???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 18 из 18

Тема: Bf.109F-1 vs. Bf.109F-2

  1. #1
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Bf.109F-1 vs. Bf.109F-2

    Тут я продолжу свою дискуссию с уважаемым коллегой Maus-om. Началась она здесь.

    Итак:

    Нелогично было бы обозначать в документах эти машины как Ф-2.

    1. Ф1 со снятой MG/FF и поставленной MG151/15 есть Ф2, и обозначаться должен соответственно.
    Самолет обозначается в документах не так, как он выглядит, а так, как записано на обложке его формуляра.
    Формуляр выписывается ТОЛЬКО заводом-изготовителем и ТОЛЬКО на один заводской номер. Соответственно, пройдя полевую доработку эти машины не получали нового заводского номера, и никто не заставлял бедных технарей перекатывать данные из старого формуляра в новый. Просто в старом формуляре появлялась запись о проведении доработки по такому-то распоряжению RLM (циркуляру изготовителя).
    Соответственно, самолет дальше официально именовался как Ф-1, ибо именно это и было написано на титульном листе его формуляра.
    Были исключения из этого правила, но не для рассматриваемого нами случая.

    2. Появление Ф1 было вызвано проблемой с недостаточным производством MG151/15.
    Отнюдь. Ф-2 изначально планировался как "парный" легкий истребитель к более тяжелому Ф-1. Вроде пар Е-1 (с чисто пулеметным вооружением) - Е-3 ( с пушечным).
    Был период, огда эти машины выпускались параллельно (см. ниже).

    Вместе с тем, последние Ф1 были изготовлены в июне-июле.
    Нет. Ф-1 были в серии всего на двух фабриках - Мессершмита (Регенсбург) и WNF.
    Мессершмит выпустил последний из своих 157 Ф-1 в феврале 1941 года, W.N. 5790. WNF - в январе 1941, это была 49 выпушенная там машина с W.N.6650.
    Первые Ф-2 были выпущены Мессершмитом в ноябре 1940, WNF - в январе 1941.
    В мае, кстати, на конвейр уже становился Ф-4.

    Не логично, странно и не убедительно
    Как видите, на самом деле все просто.
    Единственный спорный вопрос - касалось ли эта переделка всех Ф-1, или только предназначенных для "Барбароссы". Обычно пишут только о последнем.
    Крайний раз редактировалось Polar; 18.10.2003 в 19:18.
    Mortui vivos docent

  2. #2
    Инструктор
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    Москва, Беляево
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,186
    По-поводу первого соглашусь. Такие детали мне были неизвестны. Имеет место противоречие, как определять "по духу" или "по букве". Важно знать как определяли сами немцы, и как определил автор источника . Ну добро, положим что "по букве", т.е. это были Ф1 доделанные до Ф2.

    Сроки выпуска Ф1. Противоречие в датах в различных источниках ("мой" и "ваш").
    А вот то, что Ф1 и Ф2 были заранее спланированными параллельными вариантами (в стиле полетают летчики и скажут что лучше, на том и остановимся и т.п.) а не вынужденным временным (Ф1) -очень маловероятно. Дело даже не в том, что общедоступные источники это часто упоминают. Тут общая логика событий это подсказывает.

    Предположим что ваш источник по датам точнее. Тогда имеем: Первые Ф2 пошли в октябре-ноябре 1940 г., т.е. с появлением новой пушки. Примерно до января-ферваля выпускали Ф1, затем прекратили. При этом в конечном итоге Ф2 выпушено было больше, также были попытки переделать Ф1 поступившие уже в части под Ф2. Все/большую/меньшую часть успели переделать.
    Вывод напрашивается очевидный. С новыми пушками были проблемы (количественные) минимум до ферваля 1941 г., след Ф1 не параллельный а временный и вынужденный вариант.

    Вот действительно что интересно, так это поменяли-ли на большей части Ф1 в частях старые пушки на новые (и приступали-ли вообще в массовом порядке, ведь все еще шло производство Ф2).

    Думаю надо просто глянуть объем производства MG151/15 с октября 1940 по июнь 1941 г., и точный объем Ф2 за тот -же срок, чтобы прикинуть возможно -ли это хотя-бы теоретичеки.

    Хотя если они применялись еще где-либо, то этот вариант не совсем годится.

    ПЫС:
    Интересно, а снятые MG/FF как оприходывали и в дальнейшем использовали, ведь не выкинешь, и отчитаться за них надо.
    "Лети голубок, лети. А я тебе крылышки подрежу" (Буонасье)

  3. #3
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    46
    Сообщений
    6,905
    Images
    51
    2 Maus
    А вот то, что Ф1 и Ф2 были заранее спланированными параллельными вариантами (в стиле полетают летчики и скажут что лучше, на том и остановимся и т.п.) а не вынужденным временным (Ф1) -очень маловероятно.
    Параллельные варианты, скорее следует читать не как "полетают летчики и скажут что лучше, на том и остановимся и т.п." а в плане тактики - параллельного использования. Аналогия - И-16(скоростной истребитель)+ И-153(манёвренный истребитель). Так и здесь Ф1 - тяжёлый+Ф2 лёгкий (ну или как ув. Polar написал Е-1+Е3)

    А по поводу отчёта по снятому вооружению - всё просто - есть где их можно применить - пихают туда, нет - списывают
    Don't happy, be worry

  4. #4
    А если вспомнить еще про F2/Z
    Кстати, если верить источнику "Крылья третьего рейха" В.Н. Шункова, то F2 оборудовался 20 мм пушкой, правда не указано какой...

    P.S. Из того же источника - F4 (R1) имел 3! 20 мм пушки :confused: (так что я не настаиваю на достоверности сего источника ).
    I'm not young enough to know everything...

  5. #5
    Инструктор
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    Москва, Беляево
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,186
    Originally posted by naryv
    2 Maus

    Параллельные варианты, скорее следует читать не как "полетают летчики и скажут что лучше, на том и остановимся и т.п." а в плане тактики - параллельного использования.
    Я просто не стал расписывать всевозможные варианты толкования термина "параллельные", ограничившись "..и т.п..."

    Короче - один участник утверждает "параллель", другой -вынужденно.
    "Лети голубок, лети. А я тебе крылышки подрежу" (Буонасье)

  6. #6
    Конструктор
    Регистрация
    03.05.2001
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    1,292
    Originally posted by Maus
    Я просто не стал расписывать всевозможные варианты толкования термина "параллельные", ограничившись "..и т.п..."

    Короче - один участник утверждает "параллель", другой -вынужденно.
    Нечетные и четные серии Bf-109 начиная с F- серии в общем то проектировались одновременно и почти всегда запускались в серию также одновременно. Нечетная серия имела герметичный кокпит - это основное отличие. А так как потребнось в герметичных кокпитах была на то время ниже, то четные серии выпускались в более массовом количестве.
    Исключения из этого правила пошли после G-6, и более сложные в изготовлении герметизированные кокпиты просто уже в серии не делались (на сколько я знаю, хотя и допускаю, что на некоторых машинах ставились). Но правило сохранилось - G14, G10, K-4.
    Тоже можно сказать и про GM-1 - ее ставили на Bf-109 только на нечетные серии... (причем не на все самолеты нечетных серий) И это логично - герметизированный высотный кокпит и высотная система форсажа двигателя.

  7. #7
    пилот ШВЛИ №10 Аватар для mongol
    Регистрация
    18.11.2002
    Адрес
    Гоби
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,928
    Bf109 Е-3?E-1?

  8. #8
    Пилот
    Регистрация
    08.08.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    40
    Сообщений
    535
    Действительно а мож добавить в игру Е-3, а то раз уж Спитфайер V будет. Как раз основной конкурент в битве за Британию.
    Крайний раз редактировалось Wasy; 21.10.2003 в 01:52.

  9. #9
    Инструктор
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    Москва, Беляево
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,186
    Originally posted by Wasy
    Действительно а мож добавить в игру Е-3, а то раз уж Спитфайер V будет. Как раз основной конкурент в битве за Британию.
    Ты что, в БЗБ были Спиты мк1 и 2. Спит 5 и Месс Ф это уже позже.
    "Лети голубок, лети. А я тебе крылышки подрежу" (Буонасье)

  10. #10
    Пилот
    Регистрация
    08.08.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    40
    Сообщений
    535
    Да уж прочитал, ну и ладно........Усе равно Е-3 было бы не плохо............

  11. #11
    пилот ШВЛИ №10 Аватар для mongol
    Регистрация
    18.11.2002
    Адрес
    Гоби
    Возраст
    56
    Сообщений
    2,928
    Наверняка в БЗБ будет поэтому в ЗаСражах не увидим его скорей всего.
    Основной противник Хуррик был у него?или Спит

  12. #12
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046
    Originally posted by Wasy
    Действительно а мож добавить в игру Е-3, а то раз уж Спитфайер V будет. Как раз основной конкурент в битве за Британию.
    Ну, основной конкурент у нас уже есть - Е-4.
    Так что осталось бы Спит I увидеть.
    Mortui vivos docent

  13. #13
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046
    Originally posted by mongol
    Наверняка в БЗБ будет поэтому в ЗаСражах не увидим его скорей всего.
    Основной противник Хуррик был у него?или Спит
    Скажем - Спит - и не ошибемся
    Mortui vivos docent

  14. #14
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046
    Maus ,
    я все-таки на своей версии настаиваю
    Обратите внимание - в Фридрих-серии 109 были две основные пары -
    с DB-601E "тяжелый" Bf.109F-1 и "легкий" Bf.109F-2, а также
    с DB-601N "тяжелый" Bf.109F-3 и "легкий" Bf.109F-4,
    так планировалось.
    Но наладить нормальную работу в моторе МГ/ФФ так и не удалось, посему Ф-3 и был выпущен такой короткой серией в 15 машин, и немцам пришлось делать ставку на МГ-151/20.
    Mortui vivos docent

  15. #15
    Инструктор
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    Москва, Беляево
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,186
    Originally posted by Polar
    Maus ,
    я все-таки на своей версии настаиваю
    Обратите внимание - в Фридрих-серии 109 были две основные пары -
    с DB-601E "тяжелый" Bf.109F-1 и "легкий" Bf.109F-2, а также
    с DB-601N "тяжелый" Bf.109F-3 и "легкий" Bf.109F-4,
    так планировалось.
    Но наладить нормальную работу в моторе МГ/ФФ так и не удалось, посему Ф-3 и был выпущен такой короткой серией в 15 машин, и немцам пришлось делать ставку на МГ-151/20.
    Не, ну смотря как понимать термин планирование. Как я понял из текста, "запрланировали" вынужденно, в связи с нехваткой 151/15,20 по оружию и нехваткой 601N по двигателю.
    Предполагается что если-бы в новыми пушками и двигателями было все окей, такие планы бы не строили.
    Во всяком случае я так понял по смыслу написанного.
    "Лети голубок, лети. А я тебе крылышки подрежу" (Буонасье)

  16. #16
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046
    Нет, не это я имел в виду.
    Была идея - иметь в частях "легкие" и "тяжелые" 109. Точно также как было с Е-3 и Е-1, когда у ведомого был, как правило, легкий Е-1, а ведущий рассекал на тяжелом Е-3.
    Обратите внимание - Ф-3 пошел в серию ПОСЛЕ Ф-2, по вашей версии он должен был быть уже ТОЛЬКО с МГ, а это было не так.
    Mortui vivos docent

  17. #17
    Инструктор
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    Москва, Беляево
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,186
    Originally posted by Polar
    Нет, не это я имел в виду.
    Была идея - иметь в частях "легкие" и "тяжелые" 109. Точно также как было с Е-3 и Е-1, когда у ведомого был, как правило, легкий Е-1, а ведущий рассекал на тяжелом Е-3.
    Обратите внимание - Ф-3 пошел в серию ПОСЛЕ Ф-2, по вашей версии он должен был быть уже ТОЛЬКО с МГ, а это было не так.
    Ну по Е-1 и Е-3 действительно параллельные варианты.
    А Ф-3 очень мало было сделано (15 штук вроде). И такое малое количество может как раз все объяснить. Двигатель новый есть, а пушек (МЖ151/20 мм) пока нет (ну задержка в поставке на завод несколько дней или недель, или еще что в аналогичном роде). Чтобы не останавливать конвеер сделали несколько Ф-3.
    "Лети голубок, лети. А я тебе крылышки подрежу" (Буонасье)

  18. #18
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046
    Так тут самое главное, что Ф-3 пошел в серию ПОСЛЕ запуска Ф-2, то есть пушки Мг-151 уже есть.
    Как раз есть мнение, что Ф-3 был снят с серии, а Ф-1 было тоже сделано ОЧЕНЬ мало из-за того, что нормальную работу МГ-ФФ наладить так и не удалось. В связи с чем "тяжелого" Фридриха практически и не существовало.
    Mortui vivos docent

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •