БР-350А vs Pz III ausf L & Tiger. Моделирование взаимодействия брони и снаряда.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Да? Странно, а выглядит как-то наоборот, единственный видимо в своем роде случай чудесного подрыва гранаты в БО танка (при не ясных условиях к слову и кол-ве экипажа), вы привели как показатель того, что взрыв снаряда в Бо не страшен...

---

Я ? ..не страшен? :eek:

Пожалуйста не приписывайте мне ваши фантазии, я никогда не оперирую в таких вопросах такими странными понятиями и фразами как вы.

Цитирую свой пост
"Пока все что у нас есть что вероятность строго больше 0 и строго менее 1, нет повода что-то объявлять чудесным или сверхестественным"

Оперируете разным смысловым мусором типа "чудесный" и прочей ахиней в утвердительном смысле, как раз вы, не совсем понятно зачем в этом упрекать меня. Ну хоть свои посты подправьте тогда, а то как-то тупо выглядит :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Блин ну прямо в борту надстройки за мехводом ДЫРА зияет, неужели не видно?

---

Намекну - там борт немного неровный, к чему бы это?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

А взрыв снаряда над этой головой как-бы пофиг?

---

А как вы определили что "над"? Почему над наводчиком?
Ну посмотрите как БО устроено у pz-IV, кто где и как сидит и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Вы на украинском что ли читаете? Или может задом на перед?

---

"Всегда был уверен, что для стрельбы по броне так же ставят и шрапнель, что бы снаряд детонировал при контакте с преградой и проламывал её, иначе как я не понимаю, неужели 85 грамм тротила могут проломить 40мм брони?" некто Fritz_Sh

"И до кучи, не ясен принцип действия шрапнельных снарядов, обладающих аналогичным принципом, но значительно большим кол-ом осколков, такое ощущение что эти снаряды пробив броню машины внутри просто не взрываются. " некто Fritz_Sh несколькими постами ранее

Так что, крестик или трусы? :D

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Еще раз опишите ПОЖАЛУЙСТА механизм пробития преграды ШРАПНЕЛЬНЫМ снарядом, и что происходит после этого со снарядом?

---

Уже написал и не раз.

Остальное пропущу, ибо воду эту переливать надоело.

Цитата:

---

На задержку ставят ОФС чтобы получить фугасный снаряд. Всегда был уверен, что для стрельбы по броне так же ставят и шрапнель

---

Цитата:

---

Уже написал и не раз.

---

Из написанного ВАМИ я понимаю, что снаряд ставится на удар, т.е. детонирует от контакта с броней, и соотв. проломить её корпусом он не может, т.к. корпус разрушается внутренним взрывом при контакте с преградой. Тогда как именно снаряд пробивает броню?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Остальное пропущу, ибо воду эту переливать надоело.

---

Ну вот так всегда, как что сразу в кусты :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Из написанного ВАМИ я понимаю, что снаряд ставится на удар, т.е. детонирует от контакта с броней, и соотв. проломить её корпусом он не может, т.к. корпус разрушается внутренним взрывом при контакте с преградой. Тогда как именно снаряд пробивает броню?

---

Подумайте на досуге над вопросом как кумулятивный снаряд пробивает броню, ведь "детонирует от контакта с броней, и соотв. проломить её корпусом он не может, т.к. корпус разрушается внутренним взрывом при контакте с преградой."

Даю наводку - внутри корпуса что-то есть такое хитрое, у кумулятивного металлическая воронка, у шрапнельного.... что-то круглое на букву Ш кажется :)

P.S. Шрапнельный не пробивает, а проламывает броню, не надо спрашивать как пробивает :)

Цитата:

---

Ну вот так всегда, как что сразу в кусты

---

Ну а о чем еще говорить, по-моему очевидно что подрыв такого боеприпаса (равноценного 2м гранатам Ф1) в бо танка, а тем более в башне над наводчиком пол танка повредит, не меньше, а в игре все как-то попроще.

Цитата:

---

Даю наводку - внутри корпуса что-то есть такое хитрое, у кумулятивного металлическая воронка, у шрапнельного.... что-то круглое на букву Ш кажется

---

Т.е. вы хотите сказать, что 85г взрывчатки придают поражающим элементам энергию и вектор достаточные для пробития 40мм брони?
А нет ли случайно какого-то технического описания действия шрапнельног снаряда по броне, ибо честно говоря в обозначенный вами вариант я не верю.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Ну а о чем еще говорить, по-моему очевидно что подрыв такого боеприпаса (равноценного 2м гранатам Ф1) в бо танка, а тем более в башне над наводчиком пол танка повредит, не меньше, а в игре все как-то попроще.

---

Это ваши фантазии, которые ничем не подтверждены.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Т.е. вы хотите сказать, что 85г взрывчатки придают поражающим элементам энергию и вектор достаточные для пробития 40мм брони?

---

Не для пробития, а, для пролома, сколько раз повторить нужно чтобы вы осознали этот блин факт? Для пролома. Да вот такой он вот этот чудесный как вы говорите шрапнельный снаряд.

Ха, а в кумулятивном снаряде для пробития 400+ бывает энергии хватает. Вот они где чудеса в решете %)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

А нет ли случайно какого-то технического описания действия шрапнельног снаряда по броне,

---

В книжках.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

ибо честно говоря в обозначенный вами вариант я не верю.

---

Это обозначенный не мной, я даже в руках не держал такой снаряд. Верю сугубо литературе и законам физики.
А вы я смотрю только в чудеса %)

Даже не представляю какие чудеса этот БПС, там и завалящих 85г тротила нет, а эта зараза говорят пробивает до полметра брони. Вообще подозрительно и совершенно не верится. Думаю это снарядный заговор от производителей чудесных снарядов %)

Цитата:

---

Не для пробития, а, для пролома, сколько раз повторить нужно чтобы вы осознали этот блин факт? Для пролома. Да вот такой он вот этот чудесный как вы говорите шрапнельный снаряд.

---

Не просто чудесный, а сказочный походу. По аналогии 76.2 ОФС должен не слабые дыры делать, а 1кг РПГ-40 так и вообще на куски... Ну да ладно, а то эти мои фантази...

Цитата:

---

Ха, а в кумулятивном снаряде для пробития 400+ бывает энергии хватает. Вот они где чудеса в решете

---

Т.е. вы хотите сказать что в шрапнельном снаряде происходят процессы аналогичные с формированием кумулятивной струи? И правда сказочный снаряд, даже былинный наверное...

Цитата:

---

В книжках.

---

ТАКИХ книжек я точно не читал :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Не просто чудесный, а сказочный походу. По аналогии 76.2 ОФС должен не слабые дыры делать, а 1кг РПГ-40 так и вообще на куски... Ну да ладно, а то эти мои фантази...

---

Это неправильная аналогия ни та ни другая. У ОФС в корпусе нет ничего кроме взрывчатки. А как вы уже выяснили при взрыве корпус разлетается на куски в непонятном направлении. Поэтому ОФС проламывает примерно 15-20 мм.
РПГ-40 все тоже самое плюс еще нет и кинетической энергии.

Ну читайте же книжки, их сейчас столько что можно изучить такие тривиальные вопросы вдоль и поперек. А вы приводите скрины с глюками из игр, которые не претендуют на реализм в этом вопросе. Ну нельзя же так.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Т.е. вы хотите сказать что в шрапнельном снаряде происходят процессы аналогичные с формированием кумулятивной струи? И правда сказочный снаряд, даже былинный наверное...

---

Если вы про форму конуса осколков (шрапнели), то в целом похоже на ранние кумулятивные с хреновой воронкой или на современные боеприпасы на базе ударного ядра.
Но скорости там не те, поэтому бронепробитие как в кумулятивном не получается.

Для тех кто не умеет читать, первый и последний раз показываю, как выглядит нормальная система бронепробития, и что может получиться со снарядом (для абстрактного снаряда, но принцип думаю понятен).

Вложение 173089

Обратите внимание на красную зону - это для каморного бронебойного означает попал внутрь, но взорваться уже не в силах, по причине разваливания на куски. Один из ключевых моментов который отличает удовлетворительную систему бронепробития от системы в стиле "кирпичем кинули в стекло".

Теперь надеюсь каждый может посчитать что с высокой вероятностью будет с каморным снарядом (скорость около 750 м/с) пушки KwK.40 при стрельбе в лобовую проекцию корпуса танка Т-34 под углом 45 градусов. И количество странных вопросов в стиле "у вас не пробивает/не взрывается, а должно" хотя бы немного уменьшится.

С галерки: а что такоэ "кривая баллистического предела"?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Обратите внимание на красную зону - это для каморного бронебойного означает попал внутрь, но взорваться уже не в силах, по причине разваливания на куски. Один из ключевых моментов который отличает удовлетворительную систему бронепробития от системы в стиле "кирпичем кинули в стекло".

---

Разрушение снаряда в общем случае не исключает подрыв ВВ. Ведь у ББ снаряда заряд ВВ и взрыватель находятся в донце снаряда, поэтому разрушение сердечника или передней части корпуса снаряда не делают невозможным его подрыв.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

С галерки: а что такоэ "кривая баллистического предела"?

---

Это то что отличает пробитие от непробития. Т.е. все что над этой кривой - снаряд пробил броню, - под не пробил.

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Разрушение снаряда в общем случае не исключает подрыв ВВ. Ведь у ББ снаряда заряд ВВ и взрыватель находятся в донце снаряда, поэтому разрушение сердечника или передней части корпуса снаряда не делают невозможным его подрыв.

---

Для мгновенного действия - да. И с какой-то вероятностью и для замедлителей, понятно что развалиться может по разному, т.е. эти кривые они показывают условные границы, близко к которым может получиться разное.

Цитата:

---

ТАКИХ книжек я точно не читал

---

можно даже не читать, а посмотреть картинки в инете:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...pnel_shell.gif

после удара шрапнельного снаряда о броню (при установке подрыва "на удар") сам он естественно разрушается, как и ОФС, но содержимое (шрапнель) выстреливается конусом вперед., т.е. с прибавкой в кинетической энергии. этот сноп осколков и проламывает не особо толстую броню при удачном стечении обстоятельств.

Тема подходящая - полезем в дебри. А пантера - та что с качественной броней, начитался я что верхний лобовой не пробивался даже 122 - А 19? Понятно угол большой, 80 мм, но 122 мм болванка, бум и что поехали дальше.

Советские бронебойные снаряды времен войны весьма печальные, из-за экономии и некоторых проблем в конструкции.
У немцев тоже есть "пессимистичные отзывы" о пробитии Т-34 из 3х дюймовой пушки
Вложение 173101

PZ - каморный бронебойный снаряд PzGr.39 для пушки Pak 36(r) по характеристикам сходный со снарядами 7,5 см длинноствольных танковых и ПТ пушек (походу снаряд такой же).

Обратите внимание на поистине громаднейшую дистанцию с какой пробивается ВЛД корпуса Т-34 :)
И это при формальном пробитии около 100мм под 30 градусами на 500 метрах.


Так что тут может быть все что угодно, от ошибки, приписки или конструктивных особенностей, как у БР-350А.

мне кажется что все таки из за того что заряд шрапнели неоднородное тело, с полноценным бронебойным его сравнивать чересчур. срабатывание детонатора и вв произойдет не сразу, пусть и миллисекундах, а перед корпуса от удара деформируется сразу и шрапнелины после срабатывания выстрела будут пытаться уйти вбок по наименьшему сопротивлению.

Так с полноценным никто и не сравнивает. Это эрзац, не от хорошей жизни его использовали в качестве бронебойного. Что до детонации - не нужно забывать, что шрапнель уже имеет скорость, равную скорости снаряда и соотв. суммарную энергию. Если броня тонкая, это дело пройдет сквозь преграду еще до срабатывания вышибного заряда. Тот факт, что этот эрзац-сердечник изначально фрагментированный, делает его бронебойные возможности весьма скромными.

Цитата:

---

Сообщение от henrik

мне кажется что все таки из за того что заряд шрапнели неоднородное тело, с полноценным бронебойным его сравнивать чересчур.

---

Естественно, даже калечный, но полноценный бронебойный БР-350А пробивает в 2+ раза больше. Это же не от хорошей жизни такие снаряды как бронебойные использовались.
Кроме Fritz_Sh никто его с бронебойным не сравнивает, не волнуйтесь :)

Цитата:

---

Сообщение от henrik

срабатывание детонатора и вв произойдет не сразу, пусть и миллисекундах, а перед корпуса от удара деформируется сразу и шрапнелины после срабатывания выстрела будут пытаться уйти вбок по наименьшему сопротивлению.

---

Но кинетическая энергия самого снаряда и подрыв заряда сзади, будут всячески мешать такому уходу.

Цитата:

---

Кроме Fritz_Sh никто его с бронебойным не сравнивает, не волнуйтесь

---

И к чему это очень остроумное замечание?

"Но как Холмс?!"
Вложение 173120Вложение 173121Вложение 173122

5 Т-34 обстреливают его несколько минут, а он не то что не дохнет, но ответным огнем еще и уничтожает 1 34ку....

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

И к чему это очень остроумное замечание?

---

К этому
"И до кучи, не ясен принцип действия шрапнельных снарядов, обладающих аналогичным принципом, но значительно большим кол-ом осколков, такое ощущение что эти снаряды пробив броню машины внутри просто не взрываются." (c) Fritz_Sh

Запамятовали что ли? :)

Я просил объяснить вас, вы вместо этого стали ерничать, человек привел понятную картинку, смысл мне стал ясен, хотя пока я сам не найду описание того как все же шрапнельный ломает броню, и не разберусь у меня останутся сомнения. Только это все мало относится к терминатору на картинках выше.

Вложение 173089

Обратите внимание на красную зону - это для каморного бронебойного означает попал внутрь, но взорваться уже не в силах, по причине разваливания на куски.


"Рекомендую книгу Молчанов Г.Г., Туркин П.И., "Курс артиллерии. Книга 5. Боеприпасы", под общей редакцией генерал-майора А.Д. Блинова.
В этой книге с картинками расписано как работают взрыватели для разных снарядов, в том числе дистанционные трубки двойного действия, которые использовались в шрапнелях во время войны.

Мало того, там также подробно расписано как действуют донные взрыватели постоянного замедления, которые использовались в том числе в бронебойных снарядах типа БР-350А и в чем их основной недостаток, и почему их при первой же возможности (в конце войны) заменили на взрыватели с авторегулируемым замедлением."

И нет смысла упорствовать в своем невежестве, особенно если понимаете что сели в лужу :)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

хотя пока я сам не найду описание того как все же шрапнельный ломает броню, и не разберусь у меня останутся сомнения.

---

Подскажу - если не искать, или искать не там то никогда не найдете сами (вы я смотрю пользуетесь в основном вариантом не искать :) ). Тут у вас остается 2 варианта - послушать что по этому поводу думают те кто иногда читает книги, или придумывать байки и сказки. Очевидно второй вариант несколько странный.

И как я уже говорил ранее - постарайтесь вначале искать, потом предъявлять претензии. И если спрашиваете, а вам объясняют - нет смысла писать я вам не верю это сказки, при этом не приводя никаких аргументов, да еще и писать я книги не читаю и не знаю. Это выглядит крайне глупо, особенно вторая часть :)

Вы бы уже успокоились, хватит выдумывать, что я делаю а чего нет ;) Что и в каком кол-ве я читаю во первых вообще не ваше дело, во вторых что бы судить о моей эрудированности у вас явно оснований маловато. То что я конкретно со шрапнельным снарядом не встречался ни о чем вообще не говорит. кроме того что это так, и я с первого же сообщения об этом не стесняясь сказал и более того вас попросил объяснить, а уж то что вы свою эрудированность показать не можете, а только желтеньким плеснуть, ну так это не я виноват.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

что бы судить о моей эрудированности у вас явно оснований маловато.

---

Я не сужу о вашей эрудированности, даже слова такого не писал, не придумывайте :)
Оснований маловато, но вы с завидным постоянством подкидываете новые, вот уже который день подряд %)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

То что я конкретно со шрапнельным снарядом не встречался ни о чем вообще не говорит.

---

Это да. Но просить рассказать, а потом говорить что все рассказанное ерунда - это уже говорит :rolleyes:
Покрайней мере о том, что нет никакого смысла отвечать на ваши вопросы.

Цитата:

---

Это да. Но просить рассказать, а потом говорить что все рассказанное ерунда - это уже говорит

---

Как объясняете такая на это и реакция, к слову можно легко заметить что не у меня одного.