Национализм как социоявление

[FideL]

Originally posted by ZORG
Вот именно! Здесь он был как Auto, а у вас наверно либо Yakut, либо Fidel, это такие товарищи которые парадируют Жириновского в плане матов, стоит им слово не то сказать как тут же слюни из рта будут лететь и маты до 10 этажа

Вы что себе позволяете,клеветники?!
Когда я матерился?Если вы забыли,меня забанили на фоксе не за мат,а за то,что ваш "модератор"-либератор,крича фашисткие лозунги,не захотел себя назвать фашистом.В ответ на логичные утверждения,что говорить "Любого чечена своими руками удушу"(за точность не ручаюсь,но смысл сохранен),что он после этого ни кто иной как фашист,не нашел иного выхода,как забанить оппонента.Браво!Вот такие у вас "модераторы".Но мата там не было.Так что,зорг,ты пустобрех...

[gzopa1]

то Fidel

Нацизм хуже мата. Гораздо хуже. За
это и забанить не страшно.

[FideL]

Originally posted by gzopa1
то Fidel

Нацизм хуже мата. Гораздо хуже. За
это и забанить не страшно.

Во-во,и я о том же.
В бан либераторов,разжигающих межнац.рознь!

[Liberator]

Мда, товарищ Фидель явно не в себе, так как то что он написал- полный бред. Я не буду отрицать что писал что чеченов-ублюдков надо мочить. Но там речь шла не о всей национальности, а о бандитах-боевиках. Если вы товарищ Фидель не знаете, то прошу не пи****ь. Вы наверное из тех кто сидит дома у телевизора или компьютера, смотрит передачи и сайты где говорится о зверствах военнослужащих в Чечне по отношению к мирному населению, и прочую лабуду. Так же я уверен что вы относитесь к группе людей которая была за то что-бы полковника Буданова осудили, так как он убил Эльзу Кунгаеву, одну из "мирных жертв" зверствования военных. А я так вам скажу что ребята возвратившиеся из Чечни говорят совсем другое, вооюют там не против боевиков, а против народа, чеченские 14-ти летние пацаны которых днём солдаты жалели и отдавали им свой доп. паёк и подобные вещи, по ночам херачили по нашим блокпостам из гранатомётов, местные старейшины(старики лет 60-70) которые якобы были против бандформирований и сотрудничали с воеными РФ, на самом деле снабжали боевиков информацией о планах и действиях наших войск. О мужском населении в возрасте примерно от 18 до 50 лет я вообще не говорю. Сейчас ситуация правда вроде намного изменилась в лучшую сторону, но всё равно происходят взрывают автоколонны, совершают терракты и делают это зачастую представители казалось бы самой мирной части населения- женщинами. Ещё эта амнистия, я до сих пор не понимаю как можно амнистировать людей которые до этого убивали наших ребят, живым отрезали им головы, руки, машёнки, вспарывали животы, совершали распятия и зачастую прятались за ними как за живыми щитами. Так что товарищ Фидель, по моему мнению- моя ненависть по отношению к чеченам оправдана, конечно не ко всей нации, но к её большинству. Да, такое отношение у меня присутсвует только к одной нации, ко всем же остальным я отношусь с симпатией

ЗЫ: Фидель, решение о твоём бане выводилось не мною лично, а общим числом голосов. Без общего одобрения я бы это делать не стал.

[gzopa1]

Либер, те зверства, что ты описал, не имеют национальной окраски. Любая война, любой конфликт чреват подобными вещами(не сочтите меня пацифистом). Партизанские войны в Центральной Америке, Афганистан, Вьетнам, Вторая Мировая наконец - все они были полны примеров, подобных твоим. Духи делали то же, что чечены, а наши бравые интернационалисты в ответ на это озлоблясись и отвечали тем же. Травили их в пещерах выхлопами от БТР, вместе с детишками и женщинами, ну а те в долгу не оставались: стоит кишлак, за стенами минометы, и вокруг сидят жены с детьми, проще говоря живой щит. Как тут остаться гуманным? И немцы твои любимые тоже далеко не ангелы. Конечно, для чеченов убийства, работорговля, нелегальная нефтеперегонка - национальный вид занятий, издавна так сложилось, ну не растет в горах пшеница. И тем не менее это не повод для подобного отношения - возьми чечена-младенца, воспитай его в законопослушной, европейской семье и он станет таким же. Нужно помнить главное: национальность не имеет значения, поскольку это не субьективный, а обьективный фактор. От человека не зависит, родился он русским или чеченцем, евреем или негром.
Я думаю, со временем это поймут все.

[Liberator]

Насчёт немцев- можно оспорить. Далеко не все они были зверьми, покрайней мере сколько мы не разговаривали с людьми которые жыли во времена ВОВ, никто не говорил о том что бы немцы творили что-то плохое, убивали мирных жителей и т.дЮ, даже наоборот- многие рассказывают о хороших отношениях между местным населением и "фашисткими захватчиками" Я не говорю что этого не было, это было но начали звереть немцы тогда когда появились знаменитые партизаны и начали стрелять в них "со спины". Вот тогда и пошли сожённые деревни, массовые растрелы и т.д и т.п, но опять же не везде. Например сдесь в Эстонии этого не было вообще.
С Афганом тоже ситуация другая, не буду говорить что там не было зверств с обоих сторон, но было это гораздо реже и совсем не так, как в Чечне. Кстати к афганцам я питаю сплошные симпатии, у меня даже дальние родственники есть в тех краях. Там мы действительно ошиблись придя на чужую землю с попыткой захватить её.
Гзопа, ты видимо не внимательно читал мой пост, я же говорю что я не питаю неприязнь ко всей нации. У меня у самого есть знакомые чечены которые родились и воспитывались в цивилизованном европейском обществе. Но если человеку всю жизнь твердили что русские- свиньи, то что тут говорить. Такой человек конечно не виноват в том что его так воспитали, но как бы там нибыло именно такие и идут убивать. И к соожалению в Чечне раньше таких людей было очень много. Я незнаю как сейчас там обстоят дела, но чувствую что боевики ещё не раз дадут о себе знать, эта война не закончится никогда. Этот народ не может жить без войны, вон в 1996-ом им дали образовать своё отдельное гос-во в надежде что всё закончится, а хер там- уже в 1999-ом чечены пошли на Дагестан. Ну и как спрашивается относится к таким людям.

[Liberator]

Ухх ты, как тему вертанули, выходит что она в целом о национализме. Скажите то что говорите мне, ребятам вернувшимся из Чечни и тогда вам или плюнут в рожу или разобьют её.

[Professor]

Разделил темку. Явно в ней выделилось новое продуктивное направление, которое вполне можно обсудить дабы выяснить наши позиции.

Перечитывая пост Либератора (тот его пост, якобы имевший место быть на FoX'e я по ряду причин в глаза не видел...) я отчасти понимаю рефлексии Либератора. Но, но, но...

Я бы не сказал, что все так просто. Война - абсолютная глупость. Нету там белых и пушистых, ну просто нету. Просто кто-то грязнее, кто-то чище...

Я бы в ответ мог рассказать и о многочисленных зверствах наших солдат в Чечне, до которых Буданову ого-го. Но в этом нет смысла по вышеизложенной причине - война удел безумия. Ее просто надо завершить. Если начинать вспоминать кто чего когда опять - то она будет тлеть еще очень долго. Тут нужна воля. Тем более я не могу напрямую обвинять в этой войне чеченцев, когда МЫ, НАШЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО (в обобщенном варианте), начали эту войну, и мы же ее продолжаем неизвестно зачем. Да, да. И не надо сразу кидаться возражать. Войну эту развязал Ельцин (со своим "берите суверенитете сколько хотите") и команда, она была выгодна всем властьпидержащим - поток "черных" денег шел валом. Кому какая разница сколько там гибнет народу? И именно поэтому я считаю что МЫ тоже к этому причастны - мы это правительство выбирали и поддерживали - прямо или косвенно(ну не случилось же революции? Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает!). Ее можно было бы давно уже завершить, но это не было нужно ТАМ, на верху. Еще с 70х годов спецназ ГРУ муштровал спецгруппы, основная задача которых состояла на случай войны устранить лидеров запада. Ну не думаете ли вы, что устранить полевого лидера при желании куда легче, нежели премьер-министра Англии в военное время? Шел повальный слив инфы бандитам, когда наши войска получали указания из полевого штаба, а "чехи" из московских кабинетов, на два хода вперед. Да что там говорить - того же Басаева и прочих мы-то воспитали сами, он и его люди было очень нужны нам в Грузино-абхазском конфликте, нас там не интерисовали его методы работы.

Много чего. Но это лишь часть вопроса. Вторая часть вопроса - горные наши народы вообще. Шутка ли - история нашего противостояния с горцами насчитывает уже более 300 лет. Чего вы хотите сегодня?

"Восток - дело тонкое" - говаривали мудрецы. Тут особый подход нужен, а не топорный метод работы. Мы другие. Что говорить, если в этих странах кровная месть до сих пор стоит во главу угла. И надо это понимать (а в ходе чеченских войн мы это понимали слабо, лишь озлобляя понезнанию и своей дурости гордый народ). Тут нужна особая продуманная госполитика, раз. И два - нужно наше особое отношение, даже не к ним, к себе. Покуда нам будет наплевать на свою нацию... да вы и сами знаете. У тех же "кавказцев" вполне можно было бы поучиться той сплоченности внутри нации, короую они демонстрируют по отношению к нам. Мы же сами плюем себе в лицо, а потом чего-то хотим. Только "это потом" выходит нам боком войнами - на востоке любят и уважают силу. Но сила бывает праведной (по закону и совести), а бывает другой - как на первой чеченской войне.
----------
----------
Не спешите клеить ярлыки на национальности в целом. Тем более, когда сами иной раз не лучше (вспомните знаменитое "а судьи кто?"). Я вот могу сказать, что во многом эти люди даже получше нас. Именно люди, а не бандиты и фанатики, воюющие за деньги и идею. К примеру среди праведных дагестанцев и ингушцев, живущих у себя, вы вряд ли встретите наркоманов - там это позор на весь род. Да и много еще чего. Другое дело отщепенцы, но это ведь уже "другое дело". Я, допустим, совсем не обязан отвечать национальностью за Чекотило, баркашевцев и иже с ними маргиналов.

[Professor]

Originally posted by Liberator
Ухх ты, как тему вертанули, выходит что она в целом о национализме. Скажите то что говорите мне, ребятам вернувшимся из Чечни и тогда вам или плюнут в рожу или разобьют её.

Она не в целом о национализме, а о конкретной ситуации. Ну и заодно можно попутно выяснить и понятие национализма... Или прикажешь тогда поставить знак равенства со словом патриотизм? Вот и давай расставим все точки над "и".

Если эти твои ребята воевали там против чеченцев, то пусть сами же и набьют себе морды, в назидание...

Многие эти ребята такое там городят, что иной раз удивляешься - как это там все затихло? Картинка с войны - подъезжает БТР с пьяными (а пьют там все, стресс снимают, это даже как бы полуоффициально) в дрыск вояками-контрактниками ("контрабасами") к дому с женщинами, стариками и детьми. Вываливает, пускает по БТРу женщин на глазах детей и стариков, снимает стресс так сказать...

И чего потом ждать? У нас-то за изнасилование на зонах опускают, а что уж говорить про страны с кровной местью...

[ir spider]

Хе хе, разобьют! Конечно если они настолько глупы, что не задумываются за чьи интересы они там кровь проливали! За Борю Ельцина и Вову Путина. Чтоб тем больше жралось. А такие как Буданов позор нашей армии, как и любой другой армии мира, во вьетнаме тоже такие были и их тоже судили. А взрывать будут пока мы русские, будем лезть на ИХ ЗЕМЛЮ, где они родились и где умерли их предки. Просто в кремле прекрасно понимают что если отпустить чечьню, все сразу разбегутся, а кому они тогда будут нужны? Вот чужими руками каштаны из огня и таскают, да ещё политические рейтинги набирают, не забывая про карманы.
ЗЫ И это, не надо сюда приплетать какие немцы были белые и пушистые. Они в одной отдельно взятой СССР убили 28.000.000 (ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ МИЛЛИОНОВ!!!!) людей и те кто потерял своих близких справедливо им мстили, даже женщины и дети.

[Liberator]

Проф, ты писал что можешь привести примеры ужасных звертв наших военнослужащих в Чечне, я тоже могу это сделать, но начали то зверстовать не мы, а чечены. Эта война могла быть гораздо чище, но горцы превратили её в хрен знает что. Зачем, скажите мне зачем резать живых и мёртвых людей? Какой в этом смысл? Акт устрашения- не думаю.
А так по всем остальным пунктам полностью согласен с тобой.

Originally posted by Professor
Она не в целом о национализме, а о конкретной ситуации. Ну и заодно можно попутно выяснить и понятие национализма... Или прикажешь тогда поставить знак равенства со словом патриотизм? Вот и давай расставим все точки над "и".

Если эти твои ребята воевали там против чеченцев, то пусть сами же и набьют себе морды, в назидание...

Многие эти ребята такое там городят, что иной раз удивляешься - как это там все затихло? Картинка с войны - подъезжает БТР с пьяными (а пьют там все, стресс снимают, это даже как бы полуоффициально) в дрыск вояками-контрактниками ("контрабасами") к дому с женщинами, стариками и детьми. Вываливает, пускает по БТРу женщин на глазах детей и стариков, снимает стресс так сказать...

И чего потом ждать? У нас-то за изнасилование на зонах опускают, а что уж говорить про страны с кровной местью...

А зачем выяснять понятие национализма? Я так двумя руками против этого и говорить о нём мне не хочется. Так же как и о так называемом патриотизме.

Знаешь почему эти ребята соовершают такое? Во первых потому что не пить там не возможно. Если этого не делать то можно сойти с ума. После всего что видишь на такой войне обязательно надо снимать стресс, что бы отойти от всего что творится в реальности, хоть на какое-то время. Изнасилования начали не мы, "чехи" ещё с самого начала первой чеченской, насиловали наших женщин, молодых девочек, даже пожилых женщин. Причём делали это так-же открыто.

[Jester]

Я не говорю что этого не было, это было но начали звереть немцы тогда когда появились знаменитые партизаны и начали стрелять в них "со спины".

Вот ведь здорово, да?! Это оказывается наши партизаны виноваты в зверствах немцев и все такое. Они бились против немцев и за свою землю. Это их полностью оправдывает.
А насчет выстрелов "со спины". Партизаны были слабже немецких войск в разы. А когда слабый встречается с сильным, то он имеет полное морально право скомпенсировать свою слабость дубиной, пистолетом или, как в данном случае, подобными действиями "со спины".

Но если человеку всю жизнь твердили что русские- свиньи, то что тут говорить. Такой человек конечно не виноват в том что его так воспитали, но как бы там нибыло именно такие и идут убивать. И к соожалению в Чечне раньше таких людей было очень много.

Откуда подобная информация?

В позднесоветские времена чеченцы к русским очень хорошо относились. Никто там повально не твердил про свиней-русских. Кстати, как ни странно, но причиной этому стала знаменитая сталинская репрессия чеченцев в Сибирь. Сначала народ гор воспылал ненавистью к жившим по соседству славянам. Но потом, когда русские со всей души помогли чеченцам на новом месте, ненависть испарилась.

Напоследок Либ, хочу тебе привести по памяти отрывок из песни Розенбаума:

"
Хоронил казака Ростов
Проклинала убийцу мать
Он виновен, но руб за сто
Есть еще кого проклинать
"

Вот ты ненавидишь большинство Чеченской нации да. Правильно - многие из них действительно не ангелы и действительно заслуживают ненависти. Но еще большей ненависти заслуживают ТЕ, кто стоял у истоков этой войны.

Да, сейчас единственное, что остается нам делать - это продолжать воевать. Если мы сейчас уйдем из Чечни, то станет еще хуже. А так у нас есть шанс, за десятки лет, ценой тысяч жизней, успокоить эту республику. Но вот тогда, десять лет назад, все можно было сделать иначе. Куда умнее. Заметь - ведь мы пришли практически к тому же, чего добивался Джохар. Чечня сегодня (вернее, станет скоро) - субъект в составе России, с максимально высокой свободой, собственной конституцией, собственным президентом и морем свободы. На то же самое легко можно было договориться и тогда.

[Liberator]

Originally posted by IR Spider
Хе хе, разобьют! Конечно если они настолько глупы, что не задумываются за чьи интересы они там кровь проливали! За Борю Ельцина и Вову Путина. Чтоб тем больше жралось. А такие как Буданов позор нашей армии, как и любой другой армии мира, во вьетнаме тоже такие были и их тоже судили. А взрывать будут пока мы русские, будем лезть на ИХ ЗЕМЛЮ, где они родились и где умерли их предки. Просто в кремле прекрасно понимают что если отпустить чечьню, все сразу разбегутся, а кому они тогда будут нужны? Вот чужими руками каштаны из огня и таскают, да ещё политические рейтинги набирают, не забывая про карманы.
ЗЫ И это, не надо сюда приплетать какие немцы были белые и пушистые. Они в одной отдельно взятой СССР убили 28.000.000 (ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ МИЛЛИОНОВ!!!!) людей и те кто потерял своих близких справедливо им мстили, даже женщины и дети.

С начала первой чеченской все там понимали что воюют они за чьи то деньги. Но сделать ничего не могли- они солдаты и выполняли приказ. Хе, ты говоришь- уйти из Чечни. Один раз уже ушли, понадеялись на то что "чехи" уймутся. И что? Уже в 1999-ом чечены пошли с войной на Дагестан.
ЗЫ: Насчёт ВОВ, так ты не забывай что очень много наших военнослужащих погибло из-за того что коммандованию было наплевать на людей и генералы не считались с потерями, впринципе в первую чеченскую было тоже самое. Очень много мирного населения и военных погибло так же и в концлагерях, тут уж виноваты не столько солдаты вермахта и СС, сколько Гитлер и его сподвижники.

[Professor]

Originally posted by Liberator
Эта война могла быть гораздо чище, но горцы превратили её в хрен знает что. Зачем, скажите мне зачем резать живых и мёртвых людей? Какой в этом смысл? Акт устрашения- не думаю.

Ну не надо забывать, что среди боевиков не меньше арабов и прочих "нечеченцев". Вот они-то больше всех и зверствуют - они здесь чужие, терять им нечего. А мы их зверства автоматом ассоциируем с чеченцами, котроые иной раз тоже "хороши". Но повторюсь - бандит, экстремист - он и в чечне экстремист. Тем более, когда мы говорим о исламском отщепенском экстремизме.

Originally posted by Liberator
Знаешь почему эти ребята соовершают такое? Во первых потому что не пить там не возможно. Если этого не делать то можно сойти с ума. После всего что видишь на такой войне обязательно надо снимать стресс, что бы отойти от всего что творится в реальности, хоть на какое-то время. Изнасилования начали не мы, "чехи" ещё с самого начала первой чеченской, насиловали наших женщин, молодых девочек, даже пожилых женщин. Причём делали это так-же открыто.

Не соглашусь полностью, так как оправдывать это все равно что разрешать и навязывать в приказном порядке. Квасят в Чечне все, иной раз те, кто от боев далек "жрет" больше непосредственно воюющих. Да и надо знать меру - 100-200 грамм я, как медик, оправдываю. Но когда человек "укушивает" минимум полбутылки он перестает адекватно воспринимать ситуацию. А как ты себе предствавляешь себе военного в таком состоянии, на фоне озлобленности и прочего? Я всегда говорил, что не верю во всякие там клятвы и прочее, а верю лишь в порядочность и профессионализм. А где армия заправляется ящиками водки профессионализмом и не пахнет. Тут на лицо общая проблема государства испокон веков - пьянство. И очень умно потом это оправдывать войной. Хотя повторюсь - речь не идет о дозе в районе 100-300 грамм, в отсутствие нормальных полевых условий и службы армейских психологов в нашей армии это исключительная неоходимость. Но не более. И то...

[Jester]

Проф, ты писал что можешь привести примеры ужасных звертв наших военнослужащих в Чечне, я тоже могу это сделать, но начали то зверстовать не мы, а чечены. Эта война могла быть гораздо чище, но горцы превратили её в хрен знает что. Зачем, скажите мне зачем резать живых и мёртвых людей? Какой в этом смысл? Акт устрашения- не думаю.

Аналогично высказыванию о партизанах. Да, чехи воевали очень грязно и жестоко. Но не воюй они так - давно бы проиграли, т.к. российская армия была сильнее. По-моему, все разумно.

[Liberator]

Originally posted by Jester
Вот ведь здорово, да?! Это оказывается наши партизаны виноваты в зверствах немцев и все такое. Они бились против немцев и за свою землю. Это их полностью оправдывает.
А насчет выстрелов "со спины". Партизаны были слабже немецких войск в разы. А когда слабый встречается с сильным, то он имеет полное морально право скомпенсировать свою слабость дубиной, пистолетом или, как в данном случае, подобными действиями "со спины".

Я не говорю что партизаны в чём то виноваты. Они сражались за свободу родину и это правильно. Но действовали они из под тежка и из-за этого немцы стали звереть. Этого видимо невозможно было избежать, в первую и вторую чеченскую войны было примерное так же- зверствовали "чехи", наши тоже начали звереть.

Откуда подобная информация?

В позднесоветские времена чеченцы к русским очень хорошо относились. Никто там повально не твердил про свиней-русских. Кстати, как ни странно, но причиной этому стала знаменитая сталинская репрессия чеченцев в Сибирь. Сначала народ гор воспылал ненавистью к жившим по соседству славянам. Но потом, когда русские со всей души помогли чеченцам на новом месте, ненависть испарилась.

Эта информация из личных соображений.
Вот именно, народ гор возненавидел нас и эта ненависть не испарилась, а просто ушла в души чеченцев, но это такой народ что добро они видимо не запоминают, а зло таят в душе и видимо оно передаётся у них по крови. Поэтому когда Дудаев и ему подобные дали толчок- вся та ненависть разом вылилась в то что мы видели в первую чеченскую и в то что видим сейчас.

Вот ты ненавидишь большинство Чеченской нации да. Правильно - многие из них действительно не ангелы и действительно заслуживают ненависти. Но еще большей ненависти заслуживают ТЕ, кто стоял у истоков этой войны.

Да, сейчас единственное, что остается нам делать - это продолжать воевать. Если мы сейчас уйдем из Чечни, то станет еще хуже. А так у нас есть шанс, за десятки лет, ценой тысяч жизней, успокоить эту республику. Но вот тогда, десять лет назад, все можно было сделать иначе. Куда умнее. Заметь - ведь мы пришли практически к тому же, чего добивался Джохар. Чечня сегодня (вернее, станет скоро) - субъект в составе России, с максимально высокой свободой, собственной конституцией, собственным президентом и морем свободы. На то же самое легко можно было договориться и тогда.

Тут я полностью согласен, я всегда писал и думал точно так-же.

[Jester]

Эта информация из личных соображений.
Вот именно, народ гор возненавидел нас и эта ненависть не испарилась, а просто ушла в души чеченцев, но это такой народ что добро они видимо не запоминают, а зло таят в душе и видимо оно передаётся у них по крови. Поэтому когда Дудаев и ему подобные дали толчок- вся та ненависть разом вылилась в то что мы видели в первую чеченскую и в то что видим сейчас.

А вот моя информация не из личных соображений. Спрашивал у нескольких людей, в том числе у соседа по даче, который уехал из Чечни в середине 90-х. Ты не прав в одном. Чеченцы тогда действительно возненавидели. Но не русских, а Сталина и высших партийных функционеров. И никуда Дудаев никого не толкал. Вспомни первые недели войны, в далеком 94-м. Тогда не было никакой ненависти к русским. К пленным, как к гостям относились.

[Liberator]

Originally posted by Professor

Не соглашусь полностью, так как оправдывать это все равно что разрешать и навязывать в приказном порядке. Квасят в Чечне все, иной раз те, кто от боев далек "жрет" больше непосредственно воюющих. Да и надо знать меру - 100-200 грамм я, как медик, оправдываю. Но когда человек "укушивает" минимум полбутылки он перестает адекватно воспринимать ситуацию. А как ты себе предствавляешь себе военного в таком состоянии, на фоне озлобленности и прочего? Я всегда говорил, что не верю во всякие там клятвы и прочее, а верю лишь в порядочность и профессионализм. А где армия заправляется ящиками водки профессионализмом и не пахнет. Тут на лицо общая проблема государства испокон веков - пьянство. И очень умно потом это оправдывать войной. Хотя повторюсь - речь не идет о дозе в районе 100-300 грамм, в отсутствие нормальных полевых условий и службы армейских психологов в нашей армии это исключительная неоходимость. Но не более. И то...

Про тех кто жрёт(жрали) водку и коньяк в дали от боёв, я даже говорить не хочу, речь идёт о тех солдатах и офицерах кто каждый день видят(видели) смерть людей- своих, чужих, изувеченные тела своих товарищей, тут просто можно сойти с ума. Я не говорю что повальное пьянство в армии это нормальное явление, но иногда расслаблятся можно и нужно, но делать это нужно с умом.

[Liberator]

Originally posted by Jester
А вот моя информация не из личных соображений. Спрашивал у нескольких людей, в том числе у соседа по даче, который уехал из Чечни в середине 90-х. Ты не прав в одном. Чеченцы тогда действительно возненавидели. Но не русских, а Сталина и высших партийных функционеров. И никуда Дудаев никого не толкал. Вспомни первые недели войны, в далеком 94-м. Тогда не было никакой ненависти к русским. К пленным, как к гостям относились.

Да? Но откуда же потом появилось столько ненависти? Я вот это не совсем понимаю. Кстати я слышал аудиозапись новогоднего штурма Грозного, там в проскальзнул крик какого то чечена к своим и звучало там примерно следующие:"ищите их ищите- танки, пехоту. Охоту на них делайте" Ну и где тут отсутвие ненависти? Но так же слышал отрывок записи где чечен нормальным, человеческим голосом говорил одному из наших коммандиров что не желает смерти ни ему, ни его подчинённым и просил что-бы тот отвёл ребят.

[Jester]

Да? Но откуда же потом появилось столько ненависти? Я вот это не совсем понимаю. Кстати я слышал аудиозапись новогоднего штурма Грозного, там в проскальзнул крик какого то чечена к своим и звучало там примерно следующие:"ищите их ищите- танки, пехоту. Охоту на них делайте" Ну и где тут отсутвие ненависти? Но так же слышал отрывок записи где чечен нормальным, человеческим голосом говорил одному из наших коммандиров что не желает смерти ни ему, ни его подчинённым и просил что-бы тот отвёл ребят.

Ненависть была и тогда. Но настоящая появилась намного позже. Когда война действительно разгорелась.

[Liberator]

Originally posted by Jester
Ненависть была и тогда. Но настоящая появилась намного позже. Когда война действительно разгорелась.

Ну вот, значит ненависть была и в самом начале. Возможно не такая сильная как позже, но что-то всё таки было.

[Jonni Cage]

Нет, вот вы все тут так интересно рассуждаете о войне и о том, какая она грязная... А где вы вобще видели чистую войну? Войну без убийства мирных жителей и без озлобления оных? Да с развитием "высокоточного" оружия потери среди мирных будут только все больше и больше возрастать. Кроме того, если брать Чечню непосредственно, то там воюет множество наемников, которым глубоко начхать и на наших и на местное население. Они же сами им прикрываться и будут от пуль федералов. Вобщем война без ненависти в реальном мире уже просто невозможна. Вот ежели вспомнить года эдак 1800-тые, то еще можно порассуждать о том, что там было все "по правилам". А сейчас это просто бесполезно...

[Chegevara]

Чеченцев на Кавказе никогда не любили, даже другие кавказские народы... они впринципе друг друга и так не особо ЛАВ... А по поводу Чеченцев. когда Немцы к Москве подошли, Чеченцы подумали, что уже всё СССР каюк и признали Гитлера и презентовали ему коня, кинжал и бурку, как верховному правителю...
И что собственно, ему делать оставлась... я говорю про СТАЛИНА... он человек восточных кровей... вот и покарал А не фига было шкурничать
И ещё не путайте пожалуйста три понятия национализм, расизм(шовинизм) и фашизм...

[Foxbat (FOX)]

Че, вообще-то шовинизм - это крайняя форма национализма. Расизм тут ни при чём.

Хотел бы высказаться по своей "специальности" но всё по той же теме, так вот, Джонни насчёт "грязности" войны абсолютно прав. Сейчас чистых войн не бывает. да и в 19-м веке их тоже не было уже. А особенно грязной является пртизанская война. И Либер насчёт озверелости от выстрелов в спину тоже прав. Незнаю точно как там немцы в Эстонии, но вот в Белоруссии погиб примерно каждый третий белорус, и было сожжено со всеми жителями 600 с лишним деревень. Американцы во Вьетнаме вели себя ничуть не лучше. Я не имею в виду серьёзные бои - сражения в Иа Дранге, Хуэ, горе "Гамбургер"... Именно в ходе контрпартизанских действий амеры творили там примерно то же что и СС в Белоруссии. Сжигали нахрен деревни, чьи жители подозревались в связях со Вьетконгом, расстреливали их... Думаю тут многие смотрели фильм "Взвод" ("Platoon")? Так вот - Оливер Стоун снял его отнюдь не "от балды". Он сам воевал во Вьетнаме и честно говоря, если бы он его не снял, то попросту сошёл бы с ума. Во "Взводе" амеры показаны во всей красе, вспоминаются такие слова - "Ты можешь делать что угодно тут, и никто не скажет и слова!" Старший сержант Барнс тому явный пример. Вояка бывалый, но человек крайне жестокий и циничный. Просто так бросивший гранату в укрытие с мирными жителями, убивший жену старосты тоже просто так... А потом застреливший и своего - сержанта Элиаса, только за то что тот решил пойти против него... И ведь в деревню ту они пришли только потому что там "по данным разведки" находились вьетконговцы...

[Fett]

1-ое.Либер вверху ты сказал что немцы в ВОВ начали зверствовать после партизанских ударов.То есть когда начинаются молниностные и давольно существеные удары по врагу он, начинает звереть и убивать мирных жителей.Я правильно понял?

2-ое.Профессор тебе сколько лет?Ты в армии еще не был?Поверь мне стукнет тебе 20 и пошлют в Чечню.(Сказаное далее привожу для примера).Клгда тебе там чеченцы живот резать будут(причем пока ты жив)ты о них круто поменяешь мнение.Поверь мне.

3-е.Джестер вот ты сказал что если бы они не подались в партизаны, то война бы уже закончилась.Ну и зчем они это сделали?Они что не понимают что им не победить?Наше провительство ни за что не оствит Чечню.Это только вопрос времени.Я думаю что их сопротивление всего лишь акт отчаянья.

А вообще во многом виноат Ельин, который совершил "великое дело"-развалил непобедимую Красную Армию.Отправил людей, делвших отлиное оружие и технику, делать кастрюли, тарелки и т.д.