???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 4 1234 КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 90

Тема: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Парни, может я пропустил обсуждение - если так, то извиняйте и киньте ссылку, плз.
    А если нет - суть в следующем.
    Одна из статеек в "Сталинских Соколах" - воспоминания ведущего группы Ил-2, когда они танки немецкие накрывали. И есть там фраза, которая заставила меня задуматься. Типа "... когда мы уходили, то один из внешних самолетов [идущих по внешнему радиусу группы, когда они выстраивались на обратный курс] увеличил крен до 70 градусов, сорвался в штопор и разбился..." Обратно они шли пустыми, немецких истребителей не было. "... противодействие с земли было слабым...".
    Глядя на то, что сейчас Илы вытворяют в он-лайне - чего-то я ни разу не видел, чтобы они больших кренов боялись.
    Взял Ил-М, пошел в офф без оружия с 50% заливкой и начал виражи крутить. Во-первых, даже при крене 90 градусов срывается он в штопор ну очень не охотно - надо очень постораться, чтобы его сорвать. Во-вторых - выводится как Як52 - простой отдачей РУСа в центр, причем за пол-витка с потерей метров 200.
    Так что меня терзают смутные сомнения. Развейте плз...
    "Каким я дурам и бля.ям каким песни умел дарить..." (с) Wild
    "Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели..." (с) Семен Гудзенко.

  2. #2
    Инструктор Аватар для IvanoBulo
    Регистрация
    11.09.2002
    Адрес
    Львов, Украина
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,474
    Записей в дневнике
    1

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Советские самолёты самые самолётистые в мире! Так что УНВП, а если нет то всё равно ж БЖЭ...
    Так что лучше расслабляйся, я уже перестал по этому поводу переживать - буду летать и сбивать что дают...
    не можешь летать - не мучай метлу!

  3. #3
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Пора запомнит штопор не от крена, а от угла атаки зависит.
    Сорваться можно и в горизонтальном полете если он превысит максимально допустимый угол атаки.
    В описываемом случае имело место перетягивание ручки в вираже результат превышение критического угла атаки и срыв с последующим штопором.
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  4. #4

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от Hammer
    Пора запомнит штопор не от крена, а от угла атаки зависит.
    Сорваться можно и в горизонтальном полете если он превысит максимально допустимый угол атаки.
    В описываемом случае имело место перетягивание ручки в вираже результат превышение критического угла атаки и срыв с последующим штопором.
    Слишком примитивно берете

    Штопор можно получить и не перетягивая ручки - при околокритических углах атаки скольжение или резкое кренение с высокой угловой скоростью легко может привести к превышению максимально допустимого угла атаки на одном из крыльев (котором - зависит от направления скольжения-кренения).

    Причем скольжение у нас может быть не только дачи педалей, но и от полёта с креном


    Так что со 100% уверенностью утверждать что причиной штопора стало только перетягивание ручки не стоит


    Интересный пример на данную тему приводит Пышнов:

    Скольжение на крыло, которое являлось причиной аварий, не следует
    смешивать с тем скольжением, которое легко вызывается простым отклонением
    руля направления. Если самолет сильно накренить, не меняя величины подъемной
    силы, то движение его будет характеризоваться двумя ускорениями -- одно,
    определяемое горизонтальной составляющей подъемной силы и дающее искривление
    траектории в горизонтальной плоскости, и второе, определяемое недостатком
    вертикальной составляющей подъемной силы, направленное вниз и вызывающее
    искривление траектории в вертикальной плоскости. В итоге развивается
    спиральное движение, и при отсутствии или недостаточности разворота самолета
    в сторону крена получается скольжение, т. е. косое обтекание. Однако, если
    бы при накренении была увеличена подъемная сила отклонением руля высоты,
    кривизны траектории в вертикальной плоскости не было бы. В итоге получается
    правильный вираж без скольжения. Для П. Н. Нестерова динамика виража с
    большим углом крена была ясна, и он, получив возможность летать, стал смело
    применять очень глубокие виражи.
    Обращаясь к "аварийным" скольжениям, следует указать, что дело было не
    в том, что оно возникало при накренении без увеличения подъемной силы, а в
    том, что, оказавшись в скольжении, летчик чувствовал невозможность его
    устранения. Несмотря на отклонение элеронов против направления крена, а
    может быть, и отклонение руля направления тоже в сторону, обратную крену,
    самолет сохранял свое состояние крена и скольжения. Конечно, летчик мог
    устранить скольжение, отклонив руль направления в сторону крена, но тогда
    самолет был бы переведен в крутое снижение, чего нельзя было допустить на
    малой высоте. Потеря эффективности элеронов объяснялась выходом самолета на
    критические углы атаки. В то же время, моменты от несимметричного срыва
    обтекания, вызывающие самовращение, были слабы. Впоследствии при выполнении
    виража с недостаточной скоростью (например, на самолетах Р-1) самолет, начав
    скольжение в сторону крена, подхваченный моментами самовращения от срыва
    обтекания со стороны крыла, обратной направлению скольжения, весьма быстро
    выходил из крена и сваливался в штопор в противоположную сторону.


    http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

  5. #5
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от RoyalFlush
    Слишком примитивно берете

    Штопор можно получить и не перетягивая ручки - при околокритических углах атаки скольжение или резкое кренение с высокой угловой скоростью легко может привести к превышению максимально допустимого угла атаки на одном из крыльев (котором - зависит от направления скольжения-кренения).
    Как это околокритический угол атаки и одновременно,с превышением оного на одном из крыльев ?
    Обьясните не примитивно, как в одной и той же фразе сперва отризать а потом утверждать какой то факт и при этом чтоб фраза вышла не противоречивой ?

    Даже при перетягивании ручки можно не получить штопор(парашютирование) если нет скольжения.


    Причем скольжение у нас может быть не только дачи педалей, но и от полёта с креном
    Вы знаете, вы мне открыли глаза на то что можно прочитать в любой мурзилке
    Срыв в вираже практически всегда заканчивается штопором.
    Но без превышения критического угла атаки срыва не будет.

    Так что со 100% уверенностью утверждать что причиной штопора стало только перетягивание ручки не стоит
    Сотрите выше.
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  6. #6
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от Hammer
    Сотрите выше.
    Это свое сообщение что-ли? Стирать можно тоько свои.

    А по существу: вы по-моему просто говорите об одном и том же.

    Royal Flush говорит об УА, как он определен для самолета. Он может быть и докритическим. В результате же вращения МЕСТНЫЙ УА на конце крыла может стать ЗАКРИТИЧЕСКИМ. Так что никакого противоречия.
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  7. #7

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    Это свое сообщение что-ли? Стирать можно тоько свои.
    Видимо ув. Hammer под "сотрите" имел в виду "смотрите", просто опечатался.


    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    А по существу: вы по-моему просто говорите об одном и том же.

    Royal Flush говорит об УА, как он определен для самолета. Он может быть и докритическим. В результате же вращения МЕСТНЫЙ УА на конце крыла может стать ЗАКРИТИЧЕСКИМ. Так что никакого противоречия.
    При этом ув. Hammer, как я понимаю(возможно неверно), утверждает что закритическим МЕСТНЫЙ УА стал в результате перетягивания ручки, а отнюдь не в результате вращения

    Так что говорим мы с ним всё же похоже о разном.

  8. #8

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от Hammer
    Как это околокритический угол атаки и одновременно,с превышением оного на одном из крыльев ?
    Обьясните не примитивно, как в одной и той же фразе сперва отризать а потом утверждать какой то факт и при этом чтоб фраза вышла не противоречивой ?
    Ниже ув.Yo-Yo объяснил.


    Цитата Сообщение от Hammer
    Даже при перетягивании ручки можно не получить штопор(парашютирование) если нет скольжения.
    По моему вы запутались - для парашютирования совершенно не нужно скольжение.


    Цитата Сообщение от Hammer
    Вы знаете, вы мне открыли глаза на то что можно прочитать в любой мурзилке
    В таком случае мне жаль, что вы даже мурзилок не читаете, не говоря уже о более серъезной литературе


    Цитата Сообщение от Hammer
    Срыв в вираже практически всегда заканчивается штопором.
    Но без превышения критического угла атаки срыва не будет.
    Но это превышение возникает совершенно не обязательно в результате "перетягивания ручки".

  9. #9
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от RoyalFlush
    По моему вы запутались - для парашютирования совершенно не нужно скольжение.
    В данном случае запутались вы. Паршютирование происходит когда превышен угол атаки и нет скольжения. самолет при этом не теряет устойчивость но теряет высоту.


    В таком случае мне жаль, что вы даже мурзилок не читаете, не говоря уже о более серъезной литературе
    Мне жаль что вы считаете, что читать умеете только вы

    Но это превышение возникает совершенно не обязательно в результате "перетягивания ручки".
    Из РЛЭ Як-3.

    ШТОПОР

    срыв в штопор

    Непроизвольный срыв в штопор происходит во всех случаях из-за ошибок в технике пилотирования (при перетягивании ручки на любом режиме полета).
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  10. #10

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от Hammer
    В данном случае запутались вы.
    Вы написали:

    Сообщение от Hammer
    Даже при перетягивании ручки можно не получить штопор(парашютирование) если нет скольжения.




    Так вот к парашютированию скольжение не имеет отношения, так что запутались именно вы.

    Что вы кстати сами и признали, поправившись:

    Цитата Сообщение от Hammer
    Паршютирование происходит когда превышен угол атаки и нет скольжения. самолет при этом не теряет устойчивость но теряет высоту.
    Теперь вам осталось всего-то ещё признать что штопор не обязательно является резулььтатом ТОЛЬКО перетягивания ручки





    Цитата Сообщение от Hammer
    Мне жаль что вы считаете, что читать умеете только вы
    А что делать?
    Вы сами признались в том что информация, написанная в любой мурзилке, вам была неизвестна

    Я привык людям верить


    Цитата Сообщение от Hammer
    Из РЛЭ Як-3.

    ШТОПОР

    срыв в штопор

    Непроизвольный срыв в штопор происходит во всех случаях из-за ошибок в технике пилотирования (при перетягивании ручки на любом режиме полета).
    Простите, а где здесь слово "только" перед "при перетягивании ручки на любом режиме полета" ?

  11. #11
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от RoyalFlush
    Вы написали:

    Сообщение от Hammer
    Даже при перетягивании ручки можно не получить штопор(парашютирование) если нет скольжения.



    Так вот к парашютированию скольжение не имеет отношения, так что запутались именно вы.
    Такое ощущение что вы читать вроде умеете но смысл прочитаного от вас по прежнему ускользает.
    Параш.тирование и возможно когда нет" скольжения но подьемная силы недостаточно для сохранения высоты.


    Что вы кстати сами и признали, поправившись:
    Опять таки вы вольно интерпретируете мои слова.
    Ненужно домысливат за меня. Если бы я хотел признать чт оя неправ я бы так и написал, а не возложил эту заботу на вас.

    Теперь вам осталось всего-то ещё признать что штопор не обязательно является резулььтатом ТОЛЬКО перетягивания ручки
    Доказательства представьте тогда и посмотрим

    Простите, а где здесь слово "только" перед "при перетягивании ручки на любом режиме полета" ?
    Попробуйте перечитать еще раз, может наступит просветление
    P.S.
    Охото заниматься передергиванием можете продолжать, но без меня ...
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  12. #12
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Ил-2 в штопор свалить - это ухитриться надо. Наверное, поэтому все и удивились и этот случай описали.

  13. #13

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от timsz
    Ил-2 в штопор свалить - это ухитриться надо. Наверное, поэтому все и удивились и этот случай описали.
    Вот и про то же - надо ОЧЕНЬ постараться. А автор про это сказал совершенно спокойно, в контексте "не было притиводействия, и только один крафт потеряли - он в штопор свалился".

    2 Hammer
    Уважаемый гуру, расскажите, плз, молодому и необученному пилоту - сколько видов штопора вообще существует? Неужели крен вообще не влияет на тип штопора? А что тогда влияет?
    "Каким я дурам и бля.ям каким песни умел дарить..." (с) Wild
    "Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели..." (с) Семен Гудзенко.

  14. #14
    Механик
    Регистрация
    18.04.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    42
    Сообщений
    623

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от ricaro
    расскажите, плз, молодому и необученному пилоту - сколько видов штопора вообще существует? Неужели крен вообще не влияет на тип штопора? А что тогда влияет?

    Штопор возникает - при потере потока на плоскости (маленькая скорость, испорченная плоскость), когда плоскость перестаёт "держать" самолёт. Взникающий при этом момент вращения и проваливание самолёта под действием силой тяжести - и называется штопором.
    Крайний раз редактировалось ROSS_Tracer; 23.09.2005 в 16:05.

  15. #15
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,301

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от ricaro
    2 Hammer
    Уважаемый гуру, расскажите, плз, молодому и необученному пилоту - сколько видов штопора вообще существует? Неужели крен вообще не влияет на тип штопора? А что тогда влияет?
    Для этого достаточно посмотреть в мурзилку
    Вот некоторые выжержки.


    Штопором самолета называется неуправляемое движение самолета по спиральной траектории малого радиуса на закритических углах атаки.



    Существуют два вида штопора: нормальный (прямой) и обратный (перевернутый)


    Имеется также разновидность прямого штопора - плоский штопор
    От обычного отличается меньшей скоростью что затрудняет вывод из него. А при сильнозадней центровке самолета может сделать это вообще не возможным.
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  16. #16
    Пилот
    Регистрация
    08.07.2002
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    52
    Сообщений
    612

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Кстати, о том, что Ил почти не валится в штопор было прописано еще в книжке, которая шла в коробочной версией самого первого Ил-2 "Штурмовик"

  17. #17
    Инструктор Аватар для Bren
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Планета Земля
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,403

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от ricaro
    Парни, может я пропустил обсуждение - если так, то извиняйте и киньте ссылку, плз.
    А если нет - суть в следующем.
    Одна из статеек в "Сталинских Соколах" - воспоминания ведущего группы Ил-2, когда они танки немецкие накрывали. И есть там фраза, которая заставила меня задуматься. Типа "... когда мы уходили, то один из внешних самолетов [идущих по внешнему радиусу группы, когда они выстраивались на обратный курс] увеличил крен до 70 градусов, сорвался в штопор и разбился..." Обратно они шли пустыми, немецких истребителей не было. "... противодействие с земли было слабым...".
    Глядя на то, что сейчас Илы вытворяют в он-лайне - чего-то я ни разу не видел, чтобы они больших кренов боялись.
    Взял Ил-М, пошел в офф без оружия с 50% заливкой и начал виражи крутить. Во-первых, даже при крене 90 градусов срывается он в штопор ну очень не охотно - надо очень постораться, чтобы его сорвать. Во-вторых - выводится как Як52 - простой отдачей РУСа в центр, причем за пол-витка с потерей метров 200.
    Так что меня терзают смутные сомнения. Развейте плз...
    Такие фортели в Игре может выполнить едва ли не любой самолёт.
    Включая А-20 и,наверное,ТБ


    Всё дело в "самой реалистичной" флайт-модели

  18. #18
    Механик
    Регистрация
    22.12.2004
    Сообщений
    1,540
    Записей в дневнике
    11

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от Bren
    Такие фортели в Игре может выполнить едва ли не любой самолёт.
    Включая А-20 и,наверное,ТБ


    Всё дело в "самой реалистичной" флайт-модели
    Пожалуй, вы правы, но если сделать модель более реалистичной - народ валиться будет пачками, главной заботой будет нормально самолет пилотировать. Чтоб сбить кого-то - уже не до этого будет. Выходить будет - по 1 сбитому на 3-5 воздушных боев. Летчик только летать самостоятельно от 20 до 60 часов учится - только для того чтобы взлететь, сделать круг плавненький и сесть обратно. А у нас - взлетел и сразу в бой!!! Сделай реалистичную модель - все сразу взвоют, что им играть не дают!!!

  19. #19

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от DogMeat
    Пожалуй, вы правы, но если сделать модель более реалистичной - народ валиться будет пачками, главной заботой будет нормально самолет пилотировать. Чтоб сбить кого-то - уже не до этого будет. Выходить будет - по 1 сбитому на 3-5 воздушных боев. Летчик только летать самостоятельно от 20 до 60 часов учится - только для того чтобы взлететь, сделать круг плавненький и сесть обратно. А у нас - взлетел и сразу в бой!!! Сделай реалистичную модель - все сразу взвоют, что им играть не дают!!!
    вот так вот да? сразу в бой этож уберлюфтгансовец какой то или врождённый сталинский сокол не иначе,,, 100 часов учила германия в начале войны и советы в конце,, и обе страны в конце и в начале соответственно - по 10 часов,, и это при том,, что налёт у всех по 100 лётных книжек навотны 358 кожедуба 1000 марселя и помноженое на число н, равное засиженности взамониторье,, если же лично Вы сходу взлетели да ещё и сели, ниразу не летав и не симулировав, Вы на мой взгляд гениальнейший из гениальнейших

  20. #20
    Механик
    Регистрация
    22.12.2004
    Сообщений
    1,540
    Записей в дневнике
    11

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от MIGHAIL
    вот так вот да? сразу в бой этож уберлюфтгансовец какой то или врождённый сталинский сокол не иначе,,, 100 часов учила германия в начале войны и советы в конце,, и обе страны в конце и в начале соответственно - по 10 часов,, и это при том,, что налёт у всех по 100 лётных книжек навотны 358 кожедуба 1000 марселя и помноженое на число н, равное засиженности взамониторье,, если же лично Вы сходу взлетели да ещё и сели, ниразу не летав и не симулировав, Вы на мой взгляд гениальнейший из гениальнейших
    Честно говоря, я не понял, чем вызваны столь бурные ваши эмоции - "вот так вот да?", "уберлюфтгансовец", "врождённый сталинский сокол", "гениальнейший из гениальнейших"!!! Странно... Что же вас так зацепило-то?

    Я, собственно, только хотел сказать, что управлять РЕАЛЬНЫМ самолетом гораздо сложнее, чем в симуляторе. Неужели вы будуте утверждать обратное? :confused:

    Я предполагаю, что в симуляторах управление самолетом СОЗНАТЕЛЬНО упрощается, поскольку необходимость весь полет следить за оборотами, наддувом и температурой, регулировать обороты двигателя и качество смеси, а также выполнять все эволюции строго на предписанных РЛЭ режимах, существенно сократит объем продаж, поскольку многие покупают симулятор, чтобы просто поиграть. На мой взгляд, достаточно прочитать любое РЛЭ, чтобы понять насколько далеко симулятору до реальности. Допускаю, что можно было бы добиться гораздо более точной имитации поведения самолета, но это была бы уже совсем не игра и стоила бы гораздо дороже!

    Про систему подготовки пилотов в ВВС ВККА и Люфтваффе я вообще ничего не говорил. Я только озвучил цифру - от 20 до 60 часов налета, необходимых для получения диплома пилота-любителя на современном поршневом самолете. Эта информация из разговора с инструктором на последнем МАКСе - за что купил, за то и продаю! Если вы получили диплом после 100 часов - я готов принять и эту цифру!!!

    Что же касается меня лично, то я взлетел в Ил-2, конечно, не с ходу, но раза с третьего - определенно! :p

    И напоследок - хотите бесплатный, но добрый совет? Вместо того, чтобы разражаться гневной тирадой, лучше просто поинтересоваться - а о чем, собственно, идет речь... Думаю, при таком подходе эффективность общения можно существенно повысить!

  21. #21
    Инструктор Аватар для ES_Vanka-Vstanka_09
    Регистрация
    14.09.2003
    Адрес
    Братск
    Сообщений
    1,225

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от DogMeat
    Честно говоря, я не понял, чем вызваны столь бурные ваши эмоции - "вот так вот да?", "уберлюфтгансовец", "врождённый сталинский сокол", "гениальнейший из гениальнейших"!!! Странно... Что же вас так зацепило-то?

    Я, собственно, только хотел сказать, что управлять РЕАЛЬНЫМ самолетом гораздо сложнее, чем в симуляторе. Неужели вы будуте утверждать обратное? :confused:

    Я предполагаю, что в симуляторах управление самолетом СОЗНАТЕЛЬНО упрощается, поскольку необходимость весь полет следить за оборотами, наддувом и температурой, регулировать обороты двигателя и качество смеси, а также выполнять все эволюции строго на предписанных РЛЭ режимах, существенно сократит объем продаж, поскольку многие покупают симулятор, чтобы просто поиграть. На мой взгляд, достаточно прочитать любое РЛЭ, чтобы понять насколько далеко симулятору до реальности. Допускаю, что можно было бы добиться гораздо более точной имитации поведения самолета, но это была бы уже совсем не игра и стоила бы гораздо дороже!

    Про систему подготовки пилотов в ВВС ВККА и Люфтваффе я вообще ничего не говорил. Я только озвучил цифру - от 20 до 60 часов налета, необходимых для получения диплома пилота-любителя на современном поршневом самолете. Эта информация из разговора с инструктором на последнем МАКСе - за что купил, за то и продаю! Если вы получили диплом после 100 часов - я готов принять и эту цифру!!!

    Что же касается меня лично, то я взлетел в Ил-2, конечно, не с ходу, но раза с третьего - определенно! :p

    И напоследок - хотите бесплатный, но добрый совет? Вместо того, чтобы разражаться гневной тирадой, лучше просто поинтересоваться - а о чем, собственно, идет речь... Думаю, при таком подходе эффективность общения можно существенно повысить!
    да .да...да ..а началось с того, что, кто-то , где-то, как-то за кем-то
    так вот тихонько подсматрел, и через 100 лет вспомнил.....

  22. #22

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от DogMeat
    Честно говоря, я не понял, чем вызваны столь бурные ваши эмоции - "вот так вот да?", "уберлюфтгансовец", "врождённый сталинский сокол", "гениальнейший из гениальнейших"!!! Странно... Что же вас так зацепило-то?

    Я, собственно, только хотел сказать, что управлять РЕАЛЬНЫМ самолетом гораздо сложнее, чем в симуляторе. Неужели вы будуте утверждать обратное? :confused:

    Я предполагаю, что в симуляторах управление самолетом СОЗНАТЕЛЬНО упрощается, поскольку необходимость весь полет следить за оборотами, наддувом и температурой, регулировать обороты двигателя и качество смеси, а также выполнять все эволюции строго на предписанных РЛЭ режимах, существенно сократит объем продаж, поскольку многие покупают симулятор, чтобы просто поиграть. На мой взгляд, достаточно прочитать любое РЛЭ, чтобы понять насколько далеко симулятору до реальности. Допускаю, что можно было бы добиться гораздо более точной имитации поведения самолета, но это была бы уже совсем не игра и стоила бы гораздо дороже!

    Про систему подготовки пилотов в ВВС ВККА и Люфтваффе я вообще ничего не говорил. Я только озвучил цифру - от 20 до 60 часов налета, необходимых для получения диплома пилота-любителя на современном поршневом самолете. Эта информация из разговора с инструктором на последнем МАКСе - за что купил, за то и продаю! Если вы получили диплом после 100 часов - я готов принять и эту цифру!!!

    Что же касается меня лично, то я взлетел в Ил-2, конечно, не с ходу, но раза с третьего - определенно! :p

    И напоследок - хотите бесплатный, но добрый совет? Вместо того, чтобы разражаться гневной тирадой, лучше просто поинтересоваться - а о чем, собственно, идет речь... Думаю, при таком подходе эффективность общения можно существенно повысить!
    а я вобще эмоциональный, а Вам никогда не доводилось слышать или читать, что симулятор сложнее реальной машины? причём это далеко не однозначно, но есть и такое мнение,, и порой люди после реала в иле переучивались и не сразу, да и в более простой физ модэли, нежели сейчас,, а бурные эмоции от того что тема эта оскоминнная и переговоренная на форуме побуквенно от а до я
    дочитал гнева не было в помине, Вам показалось были только бурные и продолжительные эмоции,, а цыфири 10 и 100 о подготовке пилотов в начале и конце войны в союзе и в конце и в начале в германии,, кстати 20-60 так же не однозначные границы,, кому то нужно чуть больше кому то чуть меньше
    по поводу реализации, любой сим стремится к опциональной максимальной реализации, ибо с каждым тумблером прибавляющим сложность, прибавляется покупатель для которого есть интерес,, в лобби по тыще+- людей летают и большинство летает на аркадных настройках,, но упрощающих фм встречал крайне редко,, а именно об фм шла речь,,
    да,, и строго пилотирующий а ещё и по рлэ истребитель может сразу идти копать для себя место в земле,,
    единственная причина отсутствия большей детализации в любом симуляторе - ограниченность процессорного и програмистского времён
    Крайний раз редактировалось MIGHAIL; 08.11.2005 в 22:25.

  23. #23
    Механик
    Регистрация
    22.12.2004
    Сообщений
    1,540
    Записей в дневнике
    11

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от MIGHAIL
    да,, и строго пилотирующий а ещё и по рлэ истребитель может сразу идти копать для себя место в земле,,
    На первом же занятии в ШМАСе нам довели простое правило - все руководства и инструкции в авиации НАПИСАНЫ КРОВЬЮ. И им нужно следовать, а проверять их справедливость на практике весьма опасно (и приводили в пример абитуриентов военного училища, которые в ангаре решили подергать красную ручку) Мастерство реальных пилотов основывается отнюдь не на игнорировании требований РЛЭ, а на доскональном знании не только РЛЭ, но и фундаментальных основ аэродинамики, теории полета, особенностей конструкции и управления конкретного самолета.

    В совершенстве зная свою машину опытный летчик может использовать ее возможности по максимуму и за счет этого получить преимущество в бою. Но для рядовых, а тем более малоопытных пилотов, незнание или игнорирование РЛЭ может закончится трагически. Так что, по моему мнению, с РЛЭ дело обстоит с точностью до наоборот - игнорирующий требования РЛЭ истребитель "может сразу идти копать для себя место в земле".

    Кстати, как раз это представляет определенную опасность для опытных пилотов - досконально зная свою машину они привыкают полагаться на свой опыт больше чем не РЛЭ и когда переходят на другую машину, при возникновении черезвычайных обстоятельств автоматически делают то, что привыкли. Но для новой машины их опыт может оказаться не только бесполезным, но и опасным. При мне были две такие катастрофы с опытными пилотами, которым по роду службы приходилось летать на разных типах самолетов. Нам, конечно, выводы не сообщали и не думаю, что причиной стало игнорирование требований РЛЭ, но полагаю определенная доля уверенности в своих силах сыграла здесь свою негативную роль - пилот считает, что контролирует ситуацию, а на самом деле ситуация уже вышла из-под контроля и пора катапультироваться.

    То же самое можно отнести и к боевым действиям. Полагаясь на свой опыт пилот может принять рискованное решение, принять бой в невыгодных условиях и противник (даже гораздо менее опытный) может этого не простить. Многие опытные пилоты были сбиты рядовыми летчиками, которые просто делали что положено.

    Естественно, я не отрицаю важности инициативы и находчивости в воздушном бою, умения принять неожиданное, нестандартное решение. (да, и в любом наставлении можно прочитать о важности этих качеств ) Но эти решения должны основываться на доскональном знании аэродинамики, теории полета и особенностей своего самолета (в том числе, и на знании положений РЛЭ и различных наставлений).

    По моему глубокому убеждению, мастерство и опыт пилота должны НЕ ЗАМЕНЯТЬ, а ДОПОЛНЯТЬ положения инструкций и наставлений.

    Цитата Сообщение от MIGHAIL
    единственная причина отсутствия большей детализации в любом симуляторе - ограниченность процессорного и програмистского времён
    Возможно... Не буду спорить. Но результат, по-моему, тот же - необходимость ограничивать детализацию и точность. Можно говорить, что Ил-2 НАИБОЛЕЕ ТОЧНЫЙ из существующих на данный момент СИМУЛЯТОРОВ, но это совсем не означает, что он абсолютно точно моделирует поведение и управление РЕАЛЬНОГО самолета.

  24. #24

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от DogMeat
    На первом же занятии в ШМАСе нам довели простое правило - все руководства и инструкции в авиации НАПИСАНЫ КРОВЬЮ. И им нужно следовать, а проверять их справедливость на практике весьма опасно (и приводили в пример абитуриентов военного училища, которые в ангаре решили подергать красную ручку) Мастерство реальных пилотов основывается отнюдь не на игнорировании требований РЛЭ, а на доскональном знании не только РЛЭ, но и фундаментальных основ аэродинамики, теории полета, особенностей конструкции и управления конкретного самолета.

    В совершенстве зная свою машину опытный летчик может использовать ее возможности по максимуму и за счет этого получить преимущество в бою. Но для рядовых, а тем более малоопытных пилотов, незнание или игнорирование РЛЭ может закончится трагически. Так что, по моему мнению, с РЛЭ дело обстоит с точностью до наоборот - игнорирующий требования РЛЭ истребитель "может сразу идти копать для себя место в земле".

    Кстати, как раз это представляет определенную опасность для опытных пилотов - досконально зная свою машину они привыкают полагаться на свой опыт больше чем не РЛЭ и когда переходят на другую машину, при возникновении черезвычайных обстоятельств автоматически делают то, что привыкли. Но для новой машины их опыт может оказаться не только бесполезным, но и опасным. При мне были две такие катастрофы с опытными пилотами, которым по роду службы приходилось летать на разных типах самолетов. Нам, конечно, выводы не сообщали и не думаю, что причиной стало игнорирование требований РЛЭ, но полагаю определенная доля уверенности в своих силах сыграла здесь свою негативную роль - пилот считает, что контролирует ситуацию, а на самом деле ситуация уже вышла из-под контроля и пора катапультироваться.

    То же самое можно отнести и к боевым действиям. Полагаясь на свой опыт пилот может принять рискованное решение, принять бой в невыгодных условиях и противник (даже гораздо менее опытный) может этого не простить. Многие опытные пилоты были сбиты рядовыми летчиками, которые просто делали что положено.

    Естественно, я не отрицаю важности инициативы и находчивости в воздушном бою, умения принять неожиданное, нестандартное решение. (да, и в любом наставлении можно прочитать о важности этих качеств ) Но эти решения должны основываться на доскональном знании аэродинамики, теории полета и особенностей своего самолета (в том числе, и на знании положений РЛЭ и различных наставлений).

    По моему глубокому убеждению, мастерство и опыт пилота должны НЕ ЗАМЕНЯТЬ, а ДОПОЛНЯТЬ положения инструкций и наставлений.



    Возможно... Не буду спорить. Но результат, по-моему, тот же - необходимость ограничивать детализацию и точность. Можно говорить, что Ил-2 НАИБОЛЕЕ ТОЧНЫЙ из существующих на данный момент СИМУЛЯТОРОВ, но это совсем не означает, что он абсолютно точно моделирует поведение и управление РЕАЛЬНОГО самолета.
    речь о пилотировании на пределе машины, а предел далёк от рлэ, знание рлэ только тот каркас на котором держится реальное здание боевого пилотажа, речь велась о боевом а не гражданском применении техники, а в бою любое правило пилотирования приводит к костности мышления и самое опасное - предсказуемость поведения, посему любое следование неписанным законам, которые действительно выведены кровью, совсем не одно и тоже с данными рлэ, воздушный бой это неправильный пилотаж, с превышением перегрузок со смещением курса и прочее, в рлэ даны заводские ограничения далёкие от боевых, и в том же рлэ даны отработанные фигуры пилотажа - выполнение правильных фигур на данном типе машин, разговор вёлся только о слепом следовании ограничений по двигателю и по пилотированию,, правильный бой это прежде всего непредсказуемость и использование предела машины при надобности,, но для этого необходим опыт,, и никто не говорит что с мала с зелену нужно плювать на рлэ, но в бой выпускать "правильных" пилотов = посылать их на смерть,,,
    совершенно согласен же с тем что опыт пилота не заменяет знания, а дополняет таковые
    по поводу точности модэлирования так же речь не ведётся, и опять же основные ограничения это сложность реальных формул аэродинамики для современных процессоров, и в любом случае, будь ил2 только онлайн проэктом, ограничений было бы меньше, либо принять за альтернативу более простой общёт динамики машин управляемых ии

  25. #25
    Член стаи
    Регистрация
    15.03.2004
    Адрес
    Стольный град Москов
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,803

    Ответ: Штопор самолета Ил-2 на большом крене.

    Цитата Сообщение от DogMeat
    Сделай реалистичную модель - все сразу взвоют, что им играть не дают!!!
    Для этого есть настройки аркадности, чтобы "сразу в бой".
    JGr124 "Katze"

Страница 1 из 4 1234 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •