Boeing-737 рухнул в Красное море

Цитата:

---

Originally posted by worm
Напоминает анекдот. Откуда у вас деньги? В тумбочке взял. А в тубмочке откуда? Жена положила. А у жены откуда? Я дал. А вы где взыли? В тумбочке.

Вы никогда не задумывались, что там может быть написана какая-то другая правда? Или для вас эти источники - априори правдивы? Откуда такая уверенность? А уж отсылать обратно к журноламерам, как тут выражаются... Спасибо.

Вообще, во всяких компетентных структурах есть базы данных по ВСЕМ катострофам. И заглянуть туда дают далеко не каждому. И уж тем более, не заинтересованы, чтобы информация попадала куда не следует. А все эти открытые суды сродни бывшим советским, где судили врагов народа. Правда, приговор выносился заранее...

---

У меня нет оснований им не доверять. А вот прислушиваться к мнению "Это все лажа, мне об этом дядя Вася сказал", когда оно не подкреплено конкретными фактами нет ни малейшего желания. Объясню свою позицию. Мне приходилось слышать про одну довольно громкую катастрофу всякого, чуть ли не про заговор. И все эти версии выдвигались со 100% уверенностью и обличительским видом. По прошествии некоторого времени пришлось поговорить с человеком, принимавшим участие в расшифровке записей САРПП. У меня нет причин не верить этому человеку. Он полностью подтвердил выводы комисии.

Большей частью я согласен с worm. Почему? Потому как сам не раз видал АП, знал истинные причины, а также вывод комиссии, и что узнали обыватели. Напоминает "черный ящик" (есть такой технический термин, не самописец) на вход поступает одно, на выходе получешь другое, а что внутри произошло неизвестно.

Mefody тоже во многом прав, потому как он видел ситуацию, с этой стороны, но это не означает, что так случается всегда.

[QUOTE]Originally posted by Mefody
У меня нет оснований им не доверять. А вот прислушиваться к мнению "Это все лажа, мне об этом дядя Вася сказал", когда оно не подкреплено конкретными фактами нет ни малейшего желания.
[quote]
Смотря что вы считаете фактами. Опять же, если считать, что человек, преподающий на кафедре "Безопасность полетов" и человек, участвоваший непосредственно в расследовании АП - дяди Васи - тоже целиком ваше право. Я же не ставил своей целью переспорить присутствующих. Уверен, многое из этого, что вы скажите, мне, напротив, будет полезно. Я не учить сюда пришел, а учиться. Однако есть вещи, которые не являются секретом. В нашем королевстве не все так прозрачно.

Цитата:

---

Объясню свою позицию. Мне приходилось слышать про одну довольно громкую катастрофу всякого, чуть ли не про заговор. И все эти версии выдвигались со 100% уверенностью и обличительским видом. По прошествии некоторого времени пришлось поговорить с человеком, принимавшим участие в расшифровке записей САРПП. У меня нет причин не верить этому человеку. Он полностью подтвердил выводы комисии.

---

Кто спорит? Я же не утверждал, что - все! - везде обман, кругом заговор! Бывает всякое. Но очень часто правда бывает недостижима в силу разных причин.

Смотря что вы считаете фактами. Опять же, если считать, что человек, преподающий на кафедре "Безопасность полетов" и человек, участвоваший непосредственно в расследовании АП - дяди Васи - тоже целиком ваше право.

Вы об источнике не говорили... :)

Я же не ставил своей целью переспорить присутствующих. Уверен, многое из этого, что вы скажите, мне, напротив, будет полезно. Я не учить сюда пришел, а учиться. Однако есть вещи, которые не являются секретом. В нашем королевстве не все так прозрачно.

:) Тоже не ставил перед собой таких целей. Просто хотел сказать, что частенько в критике выводов комиссий люди бывают не совсем объективны. :)

Имеем 4 действующих лица.
1.Владелец (командование)потерпевшего крушение самолёта
имеющий готовых "стрелочников" и не всегда заинтересованный в огласке причин ЛП.
2. Комиссия по расследованию ,главная задача которой не наказание виновных, а выявление истинных причин ЛП ради предотвращения подобных ЛП с подобным типом с-та по тем-же причинам, и потому глубоко плюющая на интересы первого лица (владельца).
3. Другие владельцы ожидающие от Комиссии результатов дабы принять меры во избежание проблем, которые свалились на первое действующие лицо, и по тому больше первых двух лиц заинтересованные в объективности расследования и получении реальных результатов оного.
4. Обыватели. т.е МЫ.
А теперь спросите себя :"Кто я такой, чтоб мне сообщали правду и ничего кроме правды и нахрена мне это надо, кроме обывательского любопытства? "

"4. Мы.."

Не забывай что "мы" это все те, за счет кого все вышеуказанные в пп. 1-3 живут =)

Цитата:

---

Originally posted by KACATKA
"4. Мы.."

Не забывай что "мы" это все те, за счет кого все вышеуказанные в пп. 1-3 живут =)

---

Я помню обэтом:)
Но! Допустим , что нам сообщили правду об обнаруженном дефекте в какой-то системе самолёта.
Все эксплуатанты устраняют этот дефект , потому как в случае такой же катастрофы по той же причине (в случае не выполнения рекомендаций выработанных на основе выводов комиссии) - ТЮРЬМА.
Но мы об этом не знаем или не верим "грабителям - перевозчикам" и отказываемся летать на самолётах этого типа.
Результат - убытки Авиакомпании, эксплуатирующие данный тип,убытки производителя , продающего этот тип этим авиакомпаниям, и тд и т.п.

Я конечно слегка утрирую, но именно потому, что МЫ ИМ платим, ОНИ нам дают информацию, а не отмалчиваются, но слегка (а может и не слегка) её корректируют.

Цитата:

---

Originally posted by Mefody
Вы об источнике не говорили... :)

---

Выходит, я просто так, от балды...

Цитата:

---

:) Тоже не ставил перед собой таких целей. Просто хотел сказать, что частенько в критике выводов комиссий люди бывают не совсем объективны. :)

---

Я пальцем, вроде не показывал. Тем более, не критиковал выводов каких-то комиссий. Где вы это увидели?

Я конечно слегка утрирую, но именно потому, что МЫ ИМ платим, ОНИ нам дают информацию, а не отмалчиваются, но слегка (а может и не слегка) её корректируют.


Так и есть.

Цитата:

---

Originally posted by worm
Я вам привел конкретный пример. Почему люди поступали так, а не иначе, я не знаю. Это не у меня спрашивать надо. Я еще раз повторю, скрывают информацию не с целью просто скрыть ее. Если бы она была безобидной, мы бы ее знали. Но представьте ситуацию, когда Боингу придется на весь мир признаться, что катострофа приозошла по вине компании? Представьте, что авиакомпании придется на весь мир признаться, что ее самолеты опасны для полетов? Представьте, что египетские техники дружно признаются в факте распития спиртных напитков, вместо регламентного обслуживания. Вырисовывается другая картина.

Не может так быть. чтобы в катострофе никто виноват не был. Однако по тюрьмам что-то мало нашего брата...

---

Опять здесь как мне кажется небольшое противоречие. Если о скрытии фактов уже догадываетесь вы то думаю пресса уже может написать целую книгу по этому поводу ...Как то странно получается Боинг заинтересован в скрытии фактов гибели самолетов больше чем в их предотвращении? Тогда получается что любая фирма производитель делает тоже самое или самолеты только падают у Боинга ?

Естественно в катастрофе скорее всего виноваты люди, но кроме
всего могут быть определенные факторы повлиявшие на катастрофу. Примеров много - хотя бы влияние погоды при посадке и взлете winshear, microburst, сильная турбуленция и т.д. Конечно всего в мире не предугадаешь и от всего не застрахуешься, но тем не менее все пытаются каким либо образом улучшить ситуацию.

Кстати на счет гласного и не гласного. В США мне как и любому человеку с сертифилатом пилота доступна база данных всех крушений аварий или аксидентов любых типов самолетов а так же выводы комиссии и прочего. Там очень часто описываются причины связанные с недоработкой
при строении или эксплуатации самолета ...Не вижу ничего странного в том что многие катастрофы случатся по вине пилот.а Мне приходилось видеть такие случае в жизни причем даже с летальным исходом ..

Цитата:

---

Originally posted by worm
Это достаточно известные факты, так что, если интересно, поищите: было несколько катостроф ДС-10 в свое время из-за дефекта в замке запирания грузового люка. С ростом давления на высоте, дверь открывалась с известными последствиями. Что интересно, один самолет пилотам удалось посадить. Была точно опеределна причина. Однако в "Дугласе" отзывать самолеты не торопились, ограничившись лишь мелкой модернизацией запорного механизма.

---

(зевая) - несколько. Это громко сказано. Был т.н. "виндзорский инцидент", а потом катастрофа турецкого ДС-10 под Парижем.
Проблема с дверью была известна. Обсуждался вопрос об остановке парка, идею оклонили, суть не в этом.
Бюллетень по доработке был своевременно выпущен. Проблема в том, что турки выполнили доработку с точностью наооборот.

Цитата:

---

Originally posted by worm
Кстати, очень часто вину спихивают на пилотов - это устраивает и комиссию и прочие заинтересованные стороны, как ни кощунственно это звучит.

---

Это звучит не кощунственно, а простите, глупо.
Авиакомпания не получает страховки, теряет десятки миллионов долларов, с большой вероятностью теряет сертификат, и со 100% вероятностью теряет клиентов. Семьи экипажа не получают пенсий, но получают черное пятно.
Проблемы получает орган, отвечаювщий за сертификацию авикомпании и персонала.
Вы считаете, что это ВСЕХ устраивает?
Ну-ну(с)

Цитата:

---

Originally posted by worm
... Допустим, это какой-то конструктивный дефект. Фирма-производитель заинтересована в том, чтобы об этом никто не знал. Что ей мешает договориться с эксплутантом, чтобы у него было как можно меньше претензий?

---

Вся хрень в том, что по поводу конструктивного дефекта производитель может говорить только с прокурором:D:D:D
Дело в том, что ни эксплуатант, ни производитель никакого влияния на комиссию оказывать не могут. Они не влияют на ее работу.

Цитата:

---

Originally posted by worm
Напоминает анекдот. Откуда у вас деньги? В тумбочке взял. А в тубмочке откуда? Жена положила. А у жены откуда? Я дал. А вы где взыли? В тумбочке.

Вы никогда не задумывались, что там может быть написана какая-то другая правда? Или для вас эти источники - априори правдивы? Откуда такая уверенность? А уж отсылать обратно к журноламерам, как тут выражаются... Спасибо.

---

Я напоминаю - формализованный отчет по каждому АП отсылается ИКАО (и общедоступен). Если у ИКАО есть вопросы - у страны есть проблемы с международным воздушным сообщением.

Цитата:

---

Originally posted by worm
Вообще, во всяких компетентных структурах есть базы данных по ВСЕМ катострофам. И заглянуть туда дают далеко не каждому. И уж тем более, не заинтересованы, чтобы информация попадала куда не следует. А все эти открытые суды сродни бывшим советским, где судили врагов народа. Правда, приговор выносился заранее...

---

:D:D:D
вам повезло. Вы никогда не сталкивались с адвокатами, хотя бы и отечественными, а американские говорят - вообще звери.
По поводу закрытости:
Вы в России живете? Есть такая милая организация - Межгосударственный авиационный комитет, она находится в Москве.
Вы можете туда прийти в любое время в архив, и полистать любое дело, начиная с 1973 года. На делах до 91 года вы сможете лицезреть штамп "Секретно", а чуть ниже запись "Гриф секретности снят в соттвествии с таким-то законом".

И я вам поясню еще раз. Есть уголовное дело по факту каждого АП. Прокурору все равно кого сажать. Полномочий по расследованию у него на порядок больше, чем у технической комиссии.

Цитата:

---

Originally posted by Mefody
Мне приходилось слышать про одну довольно громкую катастрофу всякого, чуть ли не про заговор. И все эти версии выдвигались со 100% уверенностью и обличительским видом. По прошествии некоторого времени пришлось поговорить с человеком, принимавшим участие в расшифровке записей САРПП. У меня нет причин не верить этому человеку. Он полностью подтвердил выводы комисии.

---

Речь часом не о приснопамятном Як-40 88170 с убиенным Боровиком?

Проблема с дверью была известна. Обсуждался вопрос об остановке парка, идею оклонили, суть не в этом.
Бюллетень по доработке был своевременно выпущен. Проблема в том, что турки выполнили доработку с точностью наооборот.
Вы забыли, что было потом. Надо было, я так понимаю, просто всем договориться, что это турки - дураки. Но Дугласу почему-то попало по башке.

Это звучит не кощунственно, а простите, глупо.
Авиакомпания не получает страховки, теряет десятки миллионов долларов, с большой вероятностью теряет сертификат, и со 100% вероятностью теряет клиентов. Семьи экипажа не получают пенсий, но получают черное пятно.
Проблемы получает орган, отвечаювщий за сертификацию авикомпании и персонала. Вы считаете, что это ВСЕХ устраивает? Ну-ну(с)

С такими аргументами трудно поспорить. Это вроде того, что как ни живи - все равно умрешь. Чего спорить тогда? Если все так прекрасно, значит, вам и спорить, должно быть с нами не о чем.

Вся хрень в том, что по поводу конструктивного дефекта производитель может говорить только с прокурором
Дело в том, что ни эксплуатант, ни производитель никакого влияния на комиссию оказывать не могут. Они не влияют на ее работу.
Странное дело. Кто-то брякнул что-то про комиссию, а мне отдуваться. Извините, я комиссии в баню водить не агитировал. С прокурором говорить? Ну а какая разница? Дороже? Это другой вопрос.

И я вам поясню еще раз. Есть уголовное дело по факту каждого АП. Прокурору все равно кого сажать. Полномочий по расследованию у него на порядок больше, чем у технической комиссии.
Все, что выше хорошо, конечно. Прямо-таки образец законности. Надеюсь, у вас никаких вопросов нет. А у меня есть: кого у нас реально сажают за АП? Вот, пожалуйста, последний пример: пилотам разбившегося Ми-8 с Лебедем на двоих 14 лет дали.

Речь часом не о приснопамятном Як-40 88170 с убиенным Боровиком?
Кстати, а что там было?

Цитата:

---

Originally posted by Polar
Речь часом не о приснопамятном Як-40 88170 с убиенным Боровиком?

---

Военный борт.

Цитата:

---

Originally posted by worm
[
Все, что выше хорошо, конечно. Прямо-таки образец законности. Надеюсь, у вас никаких вопросов нет. А у меня есть: кого у нас реально сажают за АП? Вот, пожалуйста, последний пример: пилотам разбившегося Ми-8 с Лебедем на двоих 14 лет дали.

---

Похоже что вы рассуждаете со стороны человека не совсем понимающего некоторые нюансы. Например такое понятия как PIC (Pilot in Command) или КВС..Так вот командир воздушного судна ответственен за любое решение. Если к примеру контроллер дает мне команду которая подвергает риску мой самолет я имею право ее ослушаться. То же самое относится к любому пассажиру в моем судне будь он хоть президент америки..

Как это не прискорбно если экипаж послушался Лебедя вопреки
опасности ответственность ложится на них самих
..

Цитата:

---

Originally posted by worm
Я пальцем, вроде не показывал. Тем более, не критиковал выводов каких-то комиссий. Где вы это увидели?

---

Хм....


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Polar
Поэтому люди, ведущие техническое расследование, прекрасно это знают, и помнят про разные стать УК, типа "дачи ложных показаний", "введения следствия в заблуждение", и проч.

--------------------------------------------------------------------------------


А кто проверит, врут они или нет? Неужели прокурор на дно морское нырять будет?

Практика вот об обратном говорит. Скрывают, скрывают и еще раз скрывают... Boeing - это вам не шпана какая-нибудь, уж они-то рот кому хочешь долларами заткнут. Как пить дать.

____________________________________________________

Интересно, а "люди, ведущие техническое расследование", которым Вы не особо верите, это не комиссия, расследующая причины летного происшествия? Кто, как не техкомиссия должна вступить в злонамеренный сговор с производителем (или оператором), с целью скрыть истинные причины происшествия?

Цитата:

---

Originally posted by worm
Вы забыли, что было потом. Надо было, я так понимаю, просто всем договориться, что это турки - дураки. Но Дугласу почему-то попало по башке.

---

И как именно дали по башке???
Напомните.:):)

Цитата:

---

Originally posted by worm
С такими аргументами трудно поспорить. Это вроде того, что как ни живи - все равно умрешь. Чего спорить тогда? Если все так прекрасно, значит, вам и спорить, должно быть с нами не о чем.

---

Да я как бы спорю не о том, прекрасно все или нет, а о том, что "все вранье". Эти аргументы пристали какому-нибудь "Московскому сексомольцу", чуть пониже статьи о том, что "Инопланетяне похищают коров прямо с полей".

Цитата:

---

Originally posted by worm
Странное дело. Кто-то брякнул что-то про комиссию, а мне отдуваться. Извините, я комиссии в баню водить не агитировал. С прокурором говорить? Ну а какая разница? Дороже? Это другой вопрос.

---

вы это к чему???

Цитата:

---

Originally posted by worm
Все, что выше хорошо, конечно. Прямо-таки образец законности. Надеюсь, у вас никаких вопросов нет. А у меня есть: кого у нас реально сажают за АП? Вот, пожалуйста, последний пример: пилотам разбившегося Ми-8 с Лебедем на двоих 14 лет дали.

---

КВС получил 4 года поселения, 2-й 3 года условно.
как не считай, 14 не получается.
Ну Бог с ней, с арифметикой - посмотрим на этот случай. Вы нам не подскажите, кого в этой ситуации надо было судить - наверное, Михаила Леонтьевича Миля - плохой вертолет сделал, провода ЛЭП лопастями перерубить не может?:D:D

Цитата:

---

Originally posted by worm
Кстати, а что там было?

---

А вот что в бюллетене по БП написано, то и было. Никакх "жидких мазутов" и инопланетян со "Стингерами", уверяю вас.

Цитата:

---

Originally posted by Mefody
Военный борт.

---

А что за случай?

Цитата:

---

Originally posted by RB
Похоже что вы рассуждаете со стороны человека не совсем понимающего некоторые нюансы. Например такое понятия как PIC (Pilot in Command) или КВС..Так вот командир воздушного судна ответственен за любое решение. Если к примеру контроллер дает мне команду которая подвергает риску мой самолет я имею право ее ослушаться. То же самое относится к любому пассажиру в моем судне будь он хоть президент америки..
..

---

Вот, кстати, не в тему несколько. Насчет столкновения В.757 с БАЛовским Ту-154М RA-85816. TCAS и диспетчер выдавали взаимоисключающие команды. Экипаж, по идее должен был следовать команде TCASа, послушал диспетчера. Кто виноват?

Цитата:

---

Originally posted by Mefody
Вот, кстати, не в тему несколько. Насчет столкновения В.757 с БАЛовским Ту-154М RA-85816. TCAS и диспетчер выдавали взаимоисключающие команды. Экипаж, по идее должен был следовать команде TCASа, послушал диспетчера. Кто виноват?

---

Получается что надо было слушаться TCAS - хотя здесь ситуация более сложная насколько я понимаю (IFR).

P.S. В свой летной практике я вслушивался контроллера уже несколько раз по соображением безопасности.

RB
Похоже что вы рассуждаете со стороны человека не совсем понимающего некоторые нюансы. Например такое понятия как PIC (Pilot in Command) или КВС..Так вот командир воздушного судна ответственен за любое решение. Если к примеру контроллер дает мне команду которая подвергает риску мой самолет я имею право ее ослушаться. То же самое относится к любому пассажиру в моем судне будь он хоть президент америки.. Как это не прискорбно если экипаж послушался Лебедя вопреки опасности ответственность ложится на них самих.

http://www.livejournal.com/community...tion/6819.html
Это мое. Написано 2 дня назад.

Mefody
Интересно, а "люди, ведущие техническое расследование", которым Вы не особо верите, это не комиссия, расследующая причины летного происшествия? Кто, как не техкомиссия должна вступить в злонамеренный сговор с производителем (или оператором), с целью скрыть истинные причины происшествия?

Согласен. Частично свою неправоту признаю.

Цитата:

---

Originally posted by Mefody
Вот, кстати, не в тему несколько. Насчет столкновения В.757 с БАЛовским Ту-154М RA-85816. TCAS и диспетчер выдавали взаимоисключающие команды. Экипаж, по идее должен был следовать команде TCASа, послушал диспетчера. Кто виноват?

---

А здесь очень интересно. На самом деле, на 1 документ, признающий приоритет ТКАС-а найдется другой, придающий безусловный приоритет командам УВД.
И таких взаимоисключающих документов- не один и не два.