Не спалось ,летал,стрелял.Имхо этим новым рассеянием игру просто испоганили.Наблюдать картинку,как пули летят-просто руки опускаются.Пропало желание пользоваться.
Вид для печати
Не спалось ,летал,стрелял.Имхо этим новым рассеянием игру просто испоганили.Наблюдать картинку,как пули летят-просто руки опускаются.Пропало желание пользоваться.
"Новому рассеиванию" уже месяцев девять, а заметили вы только сейчас? Уж не потому ли, что прочитали? Или так часто летаете?
Вот одна из тем ( на английском ) про стрельбу до патча.
http://riseofflight.com/Forum/viewto...p?f=49&t=26975
И таких тем было полно, их поднимали постоянно.
А вот отзывы на патч, пользователи называют новое рассеивание "лучшим изменением в игре".
http://riseofflight.com/Forum/viewto...p?f=49&t=30944
Вот опрос кому по душе новое или старое.
http://riseofflight.com/forum/viewto...?f=301&t=33006
WAD и там пытался донести до игроков всю глубину их заблуждения, но счастливые пользователи не оценили его усилий.
С тех пор тему рассеивания поднимают только WAD и SMERSH. Нельзя рассматривать стрельбу только с одной позиции. Можно сделать "исторический" разброс, это будет офигенно с точки зрения специалистов. Но нельзя сделать "историческое" прицеливание, не посадив игрока в реальный кокпит и не бросив в реальный бой. А значит будут снайперы, играть станет невозможно, но несколько специалистов будут счастливы. Это игра и в ней всегда будут те или иные допущения, как впрочем и на самом крутом тренажере. Предлагаю воспринимать это как необходимое допущение в игре.
Три месяца не летал.А до этого летал очень долго только на Бреге.Потому и не сталкивался со стрельбой.Не надо мне что-то приписывать.Читаю я постоянно и все.Кроме зарубежных веток.И я тоже активно участвую в теме рассеяния.
Теперь по заключительному абзацу.Все это понятно.Но есть два аспекта:рассеяние и его, как бы, отображение.Так вот,как с частями тела в кабине что вызывали негатив у пользователей,так и с картинкой стрельбы-острый негатив,неверие и ощущение бесполезности.
А "снайперы " эти-это что ,от бога по рэндому?Точно такая же наработка мастерства.
Ну,и когда что-то не устраивает,то кто-то должен пойти.Вот я и пошел.
Вспомнил,что и откуда.Человек на форуме БЗС написал,что часто сбивают.Захотелось проверить.Дальше см. выше(стрелок я не очень,а на бреге ствол один-думалось "ладно") и тут опаньки!С учетом того,что уже занимался обучением себя стрельбе издалека,был поражен.Стал приспосабливаться,присмотрелся и вот.
Вы уж определитесь для начала, или "не более одного процента понимают как оно должно быть" (с) или у Вас "все одобрили доны..." (с)
Потому что:
Именно так, к сожалению и происходит... Стрельбу постоянно рассматривают как игровую составляющую, прикрываясь чем угодно при этом, от лозунгов, до "коммерческой" составляющей.
Мне это напоминает то, как другой создатель очень популярной игры реагировал на мои замечания о "ВТОРЫХ РЕЖИМАХ ПОЛЕТА"... В свое время, поломал "не мало копий" по этому поводу.
Аргументы от категорического неприятия - УНВП, до - БСЭЖ были пройдены.
Однако общий уровень вирпильской "образованности" поднял планку до необходимого для создания РоФ уровня и те, кто раньше кричал одно, стали восхищаться глубиной проработки АФМ от Петровича.
Хотя, какая ему - вирпилу разница, может самолет летать как вертолет, или нет?
Аналогично и сейчас, с той только разницей, что вот так вот просто взять и сделать реалистичную реализацию систем вооружения - не так просто как правдоподобную ФМ самолета. Это не умаливание ничьих заслуг, это реальное осознание необходимой работы, в массе своей не "програмерской"
Это становится понятно при попытке найти исходные данные, причем сразу же и любому, кто будет этим заниматься!...
Может хватит уже заниматься политикой! О чем мы говорим? Рождается очередная ДОГМА?
С какого перепугу все станут снайперами воздушной стрельбы, если в реальности их были единицы?
При нормальной реализации флайт модели, системы оружие-стрелок и баллистики (но не в первую очередь, а именно так как написал в третью) все страхи снайперской стрельбы уйдут сами собой...
Хотя, конечно если уже написать "необходимое допущение в игре" (с) то, другое написать будет сложнее.
GYS Вы этот свой "изобличающий" пост написали здесь от себя лично, по душевному порыву, или его надо читать как "глас представителя"?
Это Вы изобличаете, я просто пишу и я не разработчик. Надоело если честно, Вам уже разработчики объяснили что и почему, но Вы продолжаете. Это вброс такой? С какой целью?
Не будет реально трудно целиться в игре, Вы нарочно это игнорируете? В реальности сложно не только потому что самолет колбасит, полно других факторов, а в игре их нет и не будет никогда.
Я не говорю что будут снайпера, они уже БЫЛИ
GYS,а что Вы можете добавить по поводу оффлайнеров,которых,говорят,большинство?Там тоже снайперов боятся?Пуляем-то по одним правилам.
А ничего не добавлю. Понятно, что в оффлайне проблема не стоит там как в онлайне. Я всего лишь к тому, что нельзя однобоко смотреть. Хотели доказать, что разброс завышен- доказали. Другая сторона объяснила почему. Я давал ссылки и на жалобы и на довольных после патча и на опрос. Да, не исторично, но таких моментов в игре тьма. Чего перемалывать то в сотый раз. Как будет в БзС наверняка сами разработчики ещё не знают.
Снайпер это тот кто:
1. Хорошо понимает механику техники. В нашем случае как она "работает" в ПО.
2. Имеет достаточно времени, терпения и внимательности к деталям = опыта для наработки рефлексов в его применении наиболее эффективным образом.
3. Пофигу что это за техника\механика или ПО. Решающий фактор наличие желания дойти до совершенства в том или ином освоении чего либо. И в двойне пофигу настоящее это или программное, историческое или нет. Можно и асом в звёздых войнах стать не переводя стрелки со своей лени и не внимательности на всякую историчность.
НО если симулируется реальная техника я всё же предпочёл бы её правельный аналог потому как в некоторых случаях, как скажем с огнестрельным оружием, имею достаточно личного опыта и когда пытаюсь приспособиться к новым ваяниям программёров имеющих сугубо личное мнение но не опыт на ТТХ часто граничащее с псевдо-реальностью обкуреного студента игромана в тетрис то остаётся недоумение почему ЭТО называется симулятор а не честно аркада.
Фууух, слава Богу, аж отлегло :)
Странно слышать такие вопросы ко мне :) Странно и информацию, которую выкладывает систематически Wad, называть "вбросом"...
Излишний эмоциональный окрас Ваших реплик не помогает вести конструктивный диалог.
Можно сколь угодно долго игнорировать то обстоятельство, что основной фактор промаха в воздушной стрельбе - ОШИБКА ПРИЦЕЛИВАНИЯ. А можно это и поставить во главу угла концепции реализации системы.
То, что в игре их (сопутствующих факторов) нет, не означает, что не будет никогда. Во всяком случае у меня есть такая надежда :)
Например время реакции системы на первый выстрел? Все эти электрические системы управления огнем, электокапсули... зачем это все? Да и колиматоры зачем?
И будут, если продолжать в том же духе.
А реально, чем плох нынешний "конус"? Почему попасть будет сложнее если его убрать?
Об этом в следующих сообщениях :)
Вообще-то, насколько я помню, "другая сторона" всегда утверждала, что разброс настроен в соответствии с историческими документами. Так даже в описании к обновлению сказано:
"19. Все орудия (у пилота и у стрелка) получили исторически-корректный разброс пуль, увеличивающийся с перегревом оружия."
Именно так, ошибка прицеливания. Но сама ошибка складывается из кучи других факторов, а не только то, что стрелок мазила.
Надеяться можно конечно, но не верю, что из монитора полетят настоящие пули, будет дуть настоящий ветер и лить дождь. Что я почувствую себя сидящим не в удобном кресле , а в тесном кокпите. Что усилие на моей Кобре вдруг станет как на РУС реального самолета. И т.д. и т.п Эти и множество других факторов влияют на прицеливание и оооочень сильно.
Но я не желаю больше спорить, это бессмысленно. Сделают как в жизни- буду летать с таким, я лично вовсе не против, потому как понимаю обе точки зрения.
Недавно Данила где-то писал, что по многочисленным стонам товарищей. Стонов было реально много, если не сказать больше. Вы то должны знать, вроде читаете аглицкую ветку на оф.форуме.Вот : "Рассеяние увеличили тогда, когда вепонмоды делали. До этого было все настроено по стендовым данным, похоже по тем, что Вад приводил. Визгов и воплей было очень много что "снайперы заманали". ПРИЧЕМ во первых рядах вопящих были "самые оголтелые поборники реализма"... Пошли на встречу, увеличили рассеивание.Так было несчастливы многие. Так - еденицы.Такой вот он, игровой реализм..."
Те же причины влияют и на пилотаж и на стрельбу с 15м(еще и стресс от сближения)-не аргумент.Тогда надо и пилотаж поприжать,а то ведь и асы заманали.
Басня про козленка и волка.Спорить бестолку.
Зачем передергивать? На "пилотаж" никто не жалуется и никто его не режет.Можете не отвечать мне, я то что хотел уже сказал. Спорить больше не буду.
Значит определяет-таки,кто на что жалуется.Вы просто по инерции продолжаете чем-то объяснять.А причина-то одна-играбельность для определенной группы.Другие группы,увы.
Возьмем эти цифры практических стрельб за основу и посмотрим насколько они соответствуют реальности.
В сообщениях раньше приводилась цифра рассеивания для пулемета Виккерс при стрельбе на земле:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...8&d=1362375284
Пересчитывем ярды в метры - 660 ярдов, соответствует 603,5 метрам, округляем до 600 и записываем - на дальности 600 метров 83% попаданий для Виккерса "лягут" в полосу 91 см (ширина) на 213 см (высота).
Открываем НСД-38 по пулемету Максим и видим:
Вложение 165928
для дальности 600 метров полосу для пули Л и вероятности попадания 50% - 57 см (ширина) на 75 см (высота).
Допустим, мы поставим в виде цели Альбатрос Д2 и имеем желание поразить пилота самолета. Тогда наглядно и масштабно для стрельбы на земле результат попаданий будет выглядить так:
Вложение 165927
Теперь необходимо сопоставить эти площади и понять почему для Виккерса вертикальная полоса более вытянута вверх.
Ответ на этот вопрос лежит в оружейном лафете - опоре для стрельбы.
Высота лафета Виккерс, в своем штатном положении, больше, чем у станка Соколова для Максима, что способствует увеличению вертикального рассеивания, так как опрокидывающий момент Mz имеет большее плечо, связанное с высотой опирания платформы:
Вложение 165926
Однако величина бокового отклонения может быть взята из этой характеристики напрямую :)
Установив Виккерс на авиалафет в конструкцию самолета в качестве курсового оружия:
Вложение 165932,
мы уменьшаем "вредную" вертикальную раскачку до величины боковой.
В авиации принято область рассеивания изображать в виде круга, что справедливо в случае равенства начальных скоростей боеприпасов. В противном случае область рассеивания вытягивалась бы вдоль вектора скорости, а при наземной стрельбе - вертикально:
Вложение 165933
Значит мы не сильно соврем, если изобразим области попаданий для обоих пулеметов, установленных в авиалафет курсового оружия (при условии постоянства начальной скорости пули) в виде окружностей соответствующей вероятности попадания:
Вложение 165936
Wad приводил диаграмму пересчета вероятности по Гаусу, одной вероятности в другую. Сделал наглядную шпаргалку:
Вложение 165940
Используя коэффициенты пересчета одного диаметра в другой, получаем:
Вложение 165937
Абсолютную идентичность рассеивания обоих пулеметов, установленных в качестве курсового оружия на самолет.
Данные по рассеиванию выглядят так:
- Область рассеивания D100 = 2,8 т.д;
- Область рассеивания D50 = 0,95 т.д
Переходим на дальность 250 метров, на которой выполнялись стрельбы и графически показываем область 100% попадания при "закрепленном" наведении:
Вложение 165939
Область с диаметром 0,71 м. Должна была включать в себя ВСЕ попадания при стрельбе Wad-а.
В качестве "теоретического" аргумента - пристрелочная мишень пулемета ДА-1 (Энвальд 1939 год). Дальность 50 метров радиус отклонения ЦТП 2,5 см на дальности 50 метров. (соответствует области D50):
Вложение 165938
Проведенные Wad опыты показывают ошибку моделирования рассеивания при стрельбе на земле 13 м/ 0,7 м = 18 (восемнадцать) раз!
Как из такого конуса рассеивания при наземной стрельбе формируется конус при авиационной и что будет, если его не исправить, в следующих сообщениях.
Действительно, логично предположить, что Виккерс и Максим должны быть в баллистическом смысле идентичны, но в справочниках данные по рассеиванию для них обычно приводятся в таком виде, что совершенно непонятно, у кого рассеивание больше, а у кого - меньше. Теперь ясно, что рассеивание у них совершенно одинаковое! Прекрасный пример использования теории для решения практических задач! Большое спасибо!
Судя по тому, что на словах декларируется "получили исторически-корректный разброс пуль" а на деле получается: "пошли на встречу, увеличили рассеивание", ситуация с рассеиванием в симуляторах сейчас один-в-один аналогична ситуации с синхронизаторами. Напомню, что до самого недавнего времени не только абсолютно все вирпилы, но и абсолютно все разработчики были убеждены в том, что "синхронизатор - это такая штука, которая не дает пулемету стрелять, когда лопасть проходит мимо ствола". И если бы вирпилы развели бы "визги и вопли" на форумах про то, что "а у нас с уменьшением оборотов скорострельность не повышается, сделайте чтобы было" то разработчики бы сделали и глазом не моргнули и еще приписали бы "а теперь у нас будет исторически-корректная скорострельность" потому что она полностью соответствовала бы их картине мира, хотя "исторически корректная" в действительности должна быть с точностью до наоборот. Чтобы чего-то моделировать нужно прежде всего отлично представлять себе что откуда берется, от чего зависит и на что влияет. Если развести на форуме "визг и вопли" про время выполнения виража, то Петрович будет непоколебим, потому что он прекрасно представляет себе предметную область того, чем занимается. А в случае с рассеиванием, так же как и в случае с синхронизаторами, абсолютно все вирпилы (кроме, как я понимаю, СМЕРШа) и абсолютно все разработчики имеют представление о том что на что влияет с точностью до наоборот что и приводит не к игровому реализму а к новым заблуждениям и новым нестыковкам с документами и законами физики.
2 Ganimed
Спасибо за вопрос
Тем более ценный тем, что задан не многословным пользователем форума, с частотой сообщений 1 на 3,5 месяца :)
Значит это того стоило!
Обязательно отвечу, но немного позже. В следующих сообщениях ответ на Ваш вопрос будет так же присутствовать. Можно будет понять объем "модификации".
Приветствую!
Перед тем как перейти к иллюстрациям воздушной стрельбы, хочу показать пару мультиков по стрельбе наземной.
В сети есть не мало видео со стрельбой из пулеметов Vickers, на которых хорошо заметна тряска оружия в процессе стрельбы.
Для колличественной оценки колебаний оружия я использовал покадровую разбивку одного из таких фильмов, напрмер скриншоты:
Вложение 166046Вложение 166047
и используя данные по фактическому рассеиванию, подготовил иллюстративный мультфильм, показывающий в масштабе все, что видит стрелок во время стрельбы и результат его стрельбы на земле по мишени с размером 1 м:
Вложение 166048
Затем, проанализировал колебания ствола оружия, которые могут привести к "катастрофическому" увеличению рассеивания.
Среди игроков и игроделов бытует мнение, что тряска (например от двигателя) приводит к тому результату, в виде увеличенного рассеивания, который игроки видили в РоФ до коррекции рассеивания (после "коррекции" - отдельная история).
Подготовил еще один мультфильм наглядно иллюстрирующий как бы стрелок наблюдал тряску ствола пулемета Виккерс на фоне все той же мишени. Тряска с амплитудой 6 т.д., или 0,35 градуса. Масшаб и пропорции мушки, относительно цели соблюдены. Установочное расстояние от глаза стрелка до мушки 1200 мм.:
Вложение 166049
В качестве итога - альтернативная версия. В которой тряска оружия, установленного на самолет уменьшена с учетом бОльшей стабильности авиационного лафета, по сравнению с наземным станком. В качестве цели поставил нарисованную на щите проекцию Альба Д2:
Вложение 166051
Вот теперь точно можем переходить к оценке рассеивания при воздушной стрельбе.
Smersh, спасибо, интересно.... наглядней некуда :cool:
"Проецирую" увиденное на РОФ... Получается, что для достоверной реализации стрельбы необходимо (в том числе) имитировать "дергающийся" прицел! Т.е. чтобы после начала стрельбы у симера не было возможности спокойно совмещать мушку, целик и цель, как сейчас :ups:
Доклад не закончен!