-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
Проблема в том, -=REA=-, что по объективным причинам ВПП многих филдов хуже подмосковных рулёжек.
Тягач-это показатель возможностей компоновки обсуждаемого самолёта.
p.s. Перед перегоном, народ специально выезжал для осмотра ВПП и принятия возможных мер, и только потом перегнали крафты в Жуковский.
угу, токо что то по мелькавшим в сети фоткам испытательной посадки ту334 на грязную полосу, было четко видно как изза конкретно его аеродинамики поток мусора летел аккуратно в движок ;)
ну и тогда чем ССЖ хуже?) а если еещ и учесть что ССЖ буит летать не у нас?
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
timsz
Аэродромы, которые принимают 737, примут и ССЖ. Для начала ССЖ хватит этих направления. Потом - видно будет. Или ССЖ туда не будут летать, или аэродромы лучше сделают. Думаю, авиакомпании, которые заказали под сотню ССЖ, в курсе этих проблем.
Авиакомпании вкурсе этих проблем:
"Более того, сейчас план выпуска SSJ подвергся наибольшему сокращению. Вместо запланированных ранее 230 самолетов в ближайшие четыре года ОАК произведет лишь 74 машины".
http://www.aviaport.ru/digest/2009/05/12/172602.html
Нафига им этот геморрой, если есть:
Ан-148-200 создается путем переоборудования в опытном производстве АНТК им. Антонова самолета Ан-148 №02, принадлежащего разработчику. На самолете №02 будут сделаны вставки, удлиняющие фюзеляж, и самолет начнет проходить летные испытания и сертификацию в качестве Ан-148-200. "Эта машина в максимальной степени приспособлена для эксплуатации с аэродромов России и стран СНГ, находящихся, как правило, за рамками принятых на Западе требований к аэродромам такого типа", - сказал источник.
http://www.aviaport.ru/news/2009/05/12/172597.html
ИМХО, проект SSJ вообще нужно сворачивать к такой-то матери - во-первых, геморрой при эксплуатации в региональных аэропортах России (это для регионального-то самолета!), во-2, цена для продажи внутри России (в рубликах) подскочит на процентов 20 из-за девальвации рубля, а с запада на него нет до сих пор ни одного заказа, в-третьих никакой он нафиг не российский все hi-tec системы, устанавливающиеся на него (60% общей стоимости крафта) - поставляются западом в виде готовых изделий, в-четвертых есть российские аналоги абсолютно эквивалентного качества - Ту-334 80-90% российский, Ан-148 70% с возможностью расширения локализации. В четвертых, КНААПО и так будет чем заняться ввиду разворачивания программ Су-35 и ПАК ФА.
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Ох уж эти "непростые российские условия"....
Офигеть!
От самолетов на этих полосах стойки шасси отваливаются?
Какие результаты непогоды???
На севере Канады снега не бывает что-ли?
Снег, песок даже заклепка - такому движку пофиг.
А крупные болты и прочая фигня опасны любому самолету - в смысле повреждения пневматиков.
А с буксировкой какой-либо КРАЗ или Урал вполне управляются и сей час.
я бы еще сказал, про гравийные полосы на Аляске, и ничего летал 737-ой. А про ССЖ, как у него обстоят дела с допустимыми повреждениями лопаток вентилятора ? Если аналогично CFM56 (всеж тоже снекма делала), то особо переживать не стоит, молод он :) еще.
---------- Добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:33 ----------
Цитата:
проект SSJ вообще нужно сворачивать к такой-то матери - во-первых, геморрой при эксплуатации в региональных аэропортах России (это для регионального-то самолета!), во-2, цена для продажи внутри России (в рубликах) подскочит на процентов 20 из-за девальвации рубля, а с запада на него нет до сих пор ни одного заказа, в-третьих никакой он нафиг не российский все hi-tec системы, устанавливающиеся на него (60% общей стоимости крафта) - поставляются западом в виде готовых изделий, в-четвертых есть российские аналоги абсолютно эквивалентного качества - Ту-334 80-90% российский, Ан-148 70% с возможностью расширения локализации. В четвертых, КНААПО и так будет чем заняться ввиду разворачивания программ Су-35 и ПАК ФА.
самому то не смешно ? voice from .ua тебя бы в министры АП горя бы не знали...
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
И что, вместо 230 SSJ будет 74 SSJ и 156 Ан-148?
Может дело не в мусоре, и не в надуманой проблеме с "грязными полосами", а в кризисе?
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
ZloyPetrushkO
угу, токо что то по мелькавшим в сети фоткам испытательной посадки ту334 на грязную полосу, было четко видно как изза конкретно его аеродинамики поток мусора летел аккуратно в движок ;)
ну и тогда чем ССЖ хуже?) а если еещ и учесть что ССЖ буит летать не у нас?
Не понимаю, зачем лазить по сети, если первую инфу можно обнаружить на нашем Сухом?
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55152
---------- Добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:59 ----------
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
На севере Канады снега не бывает что-ли?
Снег, песок даже заклепка - такому движку пофиг.
В Канаде есть фирма, которая выпускает регионалы с иной компоновкой, когда движку на самом деле пофиг.
p.s. Выше бы посты прочёл...
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
[quote=Bomberz;1237060]Не понимаю, зачем лазить по сети, если первую инфу можно обнаружить на нашем Сухом?
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55152
ну даж далеко лезть не пришлось :)
разве я не прав, относительно того что тут четко виден летящий в двигло мусор?
Цитата:
Сообщение от
voice from .ua
ИМХО, проект SSJ вообще нужно сворачивать к такой-то матери - во-первых, геморрой при эксплуатации в региональных аэропортах России (это для регионального-то самолета!), во-2, цена для продажи внутри России (в рубликах) подскочит на процентов 20 из-за девальвации рубля, а с запада на него нет до сих пор ни одного заказа, в-третьих никакой он нафиг не российский все hi-tec системы, устанавливающиеся на него (60% общей стоимости крафта) - поставляются западом в виде готовых изделий, в-четвертых есть российские аналоги абсолютно эквивалентного качества - Ту-334 80-90% российский, Ан-148 70% с возможностью расширения локализации. В четвертых, КНААПО и так будет чем заняться ввиду разворачивания программ Су-35 и ПАК ФА.
ага. ту334 уже успешно продают в течение 10ти лет.
а ан148 вообще бестсллер продаж!
ну разве непонятно, что теперь экономика то рычночная...и не будет так же оптимизированных региональных саомлетов, как рнаьше. чтобы они были-надо вернуть СССР
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
ZloyPetrushkO
а ан148 вообще бестсллер продаж!
За ним уже очередь. Он похоронит SSJ, и Погосян это понимает. Потому основная борьба будет идти, увы, не за качество продукта, а кто кого в высоких кабинетах обскачет.
---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:27 ----------
Цитата:
Сообщение от
ZloyPetrushkO
ну разве непонятно, что теперь экономика то рычночная...и не будет так же оптимизированных региональных саомлетов, как рнаьше. чтобы они были-надо вернуть СССР
Какая нафиг рыночная. Кланово-подковерно-откатно-попильная. Если б рыночная, удорожание SSJ на 20% уже давным давно должно было его похоронить.
-
Вложений: 1
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
[quote=ZloyPetrushkO;1237078]
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
Не понимаю, зачем лазить по сети, если первую инфу можно обнаружить на нашем Сухом?
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55152
ну даж далеко лезть не пришлось :)
разве я не прав, относительно того что тут четко виден летящий в двигло мусор
Постараюсь найти более чёткую фотографию, где мусор более отчётливо виден, и при интерцепторах.
Любой другой пылесос задохнётся на такой полосе, а движки уйдут под замену.
-
Вложений: 1
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
ZloyPetrushkO
разве я не прав, относительно того что тут четко виден летящий в двигло мусор?
Иная конфигурация, смотри плоскость, и где мусор.
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
voice from .ua
За ним уже очередь. Он похоронит SSJ, и Погосян это понимает. Потому основная борьба будет идти, увы, не за качество продукта, а кто кого в высоких кабинетах обскачет
Какая нафиг рыночная. Кланово-подковерно-откатно-попильная. Если б рыночная, удорожание SSJ на 20% уже давным давно должно было его похоронить.
гм, с какого перепугу такой вывод?
почему то до создания SSJ ан148 не порвал, а тут бац- и порвет.
я разве не прав в том, что ето немного разные категории с амолетов?
----
ето и называеться- рыночная економика:D
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
Иная конфигурация, смотри плоскость, и где мусор.
однако ето уже в др месте и на др скорости :)
тут да,тут под плоскостью.
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Больше самолетов хороших и разных! )))
имхо:
Ту - для гос. структур и военных
Су - для коммерции
Ан - для тех кому су по разным причинам неподходит
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
ZloyPetrushkO
гм, с какого перепугу такой вывод?
почему то до создания SSJ ан148 не порвал, а тут бац- и порвет.
я разве не прав в том, что ето немного разные категории с амолетов?
----
ето и называеться- рыночная економика:D
Ту-334 зачморили в угоду ССЖ, теперь Ан-148 пытаются, только вот беда, у последнего лобби посильней, упираются (вот гады) да и КБ не придушить - в другом государстве оно. Ато бы пошло по накатанной - уже успешно зачморили МиГ, который при Никитине начинал подниматься (построили завод в Луховицах), и при Троянине - только тот сказал готовить 1.44 к продолжению испытаний - сразу же башка полетела.
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
А что плохого будет, если Су-100 будет продаваться преимущественно на Запад (подо что он, похоже, и делался), а у нас будут летать Эмбраеры и Бомбардье? Или вообще турбовинтовые самолетики?
Если мы делаем качественный продукт, который покупают там и покупаем другой качественный продукт, который сами не производим - это хорошо. Именно это и есть участие в мировом разделении труда. И эта ситуация гораздо лучше, чем когда мы не делаем и не покупаем ничего.
Почему нашим авиазаводам обязательно ориентироваться прежде всего на свой рынок? Это же не военные самолеты, где все решает политический заказ. Здесь покупают коммерсанты, которые считают деньги.
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
babybat{}.net
Больше самолетов хороших и разных! )))
имхо:
Ту - для гос. структур и военных
Су - для коммерции
Ан - для тех кому су по разным причинам неподходит
+1
---------- Добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:35 ----------
voice from .ua, для тебя немножко бальзама на душу: http://www.aviaport.ru/news/2009/05/13/172666.html ;)
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
voice from .ua
Ту-334 зачморили в угоду ССЖ, теперь Ан-148 пытаются, только вот беда, у последнего лобби посильней, упираются (вот гады) да и КБ не придушить - в другом государстве оно. Ато бы пошло по накатанной - уже успешно зачморили МиГ, который при Никитине начинал подниматься (построили завод в Луховицах), и при Троянине - только тот сказал готовить 1.44 к продолжению испытаний - сразу же башка полетела.
да из чего сделаны ети выводы?
ту334 я еще помню на МАКСе года так ета 1999...
у Ан148 первый полет в 2004 году. и гдже заказы на него в 2005-2006годах?
а SSJ тогда на какой стадии был?
разве ж непонятно, что по факту Ан148 и SSJ ето разные по классу машины....
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
voice from .ua
Ту-334 зачморили в угоду ССЖ
:umora: Не надо сказки сочинять. Ту-334 взлетел 10 лет назад!!! Тогда никакого Суперджета и в помине не было.
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
LiSiCin
А что плохого будет, если Су-100 будет продаваться преимущественно на Запад (подо что он, похоже, и делался), а у нас будут летать Эмбраеры и Бомбардье? Или вообще турбовинтовые самолетики?
Если мы делаем качественный продукт, который покупают там и покупаем другой качественный продукт, который сами не производим - это хорошо. Именно это и есть участие в мировом разделении труда. И эта ситуация гораздо лучше, чем когда мы не делаем и не покупаем ничего.
Почему нашим авиазаводам обязательно ориентироваться прежде всего на свой рынок? Это же не военные самолеты, где все решает политический заказ. Здесь покупают коммерсанты, которые считают деньги.
Попытаюсь прокомментировать по абзацам.
На западе размещаютяся твёрдые заказы на Бомбардье. Новейшая линейка самолётов будет в строю уже к 2013 году. Я имею в виду европейский рынок, где на часть комплектующих размещены реальные заказы. Это практически решённый вопрос, где пионерами-эксплуатантами новейших крафтов выступят немцы. Замечу, что по материалам планера Сурж отстаёт канадца... а это вес, естественно, и прямая прибыль для эксплуатанта. Прибавим сюда моторы, которые обещают (и в это верится) взойти на олимп пассажирских перевозок и установить новый стандарт.
Мировое разделение труда, если структурно оценивать, изначально не рассматривает Россию, как производителя высокотехнологичного продукта даже для нашего внутреннего рынка. Разговор идёт прежде всего про авионику, а это львиная доля стоимости самолёта.
Почему надо развивать свой рынок. Да хотя бы потому, что на западном и восточном нас особо не ждут, мягко говоря. А коммерсанты, считающие деньги, получат в скором времени свой очень перспективный продукт, который изначально будет прибыльнее Суржа. Про политику я молчу. Тут всё очевидно.
P.S. Делать надо обязательно. И продавать. Но надо понимать, что придётся фактически создавать свои авиакомпании на западном направлении... если хватит воли, мужества, ума и хитрости, в конце-то концов.
p.p.s. При сокращении отечественного сектора гр. авиапрома (разработчики) пострадает вне всяких сомнений и военный департамент (отразится прежде всего на кадрах у смежников).
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
Попытаюсь прокомментировать по абзацам.
Bomberz, в целом с постом согласен, так и есть. По абзацам:
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
На западе размещаютяся твёрдые заказы на Бомбардье. Новейшая линейка самолётов будет в строю уже к 2013 году. Я имею в виду европейский рынок, где на часть комплектующих размещены реальные заказы. Это практически решённый вопрос, где пионерами-эксплуатантами новейших крафтов выступят немцы. Замечу, что по материалам планера Сурж отстаёт канадца... а это вес, естественно, и прямая прибыль для эксплуатанта. Прибавим сюда моторы, которые обещают (и в это верится) взойти на олимп пассажирских перевозок и установить новый стандарт.
Насчет цифры 2013 есть сомнения. Уже сложилась мировая традиция переносить сроки. А тут еще кризис и новые технологии (новые материалы сразу наводят на мысли о никак не взлетающем 787). Думаю, пока рано считать прибыль, еще очень много неопределенности. Лет 5 у ССЖ есть для развития.
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
Мировое разделение труда, если структурно оценивать, изначально не рассматривает Россию, как производителя высокотехнологичного продукта даже для нашего внутреннего рынка. Разговор идёт прежде всего про авионику, а это львиная доля стоимости самолёта.
Поэтому, думаю, очень правильно, что Сухой не стал заниматься этим безнадежным делом и поставил импортную авионику. Всех денег не заработаешь, и попытки заработать все обычно приводят к тому, что не зарабатывается ничего.
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
Почему надо развивать свой рынок. Да хотя бы потому, что на западном и восточном нас особо не ждут, мягко говоря. А коммерсанты, считающие деньги, получат в скором времени свой очень перспективный продукт, который изначально будет прибыльнее Суржа. Про политику я молчу. Тут всё очевидно.
С этой точки зрения как раз очень хорошо иметь функционирующий отечественный проект. Нашим производителям авионики и систем прорваться на запад нереально абсолютно. Поставлять системы на ССЖ - гораздо реальнее, если, конечно, смогут создать конкурентную продукцию. Но эта задача, понятно, не должна решаться ГСС. Каждый должен заниматься своим делом. ССЖ дает шанс, и это уже хорошо.
Кто могут, этим шансом пользуются: http://www.aviaport.ru/digest/2009/05/13/172699.html
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
Любой другой пылесос задохнётся на такой полосе, а движки уйдут под замену.
Не пиши о том, чего не знаешь.
1. Снег двигателю пофиг. Разве что даст некоторый прирост тяги.
2. Если полоса в некоем запердынске покрыта плотным слоем снега - как садиться на нее будем? Ее не видно!
3. Если полоса в некоем запердынске покрыта плотным слоем снега - как будем тормозить? Если под снегом лед - самолет может занести.
Пункты 2 и 3 ведут к катастрофе.
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
Попытаюсь прокомментировать по абзацам.
На западе размещаютяся твёрдые заказы на Бомбардье. Новейшая линейка самолётов будет в строю уже к 2013 году. Я имею в виду европейский рынок, где на часть комплектующих размещены реальные заказы. Это практически решённый вопрос, где пионерами-эксплуатантами новейших крафтов выступят немцы. Замечу, что по материалам планера Сурж отстаёт канадца... а это вес, естественно, и прямая прибыль для эксплуатанта. Прибавим сюда моторы, которые обещают (и в это верится) взойти на олимп пассажирских перевозок и установить новый стандарт.
Bomberz, т.е. главная опасность ориентации на внешний рынок - то, что с него выкинут, когда сделают свое, т.к. свое обещает быть лучше? Ну так развивать Су-100 надо после выпуска, а не сидеть на месте. Тогда не выкинут. Двигатели будут лучше? Отличный повод для Снекмы и Сатурна расширять сотрудничество и шевелиться. Или задуматься об установке на Суржик других движков.
Цитата:
Мировое разделение труда, если структурно оценивать, изначально не рассматривает Россию, как производителя высокотехнологичного продукта даже для нашего внутреннего рынка. Разговор идёт прежде всего про авионику, а это львиная доля стоимости самолёта.
Мировое разделение труда никого вообще никак не рассматривает. Это процесс, в котором участвуют те, кто хочет, может и готов свои желание и возможность подкрепить действиями. Активными и иногда агрессивными. Если мы будем делать то, что нужно эксплуатантам, заказы у нас будут.
Цитата:
Почему надо развивать свой рынок. Да хотя бы потому, что на западном и восточном нас особо не ждут, мягко говоря. А коммерсанты, считающие деньги, получат в скором времени свой очень перспективный продукт, который изначально будет прибыльнее Суржа. Про политику я молчу. Тут всё очевидно.
Нас нигде не ждут. И, собственно, не должны ждать. Это наша задача придти и завоевать рынок. Пока у нас есть продукт, который продается. Его и надо продавать. Появятся более учачные конкуренты - надо будет снижать цены или продавать что-то еще. Если этого "еще" не будет - значит будем лапу сосать. Капитализм же на дворе.
Цитата:
P.S. Делать надо обязательно. И продавать. Но надо понимать, что придётся фактически создавать свои авиакомпании на западном направлении... если хватит воли, мужества, ума и хитрости, в конце-то концов.
Единственный вариант - купить банкрота. Создавать с нуля там авиакомпанию это непосильная задача для наших типа-крутых-менеджеров. Аэрофлот вот уже пытался купить, но не срастается.
Цитата:
p.p.s. При сокращении отечественного сектора гр. авиапрома (разработчики) пострадает вне всяких сомнений и военный департамент (отразится прежде всего на кадрах у смежников).
Это серьезный риск. Но выход с превеликим трудом все же нашли - закупать иностранные комплектующие и в военную технику тоже. А что делать, если эти самые смежники не готовы гарантировать качество, сроки, цены и объемы? Это ж системная проблема, она не может решиться вмиг.
Считаю, что не нужно пытаться решить все задачи сразу. Нужно создавать конкурентноспособный продукт (и военный, и гражданский), применяя любые комплектующие - отечественные, западные, неважно. И одновременно ставить задачу постепенного повышения локализации производства. Именно постепенного. Но непременного - от года к году, от модели к модели. Требовать от КБ машину мирового уровня, но с полностью отечественной комплектухой - да еще и с возможностью заложить приличную серию - это мечта, которая упорно разбивается о быт.
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Ну совсем не совсем, а ЭД на них Сухой делал.
Дык это... Вот, например:
SSJ-95 / Ту-334-100
Пассажировместимость: 98 / 102
Дальность: 2900 / 2040
Крейсерская скорость: 900 / 820
Макс. взлётный вес: 42,5 / 47,9
Макс. коммерческая нагрузка: 12245 / 12000
Источник:
http://www.rian.ru/infografika/20080716/150043541.html
Ну и зачем Ту-334 возит лишние тонны? Чтоб садиться на ГВПП? Для пассажирского самолёта в XXI веке актуально, да.
С дальностью косяк, у тушки дальность 3150 км, а так вроде все норм, заглядывайте лучше на сайт производителя(разработчика) http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=111 ;)
ИМХО: Безопасней всетаки туполевская машина и более региональная и преспособленная к разного класса (качества) полосам, рулежкам и прочим прелестям различных как отчественных так и зарубежным тьму тараканским аэропортам (в запердинске не так страшен снег, как посторонние предметы на рулежках)
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
AlexHunter
Ты проштудируй дальность Суперджета в конфигурации LR. :)
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
http://superjet100.com/superjet100/performance/
Дальность superjet 100/ 95мест
Базовая - 2950км, LR - 4420км.
А за счет чего у LR такой прирост? Тупо топлива больше?
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
grOOmi
Ты проштудируй дальность Суперджета в конфигурации LR. :)
Да не спорю Сурджик тоже нравится :), ток стремно как то когда самолет опускают (не обоснованно) по дальности так на треть, типа - Оо простите опечатались (Ни фига се опечатались)!
Добавочка: это у них не опечатка, а не точность (с умыслом), вляпали дальность полета с максимальной возможной загрузкой, а не базовой на 102 пассажира (у себя естес-но показали дальность полета только с пассажирской загрузкой и сравнивают Млин "Видимо у локхида учатся с цифирками играться" :D). Лично в этом вижу искажение реальных фактов, проведения черного пиара для впудривания мозгов.
Да и что такое LR? Тут в графике у туполевцев указанна дальность полета с резервом на час полета, а если и их использовать ну хоть 30 мин. какова тогда дальность будет :)?
http://www.tupolev.ru/images/Picture...nes/B/14_b.gif
-
Ответ: Государство добавило денег на создание Sukhoi SuperJet
Цитата:
Сообщение от
AlexHunter
эскожение
Удаву не снилось