обратная связь

[MIGHAIL]

а кто то в курсе, на сколько обратная связь присутствовала на истребителях из игры, и на каких истребителях какова была нагрузка на рус, при стоя4ем самолёте, всмысле по динамометру пружины вертающие рус в зад, сколько ньютонов засве4ивали? и на каких из самолётов из представленных в игре обратная связь отсутствовала как класс, т.е. присутствуют ли машины в игре, на которых органы управления зависили от положения рус и при этом положение рус не зависело от нагрузки на органы управления, скажэм так - подойдя к спортивному самолёту на выстовке взял его за правый элерон и стал наблюдать как ру4ка ходить за моими движениями в принципе делал то 4то могли бы делать воздушные потоки будь этот самолёт брошен в имельман или ещё в какую фигуру, но на кобрах мессерах фокевульфах и про4ее, на всех ли такое было возможно, ведь уже во время войны использовалась гидравлика для управления самолётом и если не ошибаюсь то и серводвигатели управляющие отклоняемыми поверхностями появились во время войны

[RB]

Нагрузка на ручку в основном зависит от скорости и и лечиться триммерaми РВ. Ход ручки или штурвала зависит от самолета как отсюда происходит разная чувствительность. Плюс к тому же эффективность рулей управления на малых скоростях падает поэтому амплитуда движения штурвала или ручки увеличивается.


Теперь о главном как ни крути чувствительность джойстика в игре не выставишь никакими пружинами. К тому же в настоящем самолете упругость иной раз меняется. Вот например летал я на самолете до капитального ремонта штурвал был очень чувствительный, а газы приходилась на взлете держать рукой - съезжали вниз. После ремонта все изменилось штурвал стал гораздо упруже а газы перестали съезжать и т.д. Вот такая петрушка

[MIGHAIL]

Originally posted by RB
Нагрузка на ручку в основном зависит от скорости и и лечиться триммерaми РВ. Ход ручки или штурвала зависит от самолета как отсюда происходит разная чувствительность. Плюс к тому же эффективность рулей управления на малых скоростях падает поэтому амплитуда движения штурвала или ручки увеличивается.


Теперь о главном как ни крути чувствительность джойстика в игре не выставишь никакими пружинами. К тому же в настоящем самолете упругость иной раз меняется. Вот например летал я на самолете до капитального ремонта штурвал был очень чувствительный, а газы приходилась на взлете держать рукой - съезжали вниз. После ремонта все изменилось штурвал стал гораздо упруже а газы перестали съезжать и т.д. Вот такая петрушка

про гуляющие руды и русы о4ень интерестно, а всё таки были во время войны ла без обратной связи или нет?

[Biotech]

Это как это без связи? Т.е. когда усилие на РУС не изменяется при изменении скорости? По-моему так летать ни кто не разрешит, да ни кого и не заставишь
Сейчас даже при наличии СДУ усилие создается автоматикой искусственно.
А возвратные пружины, на сколько мне известно, - штука опциональная и редко используемая. Т.е. на земле куда РУС отклонил, там он и останется.
Во время войны бустеры если и применялись, то вряд-ли на серийных самолетах. И, тем более, не на истребителях. Даже на заре реактивной авиации бустеры появились не сразу.

[MIGHAIL]

Originally posted by Biotech
Это как это без связи? Т.е. когда усилие на РУС не изменяется при изменении скорости? По-моему так летать ни кто не разрешит, да ни кого и не заставишь
Сейчас даже при наличии СДУ усилие создается автоматикой искусственно.
А возвратные пружины, на сколько мне известно, - штука опциональная и редко используемая. Т.е. на земле куда РУС отклонил, там он и останется.
Во время войны бустеры если и применялись, то вряд-ли на серийных самолетах. И, тем более, не на истребителях. Даже на заре реактивной авиации бустеры появились не сразу.

пасип, уже ближе к пониманию вопроса
есть ли сведения про полёты 4ерез сду, каким образом распределяется нагрузка на рус? по аналогии ли с безбустерными ? или нагрузка всёже постоянна? но опять же интерестно есть ли вообще отсутствие обратной связи хоть на 4ём то, пусть даже не на машинах времён войны, но неужели на всех создаётся нагрузка на рус в зависимости от скорости, это же атавизьм

[RB]

Originally posted by MIGHAIL
, но неужели на всех создаётся нагрузка на рус в зависимости от скорости, это же атавизьм

Это не атавизм это суровая реальность - если не отриммируешь самолет "на скорость" будешь бицепсы качать

[MIGHAIL]

Originally posted by RB
Это не атавизм это суровая реальность - если не отриммируешь самолет "на скорость" будешь бицепсы качать

и на ф-15 то жа?!

[Biotech]

2 MIGHAIL:
IMNSHO, это не атавизм, а необходимость. Летчика учат управлять самолетом, а не картинкой перед глазами. Он должен самолет _чувствовать_ и не только жопой, но и руками Т.е. изменение скорости он сначала ощущает по изменению усилия на ручке. Т.е. для сохранения положения самолета нужно и давление на ручку менять. И т.д.
Вообще, лучше у пилотов спросить. Вот, например, у Копфа. Он говорил, что руление жойстиком за компьютером не имеет абсолютно ни какой аналогии по ощущениям с управлением РУС в самолете. И не только по ощущениям. Т.е. можно быть пилотажником в реале, но за компьютером придется учиться именно компьютерному управлению, почти с нуля. То же самое и наоборот. Впрочем, это уже много раз тут обсуждалось.

[-echo- 228 ShAD]

1. Если я правильно понял Михаила , то его интересует мощность пружины ( или факт её отсутствия ) вот в каком плане :
РУС на стоянке находится в нейтральном положении ( если "да" , то какова сила пружины ) или "болтается" как ему вздумается ( т.е. никаких пружин нет ) .
Михаил , я правильно Вас понял ?
2. Бустеры были далеко не на всех самолётах WW2 . imho FW-190 , Spitfire и Mustang - кто-то из них точно имел в последних версиях .

[RB]

Originally posted by MIGHAIL
и на ф-15 то жа?!

На нем не летал но от пилотов слышал что нагрузку на управление специально эмулируют - следовательно и тримеррами пользоваться нужно. У нас здесь на форуме когда то лежал РЛЭ к МИГ29 т м таже самая петрушка с триммерами РВ..

[MIGHAIL]

Originally posted by Biotech
2 MIGHAIL:
IMNSHO, это не атавизм, а необходимость. Летчика учат управлять самолетом, а не картинкой перед глазами. Он должен самолет _чувствовать_ и не только жопой, но и руками Т.е. изменение скорости он сначала ощущает по изменению усилия на ручке. Т.е. для сохранения положения самолета нужно и давление на ручку менять. И т.д.
Вообще, лучше у пилотов спросить. Вот, например, у Копфа. Он говорил, что руление жойстиком за компьютером не имеет абсолютно ни какой аналогии по ощущениям с управлением РУС в самолете. И не только по ощущениям. Т.е. можно быть пилотажником в реале, но за компьютером придется учиться именно компьютерному управлению, почти с нуля. То же самое и наоборот. Впрочем, это уже много раз тут обсуждалось.

вообще по ру4ке 4увствовать скорость можно и по тому на сколько самолёт управляем при тех или инных отклонениях рус, именно таким образом за 9 лет виртуяльных полётов и ощущаю 4ерез джой скорость угол атаки и про4ее при 4ём не в цифрах недай бог а в больше меньше или ближе к нужным зна4ениям, дальше от них
по спортивным самолям вопросов нема с ними усё прозра4но - на стоянке ру4ка гуляет напару с педалями легко и непринуждённо, но с появлением потоков органы выстраиваются по этим потокам, и для отклонения боее резвого потока необходимо большее усилие, но с машинами в которых кровь и другие жидкости гуляют по пилоту с ускорениями в -3+9же и на скоростях от 0 до 900+км/4 всё таки странно иметь подобную картину, кстати так же интересен момент с одним немецким спортивным птицэм, кажись тёзка одной из систем пво а именно s-300, так вот вопрос в основном об истребителях типа ла7 п-47 п-51 поздние 109ые и 190ые, - на сколько в этих машинах ощущались 4ерез рус и педали влияния потока на отклоняемые поверхности

[RB]

Originally posted by MIGHAIL , так вот вопрос в основном об истребителях типа ла7 п-47 п-51 поздние 109ые и 190ые, - на сколько в этих машинах ощущались 4ерез рус и педали влияния потока на отклоняемые поверхности [/B]

Вроде уже обьяснили (законы физики работают для всех одинаково )

[MIGHAIL]

Originally posted by -echo- 228 ShAD
1. Если я правильно понял Михаила , то его интересует мощность пружины ( или факт её отсутствия ) вот в каком плане :
РУС на стоянке находится в нейтральном положении ( если "да" , то какова сила пружины ) или "болтается" как ему вздумается ( т.е. никаких пружин нет ) .
Михаил , я правильно Вас понял ?
2. Бустеры были далеко не на всех самолётах WW2 . imho FW-190 , Spitfire и Mustang - кто-то из них точно имел в последних версиях .

по4ти правильно, дело в том 4то о пружинах и фиксации на истребителях узнал из испытаний ла7 и из форума, то4нее о пружинах, а о фиксации из клипа в котором гоняли п-47, ну а как себя ведёт джой с педалями на спортивных, видел на выставке, лапая малолитражник который немногим больше меня самого
т.е. вопрос скорее были ли пружины которые ну скажем по силе отклонения приравнивались к нагрузке на рули без них на скорости 500км4 при максимальных скоростях 900+, а именно небыло ли пружин гасивших отклонения мелких возмущений таких как штопорных или отклонение при скольжении на хвосте и про4ее вклю4ая стандартные перемещения на малых скоростях, для наших птиц - 100-250 км/4, да на с4ёт штопорных недописал там ре4' коне4но об отклонениях рулей высоты ибо всё остальное будет принимать во вращение довольно резвые потоки и по идее при брошеных рулях будут гулять при тех же пружинах, а если нет то в нормальном полёте пилоту необходимо прикладывать довольно неслабые усилия для управления такой машиной, т.е. уже зреет вывод о том 4то либо бустерное управление либо возможные пружины подавляют отклонение рулей не на 500 как выше заметил а на 150-250 по прибору, а то и менее скоростные потоки
ну и про гидравлику, - ведь и гидравлика и бустеры могут подразумевать отсутствие обратной связи на рус вообще, т.к. управление проиcxодит 4ерез сложного посредника а не 4ерез троссы как на многих из представленных в игре
п.с. на Вы излишне, ни 4ином ни возрастом не обязываю

[MIGHAIL]

да, маленький допись - при испытании бракованной серии ла7, был заме4ен затяг в пике на 550км/4 и воспринято как нонсенс, т.е. всё же отклонение рулей на пикирование при скорости 550 уже выглядело браком в конструкции, так 4то вопрос всё же открыт, - в каких диапазонах скоростей тримированный по скорости и (или)по нейтралу ераплан держал машину и не отклонялся изза нагрузки потока на рули

[MIGHAIL]

Originally posted by RB
Вроде уже обьяснили (законы физики работают для всех одинаково )

несомненно, но управление посредством тросса гидравлики и(или) бустеров, будет всё же давать совершенно разные результаты, во всяком слу4ае, возможность полного отсутствия обратной связи а не эмуляции таковой посредством того же сду, думаю ты не отрицаешь

[MIGHAIL]

благодаря вашему терпению и моей пытливости, вопрос преобразился, я надеюсь, в более 4ёткий - на современных боевых пепелацах нагрузка на рус эмулируется, а эмулировалась ли она на всех апаратах, на которых уже отсутствовала обратная связь изза бустерногидравли4еской системы управления?

[Biotech]

MIGHAIL, а почему ты решил, что в бустерно-гидравлической системе обратная связь отсутствует? Не возьмусь судить о самолетах, но в автомобилях при наличии гидроусилителя обратная связь ни куда не делась. Т.е. наезд на кочку или выбоину дает о себе знать. Просто с гораздо меньшей силой. И на стоячем КамАЗе повернуть руль тяжелее, чем на движущемся, хоть и есть гидроусилитель.
Это при наличии СДУ нет прямой связи между ручкой и плоскостями, по этому нагрузка эмулируется. А если просто бустер, то обратное усилие будет значительно меньше, но оно будет. Потому как бустер, в отличие от СДУ, - это усилитель, а не отдельная гидро-система, получающая от ручки и FLCS только управляющие сигналы.

[MIGHAIL]

Originally posted by Biotech
MIGHAIL, а почему ты решил, что в бустерно-гидравлической системе обратная связь отсутствует? Не возьмусь судить о самолетах, но в автомобилях при наличии гидроусилителя обратная связь ни куда не делась. Т.е. наезд на кочку или выбоину дает о себе знать. Просто с гораздо меньшей силой. И на стоячем КамАЗе повернуть руль тяжелее, чем на движущемся, хоть и есть гидроусилитель.
Это при наличии СДУ нет прямой связи между ручкой и плоскостями, по этому нагрузка эмулируется. А если просто бустер, то обратное усилие будет значительно меньше, но оно будет. Потому как бустер, в отличие от СДУ, - это усилитель, а не отдельная гидро-система, получающая от ручки и FLCS только управляющие сигналы.

в принципе, не утверждал 4то обратная связь отсутствует при бустерах, но спросил о том были ли бустерные машины без эмуляции таковой и без связи, т.е. именно тот слу4ай когда усилия от ру4ки передаются дистанционно а не напрямую или 4ерез усилители, в общем вопрос тогда ещё более 4астный - были ли сду не эмулирующие обратную связь?

[MIGHAIL]

да и в принципе сама по себе гидравлика не может полностью снять отда4у, единственно - воздействие рулевого колеса на колёса посредством гидравлики или рус на отклоняемые поверхности посредством той же гидравлики, будут сильнее 4ем отда4а, но при использовании сду или усилителей по схеме а не по системе троссов или трубок гидроусилителя, уже обратную связь не полу4ить, хотя думаю 4то любая подобная электроника на серводвигателях, будет дублироваться и гидравликой, а гидравлика самой 4то ни на есть прямой связью, хотя последнее довольно сомнительно, посему лу4ше вернуть вопрос в первона4альное его состояние без абстракций с управлением - были ли машины без обратной связи на рус
или если всётаки отвле4'ся на управление то - были ли машины управляемые без обратной связи, при отклю4енном дублировании гидравликой

[MIGHAIL]

в общем дабы меня не обвиняли в демагогии, поясню интерес - пилоты со времён братьев райт полу4ают всё больше информации кроме той 4то передаётся 4ерез вестибулярный аппарат(кстати наслышан о том 4то сей аппарат иногда атрофируется), тактильные ос4у4ения (жопа, руки, ноги), зрение и слух, ещё и отягощён данными от приборов дисплэев и про4ее, т.е. были ли такие безумные на4инания, как лишение пилота "лишней" информации от рус и педалей?

[Paul_II]

Originally posted by MIGHAIL
в общем дабы меня не обвиняли в демагогии, поясню интерес - пилоты со времён братьев райт полу4ают всё больше информации кроме той 4то передаётся 4ерез вестибулярный аппарат(кстати наслышан о том 4то сей аппарат иногда атрофируется), тактильные ос4у4ения (жопа, руки, ноги), зрение и слух, ещё и отягощён данными от приборов дисплэев и про4ее, т.е. были ли такие безумные на4инания, как лишение пилота "лишней" информации от рус и педалей?

Вы, коллега, немного не с того конца решили есть эту сосиску Почему-то вы считаете, что "лишней" является инфа именно от руса и педалей, хотя на самом деле спецы считают лишней как раз зрительно-информационную нагрузку плюс не надо забывать про психологическую нагрузку.

Лет десять назад мне в одном журнале попалась прелюбопытнейшая статья о зависимости эффективности летчика боевой авиации от разных типов нагрузок. Там таких нагрузок было два типа - физическая (тумблеры, русы, педали, кручение головой и пр) и психологическая. Если составить график зависимости психологической и физической нагрузки от сложности информационных систем, то можно увидеть замечательную картину - если при росте сложности информационной системы физическая нагрузка уменьшается (то есть компы берут все больше функций на себя), то психологическая как раз увеличивается, потому как от действий пилота зависит все меньше и он начинает довольно сильно психовать по поводу правильности фукнционирования всей этой чертовой электроники и не загонит ли она его в могиглу, поэтому начинает отвлекаться на слежение за ней, не пора ли, мол, ее отключить и все такое прочее. В результате общая нагрузка только возрастала. Так же было показано, что существует некий оптимальный уровень сложности информационной системы самолета, при котором сумма физической и психологической нагрузок минимальна, то есть летчик действует максимально эффективно.

В общем, на фоне всех нагрузок на летчика усилия на русе и педалях это такая мелочь, что убрав их, почти ничего не выиграешь, скорее потеряешь, потому как выключиться один канал получения информации об окружающей обстановке.

Фу, писать устал.

[RB]

Originally posted by MIGHAIL
несомненно, но управление посредством тросса гидравлики и(или) бустеров, будет всё же давать совершенно разные результаты, во всяком слу4ае, возможность полного отсутствия обратной связи а не эмуляции таковой посредством того же сду, думаю ты не отрицаешь

Михаеил я думаю вам надо просто прокатиться на самолете и почувствовать штурвал или ручку..На малых скоростях щтурвал/ручка будут себя вести как джойстик без пружин их амплитуда хождения будет намного больше а самолет реагировать на управление намного меньше. Если скорость увеличивается увеличивается и нагрузка на управление здесь пригодиться триммер РВ. В моем самолете колесо триммера РВ прямо под правой рукой я кручу очень часто и автоматически не задумываясь..Таким образом нагрузка на штурвал у меня всегда маленькая и управлять самолетом намного легче.И никаких тебе пружин

[RB]

Вот вам на фото хорошо видно как ручка "болтается" и никаких пружин нету..

[MIGHAIL]

Originally posted by RB
Михаеил я думаю вам надо просто прокатиться на самолете и почувствовать штурвал или ручку..На малых скоростях щтурвал/ручка будут себя вести как джойстик без пружин их амплитуда хождения будет намного больше а самолет реагировать на управление намного меньше. Если скорость увеличивается увеличивается и нагрузка на управление здесь пригодиться триммер РВ. В моем самолете колесо триммера РВ прямо под правой рукой я кручу очень часто и автоматически не задумываясь..Таким образом нагрузка на штурвал у меня всегда маленькая и управлять самолетом намного легче.И никаких тебе пружин

да но ты описываешь поведение ру4ки которое я уже сам описал без полётов
а на той фотке 4то ниже - 4астный слу4ай, да и пружины могли быть но не задействованы, хотя могли и не быть, я ж спрашивал, не есть ли машины без возвратных пружин, а были ли машины полностью отданные на произвол сду и лишь принимающие сигнал от рус и педалей, без отда4и эмулируемой ли гидравли4еской ли или прямой
да и РэБэ, за4ем Вы мне имя поменяли?

[MIGHAIL]

Originally posted by Paul_II
Вы, коллега, немного не с того конца решили есть эту сосиску Почему-то вы считаете, что "лишней" является инфа именно от руса и педалей, хотя на самом деле спецы считают лишней как раз зрительно-информационную нагрузку плюс не надо забывать про психологическую нагрузку.

Лет десять назад мне в одном журнале попалась прелюбопытнейшая статья о зависимости эффективности летчика боевой авиации от разных типов нагрузок. Там таких нагрузок было два типа - физическая (тумблеры, русы, педали, кручение головой и пр) и психологическая. Если составить график зависимости психологической и физической нагрузки от сложности информационных систем, то можно увидеть замечательную картину - если при росте сложности информационной системы физическая нагрузка уменьшается (то есть компы берут все больше функций на себя), то психологическая как раз увеличивается, потому как от действий пилота зависит все меньше и он начинает довольно сильно психовать по поводу правильности фукнционирования всей этой чертовой электроники и не загонит ли она его в могиглу, поэтому начинает отвлекаться на слежение за ней, не пора ли, мол, ее отключить и все такое прочее. В результате общая нагрузка только возрастала. Так же было показано, что существует некий оптимальный уровень сложности информационной системы самолета, при котором сумма физической и психологической нагрузок минимальна, то есть летчик действует максимально эффективно.

В общем, на фоне всех нагрузок на летчика усилия на русе и педалях это такая мелочь, что убрав их, почти ничего не выиграешь, скорее потеряешь, потому как выключиться один канал получения информации об окружающей обстановке.

Фу, писать устал.

да невкоем слу4ае, посему и в кавы4ки поставил слово "лишняя", всего лишь узнал убирали обратную связь или нет, да и кстати, вот симуляторы по типу ф-18 ф-16, держут нос поветру, как положил так и смотрит, так 4то там тримера нужны только при повреждении электроники, ну а распределение по скоростям коне4но можно сэмулировать по типу от 1кг до 9 кг, кстати, на когуаре обратная связь по словам рукотрогцев отсутствует, а нагрузка 8кг перманентна, а джой претендует на о4ень реалисти4ный для джет фигхтеров
а на с4ёт ос4у4ений 4ерез рус, если глаза видят а в ягодици не вкатили новокаин, то всё в ажуре, а в симах и без ягодиц всё прекрасно ос4у4аеца без обратной связи, - меньше скорость - слабее реакция на отклонения, скажем так - каждое положение рус на разных скоростях по прибору, даёт разные ос4у4ения, кстати в одной из бракованных серий ла7 был такой баг, как слабая отда4а на рус, и испытатель полу4ал основную инфу глазами и жопой, 4ем был о4ень не доволен, ибо привык к тому 4то ру4ка была довольно 4увствительна к скорости по потоку
в общем, о том 4то электроника можэт раздражать своим самовольством 4увствуется даже на ванькахвстаньках-яках, на которых никакой электроники и в помине не было, но конструкция машины вела себя по принципу - изнасилуй меня, машина сама выходила из штопора, отклонения от курса возвращались к предидущим векторам посредством особенностей машины, так 4то и без электроники ощущение власти над машиной может быть не полным, а вот без обратной связи, пролетав 9 лет на таких симах как фланкер1.5-2.51 или ил2штурмовик и на более упрощённых модэлях по типу аирварриор и про4ее, могу сказать 4то ниокакой обратной связи никогда не думал, потому 4то вполне достато4но ощущений от реакции на отклонение ру4ки, и обратная реакция была бы только лишней, хотя для реальных пилотов это коне4но зву4ит в крайней степени ламерски, но это так