Журнал История авиации 1.2003(крайний выпуск)

[SaVaGe]

Продолжение статьи
Драконы с птичьим крылом
Дивизия Савицкого на кубани
Оч актуально для бойцов вефа ,почитайте на досуге
цитата
...Соколиной кличкой окрестил нас Сталин,
Свеженцев-Батычко героями стали!
Страшной силой мести их сердца пылали,
И не раз их вместе в воздух посылали!
Огненные трассы в воздухе сверкали,
Это наши асы "мессеров" сбивали.
Кладбище фашистов быстро вырастало,
Били немцев часто,как учил их Сталин!
Выручать друг дуга было их привычкой,
Вот заходит с юга каитан Батычко
Черную армаду повернул он вспять,
И врагов проклятых расстреляли пять....

Статья о 3 ИАКе и в частности о 812 ИАПе идет уже в трех номерах и продолжение будет..

[SaVaGe]

Собстно интересный факт из этой стать
28.0543 помком 812 ИАПа капитан П.Тарасов принудил к посадке 109G4/R6
из 7/JG52 пилот унтерофицер Герберт Мейслер.Примечательно,что для мМейслера это был первый и последний вылет на этом самолете,а сам самолет принадлежал Э Хартману ,отправленному в отпуск по моральному истощению. О как.
На фото Хартман возле этого мессера Савицкий и Тарасов возле уже захваченого мессера

[mishgun]

Ну и?
Довольно скучная статья формата совковых времен. Без какой либо попытки анализа предлагаемых цифр побед/ потерь. Честно говоря ожидал большего.

[SaVaGe]

То есть уважаемый ,вы и без этой статьи знали про 3 ИАК ""ВСЁ"(и надо на ладони два крайних пальца разогнуть)
По себе скажу: пояки в книге асы люфтваффе приводили боковик того Bf109G-4 и скромно указывали , что унтер, он же вообще пилот нормальный, а в плен попал случайно с крафтом вместе! Заблудился мол!
Он и сам такую сказку после войны рассказывал.А тут вон оно как было.
Лично яэтого не знал .Теперь знаю.
А что лучще? спиков коряво переведенных читать?

[Дмитрий]

Пару-восемь вопросов не в тему, но все же.
Кто-нибудь может объяснить, почему по подписке журнал ИА приходит через 1 номер :confused:.
Так на настоящий момент получил №2-2002, №5-2002, №1-2003.
Буду в Москве впервой половине июня. Встречи МКСМ в Доме Культуры (забыл какого именно) проводятся, также по первым понедельникам каждого месяца? И будет ли работать эта ярмарка в июне?

[Maestro-den]

ДК Москворечье, по понедельникам с 16.00 до 19.00
ДК находится на Каширском ш. Проезд от м. Каширская троллейбусом 71, автобусами 263, 298, 95, 275, до остановки ДК Москворечье.
В июне клуб обычно работает (по наблюдениям за добрых 12 лет)

[RR_Kopf]

Хто там в геральдике Люфтваффе силен?

Разве спитфайр в костлявой руке был характерен для Хартмановского Гешвадера? По моему вовсе нет...

Просветите кто могет?

[mishgun]

То есть уважаемый ,вы и без этой статьи знали про 3 ИАК ""ВСЁ"(и надо на ладони два крайних пальца разогнуть)
По себе скажу: пояки в книге асы люфтваффе приводили боковик того Bf109G-4 и скромно указывали , что унтер, он же вообще пилот нормальный, а в плен попал случайно с крафтом вместе! Заблудился мол!
Он и сам такую сказку после войны рассказывал.А тут вон оно как было.
Лично яэтого не знал .Теперь знаю.
А что лучще? спиков коряво переведенных читать?

Ну так а я ,милейший , не говорил что являюсь экспертом по 3 ИАК . Просто являясь постоянным читателем ИА и сравнивая эту статью с другими материалами я отметил для себя , что написана она довольно однобоко и в ней нет даже попытки провести анализ боевых действий (примером может служить хоть и спорная , но довольно интересная работа Ю. Рыбина про 6/JG 5 конец которой попал в первый номер ИА)


Теперь по поводу Майсслера . Про люфтваффе пишут к счастью не только поляки. Вот например :" С середины мая самолет был в ремонте , и на его руле направления осталось 15 белых символов побед. Теперь кабину занял унтер-офицер Герберт Майсслер из 7/JG52 Во время боя , который 7-я эскадрилья вела над Таманью , на самолете Майсслера стал давать перебои двигатель . Летчик сообщил об этом коллегам по радио и попросил помощи ,обнаружив , что его преследуют советские истребители. Из кабин своих новых Ла-5 за действиями Майсслера наблюдали капитан П.Т. Тарасов и лейтенант С.П.Калугин , летчики 812-го ИАП . Решили заставить немецкого летчика приземлиться на своем аэродроме . Стреляяя предупредительными очередями , успешно довели его до аэродрома . Надеялись, что неприятельский летчик нормально совершит посадку , но Майсслер им такой радости не доставил и сел на "брюхо".За что и получил от русских несколько хороших тумаков"
Карл Вольф "Хартман" , Черкассы "Акцент" 1998г.
Как видите за исключение некоторых неточностей события не сильно отличаются от описаных в ИА. А вот читать надо и коряво переведенных Спиков и ИА и тд, просто не принимать текст за чистую монету , а пытаться все это анализировать и отсеивать всякую чепуху порожденную идеологией и личными симпатиями того или иного автора(ов).

По поводу эмблемы . Хартман не был первым , кто летал на этой машине . Ранеее она пренадлежала I/JG52 , где и получила эмблему на капот.

[Taranov]

Немного вы не в ту степь ушли.
Боюсь, скоро ваш топик перекочует...

[SaVaGe]

Да вы что. Уважаемый.
Чувствуется тлетворное дуновение рыбина.
Если вы именно этого автора выносите в непотопляемые авторитеты,то могу вам только посочувствовать.Так ведь по рыбински ,Сафонов школяр ,занимавшийся приписками( всего то 8 подтверждений на победы лично рыбин разыскал,значит ОСТАЛЬНЫХ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ) а мюллер просто не там пролетел, а вот его 90 киллов это святой камень!! на который даже моргать надо через раз!!
В общем я вижу крайнюю форму ,уже в очереденой раз.
Я обратил внимание сухого общества на одно из изданий,а тут сразу война копий!!
Я в ней не учавствую.
Лучше абстрагируйтесь от сравнительного анализа и оцените творчество безымянного пиита полковой стенгазеты( или не на том языке стихи написаны?- надо бы оригинал на немецком! от тогда бы можно и в энциклопедии заносить)
Хотя анализ по Драконам с птичьим крылом может провести каждый читатель.Если захочет конечно...

[Птиц]

Ко мне господа, там и выясним летал ли Хартман на этом пепелаце, и всё остальное.

[mishgun]

Да вы что. Уважаемый.
Чувствуется тлетворное дуновение рыбина.
Если вы именно этого автора выносите в непотопляемые авторитеты,то могу вам только посочувствовать.

А где я написал , что Рыбин непотопляемый авторитет ? У него есть (как и у всякого) своя точка зрения и он ее высказал. Получилось довольно интересно.

Так ведь по рыбински ,Сафонов школяр ,занимавшийся приписками( всего то 8 подтверждений на победы лично рыбин разыскал,значит ОСТАЛЬНЫХ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ)

Ок. "лично" Рыбин нашел 8 , а сколько нашел лично SaVaGe ? Жду с нетерпением на страницах ИА в разделе "дискуссионый клуб" вашей разгромной статьи , в которой Вы фактами нокаутируете Рыбина.

В общем я вижу крайнюю форму ,уже в очереденой раз.
Я обратил внимание сухого общества на одно из изданий,а тут сразу война копий!!
Я в ней не учавствую.

какие мы впечатлительные

Лучше абстрагируйтесь от сравнительного анализа и оцените творчество безымянного пиита полковой стенгазеты( или не на том языке стихи написаны?- надо бы оригинал на немецком! от тогда бы можно и в энциклопедии заносить)

А что в оригинале стихи на немецком? Однако!

[Птиц]

Хто там в геральдике Люфтваффе силен?

Разве спитфайр в костлявой руке был характерен для Хартмановского Гешвадера? По моему вовсе нет...

Просветите кто могет?

Судя по винту этот пепелац сажали на брюхо. На вынужденную наверное. Может его потом на аэродром приволокли.
Касаемо эмблемы, в JG52 мне что то такая не встречалась, надо полазить по талмудам и найти откуда такая.

[Дмитрий]

Спасибо за информацию, Маэстро.

[RR_Kopf]

http://www.jg52.de/low-JG%2052%20I.%20Gruppe.htm

Чет никак эмблема I/JG-52 не похожа на ту, что мы видим на капоте...

[mmoustaf]

http://www.jg52.de/low-JG%2052%20I.%20Gruppe.htm

Чет никак эмблема I/JG-52 не похожа на ту, что мы видим на капоте...

Та эмблема. о которой Вы говорите в своем сообщении действительно была эмблемой I./JG52, но до тех пор, пока ей командовал Карл-Хайнц Лееесман, т.е. до 3-го июня 1942 года - символ Alte Wildesau (Старый кабан) явлался его личной эмблемой. С июня 1942 года на Мессершмиттах 1-й группы 52-й эскадры она отсутствует, но потихоньку начинает появляться эмблема, которую Вы видели - а именно эмблема, разработанная механиком Беннемана.

Самолет Bf.109G-4/R6 W.Nr 14997 KJ+GU, посаженный Тарасовым и Калугиным был действительно самолетом Хартмана, но к 1-й группе НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ, а проходил доработку в ее мастерских в Тарневице, где по-видимому и получил эмблему, что подтверждают фотографии Bf.109G-4/R6 Альфреда Гриславски N9+GU, полученный им одновременно со своим ведомым Э. Хартманом, и фотография неизвестного Bf.109G-2/R6 из книги Прина и Родейке.

Вот так.

С Уважением, Мансур Мустафин

[Птиц]

Самолет Bf.109G-4/R6 W.Nr 14997 KJ+GU, посаженный Тарасовым и Калугиным был действительно самолетом Хартмана, но к 1-й группе НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ, а проходил доработку в ее мастерских в Тарневице, где по-видимому и получил эмблему, что подтверждают фотографии Bf.109G-4/R6 Альфреда Гриславски N9+GU, полученный им одновременно со своим ведомым Э. Хартманом, и фотография неизвестного Bf.109G-2/R6 из книги Прина и Родейке.

Вот так.

С Уважением, Мансур Мустафин

А как и где они его посадили? Винт то гнутый. Да и двойка бортовая с указанным кеннунгом Хартмана как то не вяжется.
Судя по фотке хвостовой части мы видим знак III-й группы, цвет номера совпадает с окантовкой креста, т.е. белый, делаем вывод что самоль из 7-го штаффеля пока не установленной эскадры.

[mmoustaf]

1. Герберт Майсслер посадил машину на вынужденную, не выпуская шасси и был взят в плен. Следовательно согласно правилам русского языка самолет можно считать _посаженным_. Можно было написать приземленным, подбитым, т.к. Калугин обстрелял самолет перед тем как Майсслер приземлил его - суть от этого не меняется.
2. Stammkennzeichen KJ+GU написан под белой двойкой, желтой полосой и винкелем, - фотографий этого самолета существует более 24 штук.
3. Stammkenzeichen NP+GU Weisse 9 + ~, о котором я ТОЖЕ писал, принадлежал Гриславски и был получен одновременно с Хартманном и тоже прошел через мастерские в Тарневице, поэтому ТОЖЕ нес эмблему 1-й группы.

Кроме Вольфа есть еще и Бернд Барбас, чьи книги Вольф использовал в своей работе, а еще ЖБД JG52, где черным по белому написано, что Bf.109G-4/R6 KJ+GU Weisse 2+~ ПРИНАДЛЕЖАЛ Эриху Хартману.

И что здесь не вяжется?

С Уважением, Мансур Мустафин

[mmoustaf]

Особое внимание обратите на фото с Хартманном, видите +J и G+
Потом на фото, где пустой самолет и Тарасов у кабины - под двойкой+~ видно KJ+GU
И еще фото где есть эмблема.

С Уважением, Мансур.

Если нужно как нибудь фото с автографом Хартманна опубликую, полученное от него.

[Polar]

Да вы что. Уважаемый.
Чувствуется тлетворное дуновение рыбина.
Если вы именно этого автора выносите в непотопляемые авторитеты,то могу вам только посочувствовать.Так ведь по рыбински ,Сафонов школяр ,занимавшийся приписками( всего то 8 подтверждений на победы лично рыбин разыскал,значит ОСТАЛЬНЫХ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ) а мюллер просто не там пролетел, а вот его 90 киллов это святой камень!! на который даже моргать надо через раз!!

Ну, тут вы не совсем правы. Рыбин как раз и примеры немецких приписок приводит. Всем известный, гуляющий по многим статьям пример как Вайсенбергер "сбил" саморлетов больше, чем их вообще в бою участвовало - это Рыбин раскопал, так что....


2 Алл
Дайте я тоже присоединюсь к дискуссии о винте?
1. Самолет сажали с выключенным двигателем.
2. А вы уверены, что таки "не выпуская шасси"? Я не уверен, что наши стали бы возиться, ставить его ради фото "на ноги", да и повреждения на маслорадиаторе от посадки на живот не видно.

[RR_Kopf]

Мое предположение - самолет имел тенденцию к капотированию на пробеге, но полного капотирования не произошло. Возможно это было сделано специально с тем, чтобы заклинить двигатель и повредить винтомоторную группу, дабы не дать нашим отлетать самолет потом в ЦАГИ... Хотя допускаю, что все произошло внештатно и внезапно, да так, что фриц сам чуть портки себе не споганил, ясно оценив перспективу оказаться зажатым в кабине. Фонарь не сброшен аварийно и при перекосе его бы по любому заклинило. А фотки бы были лежащего самолета, а не бодро стоящего на шасси...

Если у кого есть ссылка на эмблему с ее конкретной принадлежностью, дайте плиз...

[mmoustaf]

Ссылки 4:

1. Фотографии из книги Прин Й, Родейке В. Мессершмитт Bf.109F/G/K изучаем по фотографиям (Messerschmitt Bf.109F/G/K an illustrated study) Schiffer Books стр. 48 самолет Беннемана, могу отсканить в понедельник
2. Malowanje i Oznakowanje samolotov Luftwaffe, AJ Press - могу выложить на фтп - пишите в приват или на форум Шумакова.
3. Бернд Барбас - историк, может поделиться фотографиями на www.jg52.de

Обращайтесь, если что.

С Уважением
Мансур Мустафин

[Polar]

Кстати, о собственно статье.
ИМХО, очень хорошо!
"Анализаторов"-то у нас пруд пруди, а вот просто материала для анализа - катастрофически мало. Если не ошибаюсь, книги выходили только по ВА, и не по всем, и довольно скромные по объему.

[mmoustaf]

Кстати, о собственно статье.
ИМХО, очень хорошо!
"Анализаторов"-то у нас пруд пруди, а вот просто материала для анализа - катастрофически мало. Если не ошибаюсь, книги выходили только по ВА, и не по всем, и довольно скромные по объему.

На самом деле все вопросы по статье, которая является частью книги о 812ИАП можно задать непосредственно авторам - на форуме airforce.ru

С Уважением,
Мансур Мустафин

[Chapay]

Спасибо Мансур за обстоятельный рассказ и терпеливое разжовывание материала .По поводу фотографии Хартмана и его автографа, можно ли здесь выложить или авторские права и все такое