потенциометров выше чем у оптических датчиков. Но нужно ли мне, как игроку, это? Я еще раз проверил кривые отклика у своего MS SWPP - никакой более-менее заметной ступенчатости НЕ обнаружил!
Единственный более-менее понятный аргумент - стоимость оптодатчиков... Но ведь цена того же MS SWPP где-то в районе 50 баков! Это совсем не дорого! В общем, мое мнение тоже такое - это ты с менеджером говорил, задача которого хвалить!
3) Теперь насчет надежности: вот тут, если это правда, ты меня обрадовал! Попробуем оценить в понятных нам цифирях... По моим прикидкам, за 15 минутный ИНТЕНСИВНЫЙ (в боевых авиа- и космосимах) вылет я делаю примерно от 50 до 100 циклов перемещений...
Итого считаем (1 000 000/(75*4)) это примерно равно 3333 часа - время, за которое я выработаю ресурс... То есть, если летать в среднем 2 часа в сутки, получаем период около 4.5 лет - весьма неплохой результат... А если количество циклов равно 2 млн., то срок соответственно увеличивается в два раза... То есть - 9 лет - отлично!!! Вот с этого бы и надо было начинать! Оценка на глазок, конечно, но думаю, что цифри получаются близки к моим...
Единственное замечание - если они отдадут производство в Китай, как это было с Afterburner (по слухам), то к нам придут резюки, далеко не такого качества - это я ручаюсь!

Стардаст, мне кажется, интенсивность использования джоя несколько повыше. В идеале – цикл это перемещение от упора до упора по одной оси, такое бывает редко, обычно мелкие и частые перемещения в небольшом диапазоне. Назовем циклом любой поворот оси резюка в обеих направлениях (не обязательно до упоров). Так вот, если считать их, то получится значительно больше. Вспомни догфайт в каком-нибудь Фалконе. По своим ощущениям, мне кажется, перемещение рукоятки джоя происходит в среднем раз в секунду и получается, что за минуту имеем 60 перемещений, в час 3600. Итого миллион перемещений мы поимеем за 278 часов. При двухчасовом «игровом дне» получим 138 дней. В принципе на полгода хватит, что и показывает практика.
С уважением,
ЧИЖ

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Chizh:
Стардаст, мне кажется, интенсивность использования джоя несколько повыше.

---

Хммм... Возможно ты прав... В таком случае не все так хорошо и с надежностью...
Я еще провентилирую этот вопрос на практике как-нибудь... :)

Хотя по поводу Китая и Азии вообще...
Скажите, а что сейчас там не производят:confused: Все - оттуда. Ну, или почти все. И никого особо не смущает. Дело не в стране производства, а в том, насколько хорошо прставлен контроль над ним.
Я уже почти предвижу его ответ - думаю, именно там все и будет происходить. И такова s'est la vie.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by huMMer:
Если бы HOTAS был сделан из таких же материалов и с теми же возможностями, что и MSPP2, то он тоже стоил бы 50 баксов, даже будучи сделан на оптике.

---

:) Итого, заключаем, что датчики большого влияния на цену не оказывают! :) Именно это я и хотел сказать. Ты просто меня не правильно понял. Я ведь не агитировал покупать MS SWPP, а привел его в качестве девайса с ОПТИЧЕСКИМИ датчиками... Единственного, который я могу оценить на данный момент... Естественно я не сравниваю их функциональности... А так же дизайн, конструктив и удобства... :)
Мы ведь обсуждаем проблему датчиков пока? :)

Еще вопросик: судя по этому фото http://www.3dnews.ru/documents/1845/stick_dis.jpg
РУС просто вот так откручивается от станины и все. А как с проводкой к кнопкам РУС? Как реализовано подключение? И сколько проводов?

А зачем провода? Какой-нить циллиндрицкий разъем в механизме крепления - и все.

Если бы HOTAS был сделан из таких же материалов и с теми же возможностями, что и MSPP2, то он тоже стоил бы 50 баксов, даже будучи сделан на оптике. Не стоит забывать, что HOTAS - металлический монстр с раздельными РУС и РУД...



Ну это и вовсе изврат ИМХО. Достаточно оси сделать из жулеза, а остальное из пластмассы. Может кому-нибудь из присутствующих удавалось сломать РУС? Мне - нет. Да и не стоил бы он 50 баксей ни при каких условиях, даже вовсе без РУД, даже на непрецизионных резюках и даже из пластмассы(вспомним цену стика FLCS). Потому и не люблю я Хрустьмастер. Очень неприятно мне осознавать, что я переплатил 100-150$ только за надпись, что данный девайс сделан by Superpupermaster Ltd. in good old U.S. of A.

Та черная пипка посередине крепежа на станине скорее всего и есть разъем. И на ручке из центра тож что-то торчит. Это видно если с картинкой в фотошопе поиграться.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by ReviZorro:
Еще вопросик: судя по этому фото http://www.3dnews.ru/documents/1845/stick_dis.jpg
РУС просто вот так откручивается от станины и все. А как с проводкой к кнопкам РУС? Как реализовано подключение? И сколько проводов?

---

Miguel Gonzales прав: в центре видер разъем. А откручивается не сама ручка, а запорное кольцо. Сколько проводов - не знаю.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Miguel Gonsalez:


Если бы HOTAS был сделан из таких же материалов и с теми же возможностями, что и MSPP2, то он тоже стоил бы 50 баксов, даже будучи сделан на оптике. Не стоит забывать, что HOTAS - металлический монстр с раздельными РУС и РУД...



Ну это и вовсе изврат ИМХО. Достаточно оси сделать из жулеза, а остальное из пластмассы. Может кому-нибудь из присутствующих удавалось сломать РУС? Мне - нет. Да и не стоил бы он 50 баксей ни при каких условиях, даже вовсе без РУД, даже на непрецизионных резюках и даже из пластмассы(вспомним цену стика FLCS). Потому и не люблю я Хрустьмастер. Очень неприятно мне осознавать, что я переплатил 100-150$ только за надпись, что данный девайс сделан by Superpupermaster Ltd. in good old U.S. of A.

---

Вот мы и вернулись вновь к идеологии и концепции. Проект HOTAS - не для массового покупателя (без обид, я тебя лично ввиду не имею). Те, кто не хотят переплачивать (и их точка зрения вполне оправдана и имеет право на существование) - для них есть Saitek, MS, тот же TM с "массовыми" моделями за 40-60 у. е. Cougar с ними не соревнуется, и сравнивать их не надо. Я лично отдам за него столько, сколько попросят (в разумных пределах, ессно :)), потому что когда у меня руки ощущают что-то, что хоть чуть-чуть похоже на то, что ощущает пилот в Block 50, я просто прусь!

Я, конечно, доверяю высказываниям фирм - конкурентов друг о друге.. Ну,тогда обьясните мне схему подключения резистора о трех контактах, и зачем это надо, когда хватит двух, этож не переключатель.. И где тогда его шум?

2 Jameson: Ну, три контакта - это для реверса :). Центральный контакт - ползунок, два крайних - соответственно, правая и левая оконечность резисторного слоя. Отклонение ползунка вправо-влево в зависимости от выбора крайнего контакта дает повышение/понижение сопротивления.
Конечно, в простейшем случае требуется подключение только к центральному и одному из боковых контактов. Но если добавить в схему джойстика определенную электронику, то можно отслеживать перемещение одновременно по повышению/понижению сопротивления, что может снизить негативное влияние изношенности/стертости/загрязненности/неравномерности резисторного слоя, т. е. служит своего рода аппаратным фильтром.

Не думаю, что это поможет, ведь шумит ползунок, и все равно, насколько далеко от контакта он находится.. Ну, будем надеется на лучшее. Может, если это и резюки, удастся переделать на оптику. Если нет, следующим будет что-нибудь от Логитеха.

Мне тут один друг напомнил, что не только резисторы переменными бывают.. Конденсаторы например.. В зависимости от емкости, он будет чаще разряжатся, или реже. И даже надежнее, чем оптика, просто пара пластин..

Гы! А что?!! Это мысль!
Частотно-зависимое АЦП и кол****ельный контур - всего делов то! :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Stardust:
Гы! А что?!! Это мысль!
Частотно-зависимое АЦП и кол****ельный контур - всего делов то! :)

---

Мысль хорошая. А фильтр на Форуме еще лучше!
:) Мышь не проскользнет. (колebatельный) :) :) :)

У переменного кондера номинал может плавать в зависимости от атмосферных условий и др., так что это не выход.

А можно пьезу поставить через гидравлический демпфер, тогда получим тензометрицкий РУС :)

Да уж, фильтр что надо.. :) А что касается зависимости, так они смазаны хорошо, и тем не менее,
похоже, что слегка зависит от влажности воздуха. Доживем до зимы, проверим.