2 Старшой/Вальтер/ВЭФ_Пилотов Крик души.

[bug]

Уважаемый Старшой и Вальтер.
Неужели Вам не очевидно что Вэф теряет своих поклонников?
Вылеты в ВЭФ превратились в кто выше забереться, и кто хитрее кого обманет.
Старшой наземка двигает фронт (Твои слова), так дай наконец наземке приоритет при оценке вылета.
Дай больше очков за сбитие бомберов(ДАЖЕ АИ!), дай больше очков за истребление наземки Бомберами/штурмами. Выдавай пенальти за сбитие бомберов не только группе прикрытия, но всей стороне, так как значит они неправильно перераспеделили силы. Увеличить начисление очков бомберам горизонта (цели не для них на картах обычно, слишком большой риск слишком мало, стимула на них летать).
Засчитывать при бомбометании АИ бомберов горизонта, даже если не попали, определенное число наземки (ну мажут АИ что поделать). Оценку Выполнения мисии выполнять исключительно по наземным Целям! Если хотят Догфайта ввести ДФ реквест на Захват Превосходства в Воздухе.
Я за всех не могу конечно сказать (за СЛИ могу), но многие мои друзья из других сквадов считают так же.

Поймите вы, что при такой постановке задаче придеться синим космонавтам спуститься вниз, ну не было боев на 9000 (там бомберы не летали на восточном фронте).
А красным придеться прикрывать Бомберов от мессеров и самим сбивать бомберов.
2 Cтаршой. Я знаю Вы ненавидете очки, но ведь это единственный суммарный показатель действий пилота. Это как деньги в реальном мире. Пока лучше очков ничего не придумано, статистика это для более продвинутого зучения а чем же именно пилот набрал столько баллов.

[bug]

Старшой ответил.
Originally posted by Starshoy
Очки меняться не будут скорее всего до конца VEF2 - слишком много воплей. Ноя думаю запустить достаточно скоро Второй Фронт с другой системой очков, гораздо жестче привязаной к заданию и функции самолета.

Ну ладно будем тянуть лямку, хотя на Восточном фронте как то роднее ).

[Glass]

Я понимаю Старшого. Всем не угодишь. Но, то, что мотивацию надо менять - это очевидно. Долго так продолжаться не может.

[=FPS=kemper]

9000 м интересно но бесполезно часто для красных
и бомберов бить хочется !
Но толку 0 и идет догфайт с 7000 и выше

[Tor]

Согласен с Bug, действительно бомберам надо больше раздавать медалек. А, например, если посбивали бомберы, тогда прикрышке минуса.

[AlexF]

И целей надо больше для бомберов.
А то что это такое - 4 танка на все bf110 или один поезд и колонна автотехники для 4 илов?Стоит ли рисковать лететь на Ил-2 зная что тебе еще и может не достаться цели.
Вон вчера как раз пример - вылетели цель - жз.станция. Реально - один поезд. Я шел 4м. Первые два ила вынесли поезд, третий зашел на колонну автотехники, которая оказалась рядом. Пока я разворачивался - ее уже сделали. Лететь 15 минут только для того, чтобы убедиться что целей - на один заход 3м илам (реально - двум)?
Пришлось пойти на безумие - в одиночку атаковать аэрфилд чтобы уж пустым не возвращаться. Кстати, я так понимаю, что в будущем мне это еще бы светило чуть ли не штрафными очками, так как атаковал не ту цель?
Если уж идти по этому направлению, первый шаг - увеличить количество наземных целей!

[Duron]

полностью поддерживаю Бага.

[dingor]

Реально пара пунктов видимо уже назрела (не раз и не уже два затрагивалось):

а) Очковые бонусы / пенальти за эскорт / перехват бомберов.

Если эскорт сберегает больше половины бомберов: "+20 очков" для него по итогам миссии.
Сохранилась половина бомберов - сыграли в "ноль"
меньше половины: "-20 очков"

(Для справки - в ВВФ1 миссии сливались всего лишь при выбивании 3-ех лидеров-бомберов из 9-ти, так что условия можно считать вполне комфортными).

Соответственно, перехвату за сбитие больше половины бомберов: "+20 очков", за сбитие половины - "ноль", если сбили меньше половины: "-20 очков".

Очки за победу в миссии тогда можно будет просто отменить. Наверное это будет более логично и позволит людям в значительно большей степени "прилипнуть" к выполнению задачи.

б) Джабо, бомберы - "+20 очков" за уничтожение больше половины кластера наземных целей, ноль - за все, что меньше. Штрафовать бомберов нельзя .
Нашим уважаемым картоделам возможно понадобится ввести некие стандартные приоритетные цели (наличествующие в предполетном брифинге) специально для этого.

И это все при сохранении системы индивидуальных очков за каждый конкретный убитый юнит, как и сейчас.

[Vpliska]

bug:
Поймите вы, что при такой постановке задаче придеться синим космонавтам спуститься вниз, ну не было боев на 9000 (там бомберы не летали на восточном фронте).
А красным придеться прикрывать Бомберов от мессеров и самим сбивать бомберов.

Это я представляю, чтобы Хартману приказали идти с высоты вниз на верную смерть,а если не пойдёт посадить на губу! Интересно чтобы он выбрал? Сколько уже писалось в разных ветках,что немцы проигрывают бой на одной высоте с красными,если красных на этой высоте больше одного! Я буду спускаться для атаки, только после того,когда буду уверен в своей безопасности, мне дорога виртуальная жизнь,а не очки!Мы вчера, для пробы, попробовали выполнить задачу которую нам дали,перехватить илов на г2. Так вот,когда мы спустились и начали их мочить, сзади пристроились яки, а там уже дело техники! Нет ребята,по правилам красных лично я летать не буду! За наземку добавить больше очков и добавить больше наземки, я с этим согласен, но спускать истребители с помощью очков - категорически против!

[orion71]

2 AlexF
Чтобы целей было по больше - разведка нужна >60%

[JGr124_Jager12]

принятая система приоритетов изначально заложила в ВЭФ2 самоугасание иницаативы, стандартный догфайт и многие хитрости, используемые в настоящее время. Можно ведь генералиссимусом стать взлета и садясь, вообще не вступая в бой. Получая по +20 очей за посадку. Ну а если прочие еще за тебя и миссию выполнят, так еще больше очков и ближе к очередному званию.
Так же все это родило и стремление быть повыше, кстати не так уж и синими, а скорее красными на МиГах придуманное. С первоначальным полным наплеванием, что там с бомберами творится (они и сами справятся). Вот и родилась в значительной массе погоня за личной безопасностью прежде всего, а лишь за тем, чтобы что то, ведомое человеком, сбить и удрать.
А предложение до запуска ВЭФ2 было более чем достаточно, да только они практически не нашли отражения в действительности.
Да и сам сим, его недочеты в моделях повреждений и прочем стал всему способствовать. Кто из синих на Фридрихе 2 даже в численном преимуществе полезет в свалку? Стреляй хоть залпом по одному ишаку, да пока его собьешь, второй Ишак все мессеры запросто уделает. А ведь никто не желает покупать билет лишь в один конец и красоваться в виде охотничьего трофея на стенке.

[=KAG=Doctor]

Во первых- спасибо админом, что у нас есть онлайн проект, большое спасибо.

Во вторых- наконец то, а то я думал, что мои высказывания про догфайт в ВЕФе, мой же собственный бред

Надо менять и не надо ждать второго фронта. И вообще я люблю нашу историю с нашими же летательными аппаратами, какой он и они не были бы. Поэтому хочется, чтобы ВЕФ был, и не просто был, а был интересен. Хочется, чтобы ВЕФ жил.

Ну а про Фридрихов и ишаков Когда были Ф4 и вы пачками нас сбивали мы слово не говорили, просто летали и пытались выжить и сбить ваши самолеты:p Дальше продолжать не буду, да и ветка эта не о том...

[AlexF]

Хм. Уровень разведки действительно был 50%.

[Bober]

Originally posted by JGr124_Jager12
Так же все это родило и стремление быть повыше, кстати не так уж и синими, а скорее красными на МиГах придуманное.

Сильно сказано! Красные, сознавайтесь - чья работа?

[CKOMOPOX]

Originally posted by =KAG=Doctor
.



Надо менять и не надо ждать второго фронта. И вообще я люблю нашу историю с нашими же летательными аппаратами, какой он и они не были бы. Поэтому хочется, чтобы ВЕФ был, и не просто был, а был интересен. Хочется, чтобы ВЕФ жил.

Cтаршой, скажу лично от себя, но думаю многие наши пилоты (кстати,не самые последнии по мастерству и количеству-это я очень мягко сказал ) думают так же. Так вот, давайте делать изменения в именно сейчас и в ВЭФ. Если честно -лично меня не прикалывает летать над каким то там Крыжополем в окрестностях Парижа и наслаждаться сбалансированными миссиями, званиями ит.д. Я хочу у нас т.е.над Замухлюевкой...

[bug]

Originally posted by Vpliska
bug:
Поймите вы, что при такой постановке задаче придеться синим космонавтам спуститься вниз, ну не было боев на 9000 (там бомберы не летали на восточном фронте).
А красным придеться прикрывать Бомберов от мессеров и самим сбивать бомберов.

Это я представляю, чтобы Хартману приказали идти с высоты вниз на верную смерть,а если не пойдёт посадить на губу! Интересно чтобы он выбрал? Сколько уже писалось в разных ветках,что немцы проигрывают бой на одной высоте с красными,если красных на этой высоте больше одного! Я буду спускаться для атаки, только после того,когда буду уверен в своей безопасности, мне дорога виртуальная жизнь,а не очки!Мы вчера, для пробы, попробовали выполнить задачу которую нам дали,перехватить илов на г2. Так вот,когда мы спустились и начали их мочить, сзади пристроились яки, а там уже дело техники! Нет ребята,по правилам красных лично я летать не буду! За наземку добавить больше очков и добавить больше наземки, я с этим согласен, но спускать истребители с помощью очков - категорически против!

Так кто вам мешает сбивать как Хартман????
Он всегда начинал бой на выгодных условиях(кстати он был охотник по истребителям а не по бомберам). Сидите себе на 9000 не спускайтесь только Геринг бы Истребителей за такое повесил после прибытия. Вы знаете что был издан приказ при налетах на англию истребителям не ОТРЫВАТЬСЯ ОТ БОМБЕРОВ! И не отрывались и гибли. ПОтому что Бомберы надо охранять. И не свистите мне что красные в горизонте лучше. Я не лопух, и прекрасно знаю как летают самолеты. Просто вися на 9000 вы не выполните задачу, выбирайте.

[Fabel]

бугги, молоток

[Alexander =SF=Krogoth]

Originally posted by bug
Так кто вам мешает сбивать как Хартман????
Он всегда начинал бой на выгодных условиях(кстати он был охотник по истребителям а не по бомберам). Сидите себе на 9000 не спускайтесь только Геринг бы Истребителей за такое повесил после прибытия. Вы знаете что был издан приказ при налетах на англию истребителям не ОТРЫВАТЬСЯ ОТ БОМБЕРОВ! И не отрывались и гибли. ПОтому что Бомберы надо охранять. И не свистите мне что красные в горизонте лучше. Я не лопух, и прекрасно знаю как летают самолеты. Просто вися на 9000 вы не выполните задачу, выбирайте.

Золотые слова. Все ведь достаточно просто, завязать VEF не на пресловутые очки, когда каждый сам за себя и каждый гребет под себя, но отдать приоритет командной победе, одной на всех и за которую грех не постоять. Чтобы вылет на 9000 не приводил ни к чему хорошему, если погибли бомберы или враг уничтожил твою наземку, а постоянные проигрыши, влекли за собой серьезные штрафные санкции в виде потери званий и знаков отличия. Вот это будет уже реальная война, а не высчитывание сколько раз нужно взлететь и сесть чтобы получить "золотую звезду" или "железный крест".

[RC_Tuz]

Originally posted by bug
Старшой ответил.
Originally posted by Starshoy
Очки меняться не будут скорее всего до конца VEF2 - слишком много воплей. Ноя думаю запустить достаточно скоро Второй Фронт с другой системой очков, гораздо жестче привязаной к заданию и функции самолета.

Получается, что ВЕФ2 лечить не будем пусть помирает? Жаль.

А вопли будут синих как я понимаю. Но ведь ВЕФ2 не для синих а для всех вроде. Ну если следовать такой логике, что синие горой против новой системы, то кто тогда будет летать за синих во Втором Фронте?

Жаль, что такой большой проект превращяется в тупой догфайт хотя нужно так немного, чтобы все поправить.

[Starshoy]

Originally posted by dingor
Реально пара пунктов видимо уже назрела (не раз и не уже два затрагивалось):

а) Очковые бонусы / пенальти за эскорт / перехват бомберов.

Если эскорт сберегает больше половины бомберов: "+20 очков" для него по итогам миссии.
Сохранилась половина бомберов - сыграли в "ноль"
меньше половины: "-20 очков"

(Для справки - в ВВФ1 миссии сливались всего лишь при выбивании 3-ех лидеров-бомберов из 9-ти, так что условия можно считать вполне комфортными).

Соответственно, перехвату за сбитие больше половины бомберов: "+20 очков", за сбитие половины - "ноль", если сбили меньше половины: "-20 очков".

Очки за победу в миссии тогда можно будет просто отменить. Наверное это будет более логично и позволит людям в значительно большей степени "прилипнуть" к выполнению задачи.

б) Джабо, бомберы - "+20 очков" за уничтожение больше половины кластера наземных целей, ноль - за все, что меньше. Штрафовать бомберов нельзя .
Нашим уважаемым картоделам возможно понадобится ввести некие стандартные приоритетные цели (наличествующие в предполетном брифинге) специально для этого.

И это все при сохранении системы индивидуальных очков за каждый конкретный убитый юнит, как и сейчас.

Все это примерно похоже по целям, но я думаю о немного другом, и более радикальном варианте.

Касательно бомберов и эскорта. Очки бомберам за сбитые самолеты и эскорту за наземку, думаю или вообще не давать, или давать очень мало. Эскорт будет получать минус за каждый сбитый самолетом противника (но не зенитками и не в результате крэша) бомбардировщик. Но он же будет получать плюс за каждую уничтоженную ими наземные цели. И плюс и минус будут иметь какой-то максимум (например, 50 очков каждому). Цели в назначеном районе будут стоить гораздо больше (раза в 3-4) просто целей встреченных по пути. Основная цель естественно, сделать сохранение бомбардировщиков и их работу по назначенной цели взаимовыгодным.


Перехватчики будут получать за сбитые самолеты очки, делящиеся не по принципу истребитель или бомбардировщик, а по месту сбития - над своей или вражеской территорией.

Наземные цели будут по умолчанию приносить тот же самые максимальный бонус (например, 50 очков), их уничтожение будет снимать этот бонус, но не более -50. Я думаю, что будут абсолютные цифры а вовсе не процент. Уничтожить 5 танков
из 10 как правило проще, чем 10 из 40 - как минимум процент ничего не улучшает.

Если кто то хочет делать совершенно равноценные цели - ради бога, но по моему это не только очень трудно, но и никому не нужно. Тем более, если они равноценные - разница между процентом и числом исчезает .

Победа в миссии скорее всего будет начисляться исходя из суммарных очков всех участников, то есть с сильным учетом "смысловой" составляющей.

[CH]

Недочитал все посты .
добалю касательно бомберов аи

если будут начисляться за их потери/сохранность очки
то надо както неучитывать тупые столкновения самих бомберов во время полета к цели. часто таким образом одна из сторон теряет сразу 2 ато и 4 бомбера.

[Starshoy]

А ты дочитай

[Elvis]

2 Vpliska:
Вы с СенСором летаете как охотники, т.е. как Хартман.
И вы даже сейчас, при порочной системе начисления, проигрываете дофига миссий. Потому что вам на плевать на победу в миссии, вы на счёт летаете (опять таки как белокурый). Доходит до того что СенСор летает в стороне от безумно виражащих синих всю миссию и только в самом конце начинает бузумить расслабившихся и расползающихся по карте красных.
Как охотник, СенСор хорош, конечно, но на охоту выходит когда миссия уже проиграна ...
Вы не прослеживаете никаких аналогий с реалом?
Голодовников прекрасно об этом сказал. Помните, 4 кобры вынесли танкер с 1000ххх тонн бесценной для люфтваффе горючки, а истребителей прикрывающих его просто не было. Где они были? Голодовников говорит что по нашим тылам охотились, счёт увеличивали и, наверняка, кого-то сбили!!! А смысл?!
Когда сделают нормальную систему очков при которой будет иметь смысл "сам погибай, а товарища выручай"с вашей тактикой летать вам будет просто незачем.
Про Хартмана:
Это был привелегированный охотник. Думаешь у фрицев все так летали? Я думаю что кому-то приходилось за этих орлов отдуваться и виражить таки на одной высоте со своими бомберами и вражескими Яками.

[dingor]

2 Старшой:
Я понимаю данный подход, тем не менее, он мне кажется сырым в некоторых моментах (с точки зрения исторических реалий, а также с точки моего скромного игроцкого опыта ):

а) По бомберам/Джабо/Штурмам: на мой взгляд, все их помыслы должны быть сосредоточены исключительно на выполнении задания по уничтожению наземной/надводной техники. Это то, за чем они вылетели. Соответственно все очки за летающие цели для них должны быть срезаны до крайне несущественного уровня (самозащита тоже должна как-то оцениваться).

б) По эскортам: согласно тому, что я читал в мемуарах - основной задачей эскорта являлось благополучное сопровождение бомберов/штурмов/джабо до места их бомбежки и обратно. Все штрафные и поощрительные системы также исходили строго из степени их удачливости в этом деле.
Уничтожение наземки _не должно входить в их прямые полномочия_, это лишь косвенный результат их работы по прикрытию основной ударной группы. (Все-таки вериться, что прямой результат дает сброс и попадание бомб, а также пушечно-пулеметный огонь по наземным объектам с целью их уничтожения).
Я считаю, что и привязка эскорта к бонусным очкам также должна базироваться на этом доводе. Чем больше целых бомберов - тем качественней работа прикрышки. Она не должна (и не имеет права, бтв ) сосредотачивать все свое внимание на наземных целях, иначе это уже не прикрытие - а джабо.
Тем не менее, присутствие самолетов эскорта в непосредственном месте боя должно означать _возможность_ получения эскортом личных очков за убитую наземку (к примеру, достреляли колонну или самолёты на поле после атаки бомбардировщиков, чтобы боекомплект не пропадал, такое бывало). Но снова повторюсь - ни в коем случае не в ущерб охране этих самых бомберов, штурмов или джабо.

в) По перехвату: Прямая цель перехвата - уничтожить как можно больше атакующих вражеских бомберов с целью недопустить их в район бомбометания/штурмовки (и совсем не обязательно это делать непосредственно над охраняемой целью, чем раньше будут обнаружены и уничтожены бомберы – тем лучше). Кстати говоря, это само по себе не исключает параллельного и очень активного противодействия вражеским истребителям прикрытия бомбардировщиков. Ибо все начинается с уничтожения прикрышки противника и только затем уже идет работа по бомберам (в худшем случае это происходит одновременно). Соответственно и работа у перехватчиков получается довольно комплексная, что также требует отражения в очковой системе.
Перехватчики должны быть полностью ограждены от забот по уничтожению вражеской наземки, а соответственно и от индивидуальных очков за нее, в отличие от того же эскорта, немало рискующего над враждебной территорией и (по идее) использующего все шансы нанести урон противнику.

Про правило сбития бомбардировщиков над своей или чужой территорией - с точки зрения он-лайн игры это правило может принять довольно уродливый вид. Достаточно вспомнить прижатый к Волге Сталинград и проходящую по его окраине линию фронта. Все время присутствия вражеских бомбардировщиков над зоной бомбометания составляло 1-2 минуты. Плюс бомбардировщики (в большинстве своем ) сбиваются не сразу, и как правило их основная масса даже со "смертельными" повреждениями все еще способна какое-то время двигаться в сторону своей базы. Это станет настоящим удушающим хомутом для перехватчиков, свяжет их по рукам и ногам в своей тактике, особенно учитывая их и без того скромные возможности по добыванию очков.

Чистая завязка всех на граунды - это не совсем верно. Все-таки каждый должен иметь четкую цель в миссии (эскорт - защита бомберов и реконов от перехвата; перехват - атака бомберов, реконов и их прикрышки; бомберы - атака наземных целей). В зависимости от качества их работы и должно начисляться очки. Иначе все спутается в один большой "клубок".

Я взял на себя смелость составить пробную таблицу с новым распределением очков по ролям, а также системой бонусов за выполнение конкретного задания в миссии. Она согласуется с теми доводами, что я привел выше. Мне кажется это здорово добавит осмысленности в процесс. В примечании к таблице объясняется, почему правило - "одна сторона - одна победа или проигрыш на всех" не совсем удачно. Логичнее, когда каждый должен получить по заслугам, тем более, что мы имеем дело с действиями на разных участках фронта и одна сторона осуществляет сразу ряд заданий.
Согласитесь, это довольно странно, что эскорт, удачно отработавший в 90 километрах от зоны действия союзного перехвата может быть лишен всех наград из-за неудачных действий перехватчиков. В Великой Отечественной Войне такого точно не было .

В общем - вот таблица, считайте это моим посильным участием в данном обсуждении

[Vpliska]

Elvis скажу так,нам никогда не наплевать на победу в миссиях! Если бы нам было наплевать,то мы бы не летали в ВЭФ! Догфайтовых серваков море, где можно тупо пострелять. Вот на очки нам действительно на....рать! А погибаем из-за того, что как раз выполняем своё задание в миссиях, иногда по глупости ( когда я бывает не выполню приказ Sen-Sora) ! К тому же у нас ещё молодой сквад и мы мало налетали в ВЭФ. И если честно,то обидно слышать ,от уважаемых нами виртуальных пилотов, высказывания, что нам плевать на победу! Sen-Sor летает в сторонке от безумно виражующих синих тогда,когда он летает без нас один.Правильно делает!!! И ответь мне на вопрос - ЗАЧЕМ ЕМУ ТУДА ЛЕЗТЬ? А Вам ребята, не надо расслабляться и расползаться по карте! Половина синих иностранцы,мы же английский язык не знаем, на ТС они с нами не висят,летают по одиночке, их убивают,мы остаёмся в меньшинстве и ВЫ говорите давайте выполняйте миссию по любому! Интересно, ВЫ полезете выполнять миссию оставшись в меньшинстве. А как правило синие остаются в меньшинстве сразу после начала боя. У синих мало организованных сквадов, очень трудно летать и воевать с союзниками,когда есть языковый барьер! Я не плачусь,как обычно начинают выражаться в топиках красные,когда кто-то начинает им рассказывать про трудности синих. Мне пофиг на чём летать и сбивать. Мы летаем, как умеем! И стараемся летать ещё лучше.

2 bug: Так кто вам мешает сбивать как Хартман????

Много чего мешает,например противник! :-) Но мы стараемся сбивать как он!

2bug: Вы знаете что был издан приказ при налетах на англию истребителям не ОТРЫВАТЬСЯ ОТ БОМБЕРОВ!

Нет, не знал! Но я сейчас летаю на Восточном фронте и приказы и задачи у нас другие. Может немцы и проиграли войну потому, что выполняли дурацкие приказы! А мы хотим выграть виртуальную войну!

2 bug: И не свистите мне что красные в горизонте лучше. Я не лопух, и прекрасно знаю как летают самолеты.

И покажите в какой ветке я Вам насвистел, что красные в горизонте лучше и что Вы лопух?

2 bug: Геринг бы Истребителей за такое повесил после прибытия

Геринг мне не авторитет и на то,что бы он сделал мне опять же "№"!№%.... И немецкие лётчики его здорово не любили за такие приказы, о которых Вы написали выше!