"Куда улетели сталинские соколы?"

[Maximus_G]

Встретилось действительно интересное исследование этого вопроса:

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/2/co/C08F5646/367

В копилке размещен файл (с таблицами)wer_41_avia.doc по поводу дискуссии, начатой в airforce.ru, о причинах потерь 20 тыс. самолетов в начале войны. Одна из версий причин представлена в этом файле. Жду реакции и отзывов вифовцев.
salut
vic

Файл:
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/...er_41_avia.doc

Цитата из файла:

Поэтому отвечая на вопрос: «Куда улетели сталинские соколы?» можно сказать следующее.
С началом войны советские летчики, используя ту авиатехнику и те ресурсы ГСМ и боеприпасов, которые были в их распоряжении и которые смогла произвести и накопить к моменту начала войны индустрия СССР 12-тилетнего возраста, нанесли урон противнику (конкретно люфтваффе), какого он до этого а) ни от кого не получал и б) по эффективности использования ресурсов соизмеримый с летчиками люфтваффе. Израсходовав за 5-10 боевых вылетов все наличные запасы авиабензина и боеприпасов и не получив с фронтовых складов пополнения, так как пути подвоза были отсечены четырьмя немецкими танковыми группами, продвигавшимися в глубь страны с темпом в 40-50 километров в сутки, авиаполки Красной Армии, располагавшиеся в полосе 200-300 километров от границы, уже не имели возможности произвести перебазирование. Действуя по принципу «Все для победы над врагом», авиаполки остались без горючего для перебазирования и поэтому были вынуждены уничтожить свою авиатехнику и имущество, чтобы они не досталось врагу. И израсходована эта авиатехника (соответственно и ресурсы на ее производство) были не напрасно, о чем говорят данные таблицы 3.

Изюминок много, одна из них - приводимые автором статистические данные. Подход нетипичный для статей подобной направленности, но вполне логичный. Мне понравилось

[Gagarin]

....почему Русские выйграли войну?????????

VOW administration: нелепая случайность, повезло им, что и пытаемся доказать..

....."USA - да если б не Perl Harbor и битва за Африку - немцы б победили, ибо Сталин - диктатор и русские 1 винтовку на 2 несли....а что??? у них и авиация была????".......
Hisory channel

[Mephisto]

>http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum...wer_41_avia.doc

Это большая шутка, да ?

[Maximus_G]

Ну, я не думал шутить. Когда постил - успел прочитать только то, что непосредственно относится к сабжу. А того, что автор сочинил дальше - я не видел... В общем, наверное лучше просто не обращать на это внимание...

Но разве этот "ГСМный" статистический подход, описанный в начале, неинтересен?

[Kyzmich]

Хорошо и точно было сказанно недавно в одном док .фильме про начало войны:
....Отупевшая от страха и ужаса репресий военная верхушка СССР не способна была оказать какое либо организованное противодействие наступающиму противнику, имея при том численное техническое и материальное приимущество перед немецкими войсками.....
....Бюджет на конные армии перед войной был бльше в разы чем на весь флот....
Имея в 37 г виликолепную армию ,Сталинская верхушка практически уничтожила ее своими руками к 41г.В основном ее управление....
Сам товарищь Джугашвилли проиграв ВСЕ разроботанные под его руководством военные кампании,ухитрился получить звание генералисимус!

[FilippOk]

"Если интендант прослужил более 5-ти лет - его можно смело вешать за воровство." Наполеон.

Что ж, интересная статья.
По-моему, относиться к ней стоит так же, как и к любой другой статистической выборке: доверять ровно настолько, чтобы не переходить рамки приличий.
Статистика - такой инструмент... как повернёшь. Как говорил наш препод по статистике, "статистика похожа на пистолет, из которого можно не только застрелиться, но и после этого перестрелять сто человек, если верить тому, что она даёт на бумаге."
Такштаа... Скажем так, имхо, эта точка зрения тоже верна.

[Mephisto]

Как так не обращать внимание ?
Очень ярко показывает уровень развития автора !
Уже в начале про цели и задачи войны начинаются чудеса.
Рассказы про то что на самом деле пилотов обучать не надо, а лучше экономить керосин вообще из области научной фантастики.
Ну и конечно мега-вывод про то что "в СССР социально-экономическая и политическая системы в четыре раза выше по качеству" убивает просто наповал.
Примеры про машины и страховые сборы вообще вверх идиотизма.

[Maximus_G]

Как так не обращать внимание ?
Очень ярко показывает уровень развития автора !

Дался вам этот "уровень развития". Не об том речь...
------------------

From Kyzmich:

Хорошо и точно было сказанно недавно в одном док .фильме про начало войны:
....Отупевшая от страха и ужаса репресий военная верхушка СССР не способна была оказать какое либо организованное противодействие наступающиму противнику, имея при том численное техническое и материальное приимущество перед немецкими войсками.....

Охохо. Охохонюшки Пара генералов застрелилась - и вот, нате пожалуйста. "Отупевшая верхушка".

Имея в 37 г виликолепную армию ,Сталинская верхушка практически уничтожила ее своими руками к 41г.В основном ее управление....

Очень интересно. Речь о репрессиях? Всего было репрессировано около 40 тыс. командиров различных рангов. Это менее 7% всей численности командно-политического и технического состава Красной Армии. Подавляющая часть репрессированных была реабилитирована до войны или в начале её. Безусловно, кадрам был нанесен значительный урон. (из книги Россия и СССР в войнах ХХ века).
Снова раздули.

Эпитет "в целом хорошо и точно" этим цитатам вряд ли подходит

Между тем, более 55% командных кадров перед войной находились на своих должностях менее, чем полгода и лишь четверть их можно считать имеющими опыт, которые занимали должности более одного года. Такое положение с кадрами сложилось из-за того, что численность Красной Армии с 39 года была увеличена почти в 2 раза. В то же время происходило формирование танковых, авиационных, артиллерийских соединений, шло дальнейшее техническое оснащение КА, требовавшие перемещения кадров по должностям, в т.ч. из одного вида ВС или рода войск в другой.
Из-зи необходимости назначать на вакантные должности большого количества командиров, многие из них занимали посты, особенно в тактическом звене, не имея даже военного образования (13,6.

Советские военные кадры в своей подавляющей части, за исключением участвовавших в советскко-финляндской войне, в боях на р. Халхин-Гол и освободительном походе в Западную Украину и Западную Белоруссию, опытом управления войсками в боевых условиях или близким к ним не обладали. Таких в КА было около 75%.
(из той же книги)

Вот это важные стороны вопроса, и далеко не последние. Об этом в фильме было?

[Mephisto]

>Дался вам этот "уровень развития". Не об том речь...

Клиничиские идиоты умные вещи писать не в состоянии.
Медицинский факт.

[Maximus_G]

Mephisto, вы уловили его идею? Вот и всё, что я хотел вам показать. Чего в его тексте не хватает - прямых ссылок на источники данных. Если вы желаете продемонстрировать некорректность этой идеи, а не ваше личное отношение к автору - будет замечательно.

[Mephisto]

Нету там никакой "идеи".

[amyatishkin]

Originally posted by Kyzmich
Хорошо и точно было сказанно недавно в одном док .фильме про начало войны:
....Отупевшая от страха и ужаса репресий военная верхушка СССР не способна была оказать какое либо организованное противодействие наступающиму противнику, имея при том численное техническое и материальное приимущество перед немецкими войсками.....
....Бюджет на конные армии перед войной был бльше в разы чем на весь флот....
Имея в 37 г виликолепную армию ,Сталинская верхушка практически уничтожила ее своими руками к 41г.В основном ее управление....
Сам товарищь Джугашвилли проиграв ВСЕ разроботанные под его руководством военные кампании,ухитрился получить звание генералисимус!

Не могли бы вы объяснить, чем флот оказался в войну полезнее конных корпусов?
И заодно привести пример государственного деятеля, возглавившего страну и не потерпевшего поражение от Германии?
И список проигранных Сталиным компаний за 1943-1945 годы?

[RB]

Originally posted by Gagarin
....почему Русские выйграли войну?????????

VOW administration: нелепая случайность, повезло им, что и пытаемся доказать..

....."USA - да если б не Perl Harbor и битва за Африку - немцы б победили, ибо Сталин - диктатор и русские 1 винтовку на 2 несли....а что??? у них и авиация была????".......
Hisory channel

Можно поподробнее я History Channel смoтрю регулярно такого не помню?

[RB]

Originally posted by amyatishkin
Не могли бы вы объяснить, чем флот оказался в войну полезнее конных корпусов?
И заодно привести пример государственного деятеля, возглавившего страну и не потерпевшего поражение от Германии?
И список проигранных Сталиным компаний за 1943-1945 годы?

Более интересно посмотреть на потери солдат в компаниях проведенных 1939 по 1945 товарищем Сталиным..

[=FPS=Nuclear]

Самое интересное было бы посмотреть на продвижение немецких танковых колонн и на расположение наших аэродромов в начале войны - ИМХО всё станет на свои места.

[Gagarin]

Originally posted by RB
Можно поподробнее я History Channel смoтрю регулярно такого не помню?

Ti skol'ko Sovetskix samoletova tam videl??????(ya 0)a nemetskix i drugix - .....??????

[rgreat]

Originally posted by RB
Более интересно посмотреть на потери солдат в компаниях проведенных 1939 по 1945 товарищем Сталиным..

AFAIK потери СССР были в ~2 раза выше немецев с их союзниками на восточном фронте.
Это если не брать экстремистких толкований статистики в обе стороны.

Вы могли бы сделать все лучше?
Сомневаюсь.

[VNG]

Originally posted by RB
Можно поподробнее я History Channel смoтрю регулярно такого не помню?

RB, опять задели за живое
А не благодаря ли вашим передачам, у граждан США формируются подобные представления о войне?

[McFris]

А что? Мне нравится:
«Мне вас жаль. Ваша страна умирает от голода, у вас третьесортная армия и ваша экономика даже не имеет своей валюты, которую признавал бы остальной мир. Неудивительно, что вы сидите на заднице и кричите на США. Это все, что вы способны делать».

[Maximus_G]

Originally posted by rgreat
AFAIK потери СССР были в ~2 раза выше немецев с их союзниками на восточном фронте.
Это если не брать экстремистких толкований статистики в обе стороны.

Вы могли бы сделать все лучше?
Сомневаюсь.

Безвозвратные потери вооруженных сил Германии и армий её союзников на советско-германском фронте с 22.6.41 по 9.5.45 составили 8649,3 тыс. чел. В т.ч. погибло, умерло 4273 тыс., остальные попали в плен. Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена) - 5076,7 тыс.

Безвозвратные потери ВС СССР составили 11444,1 тыс. чел.
Демографические потери составили 8668,4 тыс. чел. (за вычетом вернувшихся из плена после войны 1836 тыс. и вторично призванных на освобожденной территории 939,7 тыс. чел.)
------------
Из той же книги. Между прочим, титанический труд - её писали 10 лет. Количество материалов, послуживших источниками данных для неё, почти невообразимо

[RB]

Originally posted by Gagarin
Ti skol'ko Sovetskix samoletova tam videl??????(ya 0)a nemetskix i drugix - .....??????

Сходу могу вспомнить. Были передачи про ИЛ-2, ТУ-4(если правильно помню названия копии B-29), МИГ15, ПО-2..
Помнится была целая передача про T-34 признанным лучшем танком..

Вот что сходу удалось найти:

War of the Century set
Hear stories never told before in this extraordinary look at the epic struggle waged by Hitler and Stalin in World War II. 200 mins.; 4 videos. 200 Minutes

Stealing The Superfortress
Recently released documents reveal of how the USSR successfully copied America's mightiest bomber. 100 Minutes

Soviet Top Secret Weapons
Secrets from the Cold War are revealed for the first time in this fascinating look at two ambitious Soviet weapons programs. 50 Minutes



October Fury
Hear from Soviet submarine veterans who were seconds away from launching nuclear weapons during the Cuban Missile Crisis. 50 Minutes

[RB]

Originally posted by VNG
RB, опять задели за живое
А не благодаря ли вашим передачам, у граждан США формируются подобные представления о войне?

Во-первых моих передач нет.Во-вторых благодаря мидии у некоторых граждан формируется представления о том или ином событии. Болезнь большинства людей в это форуме да и не только в форуме но и в разных странах - это обобщение, однобокость мышления и предвзятость..

Говоря по Aнглийски "I don't buy a shit" быть это направленно к Американцам, Русским или кому ни будь еще. А то что придурков хватает с обоих сторон думаю большого секрета в этом нет

[Polar]

Originally posted by Maximus_G
Из той же книги. Между прочим, титанический труд - её писали 10 лет. Количество материалов, послуживших источниками данных для неё, почти невообразимо

Если речь идет о книге под редакцией Кривошеева, то по моей скромной ИМХЕ, она мало чем отличается от любой другой советской мурзилки. Прежде всего - как раз по потерям, увы.
Вы хочете цифер?

P.S. Что касается приведенной статьи, то меня не покидает ощущение, что автор просто пытается подогнать историю под нравящийся ему результат. Сравнение Битвы за Англию с Битвой за Москву некорректно выполнено, 150 часов немцы налетывали отнюдь не тогда, когда "производство нефти выросло в несколько раз", и т.д.

[VNG]

Originally posted by RB
Во-первых моих передач нет.Во-вторых благодаря мидии у некоторых граждан формируется представления о том или ином событии. Болезнь большинства людей в это форуме да и не только в форуме но и в разных странах - это обобщение, однобокость мышления и предвзятость..

Говоря по Aнглийски "I don't buy a shit" быть это направленно к Американцам, Русским или кому ни будь еще. А то что придурков хватает с обоих сторон думаю большого секрета в этом нет

Уважаемый RB, если бы я говорил про Ваши передачи, я бы так и написал - Ваши. Я имел в виду государство, а не лично Вас. Ну да ладно
Я не хотел Вас обидеть, просто очень заметно, где бы, не упомянули о США особенно в негативе, Вы тут как тут - на страже справедливости. Но ведь и мы, граждане России, имеем право на эту справедливость?
Извиняюсь за оффтоп.
Брэйк

[Hammer]

Originally posted by RB
Во-первых моих передач нет.Во-вторых благодаря мидии у некоторых граждан формируется представления о том или ином событии. Болезнь большинства людей в это форуме да и не только в форуме но и в разных странах - это обобщение, однобокость мышления и предвзятость..

Ну а кто решает однобокое у кого то мышление или нет ?
Только ненадо про количество принимаемых каналов и выписываемых газет. Чем больше информации тем сложней отделить правду от лжи.

Говоря по Aнглийски "I don't buy a shit" быть это направленно к Американцам, Русским или кому ни будь еще. А то что придурков хватает с обоих сторон думаю большого секрета в этом нет

Дык ненадо покупать, это подарок "фирмы" вы даже и запаха не почуствуите