Добровольцы - 2 or So little time, so much to know

[Yo-Yo]

Для того, чтобы понять, ЧТО за зависимости тяги винта от скорости реализованы в игре, пришлось снять скороподъемность у земли от скорости.
Ну не совсем у земли - измерялось время на набор от 500 до 1000 с постоянной скоростью. Можно было и чуть ниже, но тогда не всегда удавалось бы с первого раза застабилизировать скорость. Хотя разница - мизерная.
Результаты сами по себе интересные.
Вот уважаемый Охотник за что-то опустил Як-3, посчитав его ROC меньше, чем у 109G2... а зря. Это если по РЛЭ, а если по МГ... Ну в общем смотрите графики - сами все поймете.
Ну если "мессер" более или менее по-человечески сделан, то почему же остальные ТАК?!!!

[img]www.highyoyo.mailru.com/GameROC.jpg[/img]

P.S."Ишак" - бедный уродец, за что же его так-то? Ведь хороший самолет был.

[badger]

Вот уважаемый Охотник за что-то опустил Як-3, посчитав его ROC меньше, чем у 109G2... а зря. Это если по РЛЭ, а если по МГ...

Э, не понял, имеется в виду что Як-3 по РЛЭ должен хуже Bf-109G-2 набирать высоту? Так это не правда, Як-3 время набора 5 км имел меньше(правда для Bf-109G-2 время без форсажа снималось, но форсаж врядли мог сильно повлиять - там 150 л.с. всего - то дополнительных). А если вспомнить что Як-3 заметно сильнее теряет мощность с набором высоты, чем Bf-109G-2 то его преимущество у земли долно быть достаточно явным.


А вообще - то построить кривые моментальной скороподъемности по высотам идея неплохая Боюсь только результаты не порадуют.

[Yo-Yo]

Э, не понял, имеется в виду что Як-3 по РЛЭ должен хуже Bf-109G-2 набирать высоту? Так это не правда, Як-3 время набора 5 км имел меньше(правда для Bf-109G-2 время без форсажа снималось, но форсаж врядли мог сильно повлиять - там 150 л.с. всего - то дополнительных). А если вспомнить что Як-3 заметно сильнее теряет мощность с набором высоты, чем Bf-109G-2 то его преимущество у земли долно быть достаточно явным.


А вообще - то построить кривые моментальной скороподъемности по высотам идея неплохая Боюсь только результаты не порадуют.

Да я просто Охотника процитировал. Из "Школы".
Дело не в этом. По всем правилам и 109 и Як-3 обязаны иметь пик клайма примерно на одинаковой скорости ~ 270-300 км/ч. А Як проигрывает на этой скорости, зато непонятно (точнее - уже понятно), с какого праздника, обгоняет на более высоких. А на деле там запас тяги-то падает. Не может он там расти!

[img]www.highyoyo.mailru.com/Bf109G2vsYak-3theor.jpg[/img]

А вот и тяга vs скорость для Bf-109G2.

[img]www.highyoyo.mailru.com/Bf109G2_T_D.jpg[/img]

Видно, что кривую тяги явно молоточком подрихтовывали (зачем? для буржуазных друзей что ли?), и вот этот горбик около 400 км/ч - он ни к чему там... а вот приемистость это как раз здорово улучшило по сравнению с оригиналом. И ниже 240 ИМХО тоже вроде незачем было... падать-то она гораздо ниже начинать должна. Иначе и не говорили бы про очень энергичный разбег и взлет.

[Yo-Yo]

О, сегодня будем обмывать новую звездочку...
И коньяк остался от дня варенья... тоже 4 звезды.

[badger]

Да я просто Охотника процитировал.
Из "Школы".

Ясно, Охотник видимо на одинаковых скоростях, около 300 км/ч померил - получилось что Bf-109G-2 выигрывает.

Дело не в этом. По всем правилам и 109 и Як-3 обязаны иметь пик клайма примерно на одинаковой скорости ~ 270-300 км/ч.

Вообще-то РЛЭ для Bf-109G-2 даёт скорость набора высоты 270 км/ч. А на графике пик для Bf-109G-2 на 300 км/ч я вижу.

Видно, что кривую тяги явно молоточком подрихтовывали (зачем? для буржуазных друзей что ли?), и вот этот горбик около 400 км/ч - он ни к чему там... а вот приемистость это как раз здорово улучшило по сравнению с оригиналом.

А как мерял? Разгоном с засечением времени через равные прмежутки?

И ниже 240 ИМХО тоже вроде незачем было... падать-то она гораздо ниже начинать должна. Иначе и не говорили бы про очень энергичный разбег и взлет.

А что там про энергичный разбег говорили? И как должна выглядеть ниже 240 ?

[Yo-Yo]

Ну во-первых, есть два рядом расположенных режима - на наивыгоднейшей скорости (макс угол набора) и макс. верт. скорости - скорость чуть выше.
Во-вторых я всегда говорил, что таблицы могут давать до 10% расхождения. Да и пик там очень пологий...
Приемистость мерял при разгоне от 0.7 до 0.95 Vmax, как у Степанца. Писал трек, затем на замедленном воспроизведении посекундно записывал скорость. Можно проще - просто засечь моменты прохождения. Но трек обязательно - не получается все одновременно - и на 20 м лететь и цифры переваривать.
Причем приемистость я замерял давно и уже тогда был почти уверен, что в районе 400-450 тяга завышена. Поляра ведь правильная...
Так что физика, похоже, честная. Все логично.

О разбеге и взлете.. есть у меня книжка (10М в тиффах, увы) о Bf-109, там это было, что, несмотря на узкую колею, проблем со взлетом было не слишком много из-за энергичного разбега и взлета.

Кривая тяги не должна так рано и так сильно вниз идти. Была где-то здесь картинка, найти только не могу. На скоростях выше минимальной она  с уменьшением скорости все еще растет.

[badger]

Ну во-первых, есть два рядом расположенных режима - на наивыгоднейшей скорости (макс угол набора) и макс. верт. скорости - скорость чуть выше.

В принципе - хоть 10 пиков, в РЛЭ явно указали бы макс. верт. скорости, истребитель как-никак.

Во-вторых я всегда говорил, что таблицы могут давать до 10% расхождения. Да и пик там очень пологий...

В принципе объясняет конечно, но мне всё-таки кажеться что погрешность в данном случае в пределах 2-3%, а остальное 7-8% - баг.

Приемистость мерял при разгоне от 0.7 до 0.95 Vmax, как у Степанца. Писал трек, затем на замедленном воспроизведении посекундно записывал скорость. Можно проще - просто засечь моменты прохождения. Но трек обязательно - не получается все одновременно - и на 20 м лететь и цифры переваривать.

Треки тестить конечно здорово помогают Ещё бы было ускорение до -16 - вообще бы лафа была

Причем приемистость я замерял давно и уже тогда
был почти уверен, что в районе 400-450 тяга завышена. Поляра ведь правильная...
Так что физика, похоже, честная. Все логично.

В честность этой физики я не верю , она менялась с каждым патчем и ещё будет меняться. Если всё правильно - непонятно почему набор высоты в вертикальных маневрах занижен.

О разбеге и взлете.. есть у меня книжка (10М в тиффах, увы) о Bf-109, там это было, что, несмотря на узкую колею, проблем со взлетом было не слишком много из-за энергичного разбега и взлета.

Вообще-то 109 заслужил репутацию опасного на взлете самолёта, именно из - за узкого шасси и реактивного момента от от винта мощного двигателя. А насчёт быстрого разбега - у истребителей 2-ой мировой время от начала разбега до отрыва меньше 10 секунд у большинства было.

Кривая тяги не должна так рано и так сильно вниз идти. Была где-то здесь картинка, найти только не могу. На скоростях выше минимальной она #с уменьшением скорости все еще растет.

Ну так вообще не должна падать, наоброт расти неслабо.

[Yo-Yo]

Физика (читай ФМ) честно обсчитывает то , что заложено в исходных данных для нее. При таких исходных данных, которые сейчас проявляются, неудивительно, что физика дает такие интересные результаты. А всего лищь: соблюсти две зависимости - поляру и тягу от скорости - и большинство проблем с энергией решится сам собой.
Интересно другое - модели как будто делали разные люди: если 109 видно, что стремились сделать по-человечески, то И-16... (просто промолчу). Причем до 1.04 и 109 были чудноваты. Странно...

ИНтересно еще и вот что: тяга, резко пошедшая вниз при скоростях ниже 240 (для Як-3, например), вдруг, чудесным образом оказывается равной ~15 кН при разбеге (т.е. столько, сколько ей и положено быть).
А я еще удивлялся, что это он выше 170-180 по земле не бежит! Т.е. , видимо, по тяге еще и плохо сшитые модели на земле и при полете.
А вообще - это как с хлебом. Поработаешь на хлебозаводе - и будешь потом долго себя уговаривать есть этот хлеб (если уговоришь)

[Biotech]

Да чаво уж там. "ЗС" надо ждать. Хотя я и от "ЗС" ничего  утешительного в плане ФМ не ожидаю

[RB]

Так между прочем а давление и температуру воздуха брали во внимание?А пробовали набирать высоту с about stall speed?

Недавно попробовал на Ишаке с полными баками без РСов умудрился набирать высоту на 140 км/час, так он довольно не плохо лезет вверх, даже как мне кажется немного лучше чем при пологом наборе высоты ...

[Biotech]

RB, в топиках этой серии уже писалось, почему на малой скорости многие самолеты в "Ил-2" имеют лучший кламб. И как выясняется, оно так быть может. Но так летчики обычно не делают, ибо скорость близка к сваливанию и самолет плохо управляем. И во-вторых, такой скорости не достаточно для эффективного охлаждения двигателя. И кривая скороподъемности имеет свой максимум начиная с этой скорости и заканчивая скоростью наивыгоднейшей для набора высоты. См. графики. Но! В "Ил-2" у того же Ишака с увеличением скорости резко растет Сх. И по этому на своей штатной для клайма скорости он уже не выдает штатной скороподъемности. Вот в этом-то и лажечка. Хочешь нормальный клаймб - карабкайся на скорости 140. Хочешь правильный клаймб - ищи его не на И-16 и не в "Ил-2"

[Biotech]

btw, я бы оч. хотел принять во внимание и давление и плотность и температуру и даже ветер. Но, к сожалению, они в "Ил-2" присутствуют слишком незримо для меня. Так же как и check lists самолетов.
Видимо была большая проблема в том, чтобы "засветить" юзеру везер кондишнз и в том, чтобы хотя бы в кратце раскрыть основные параметры самолетов.
Как то: скорость взлета, скорость посадки с закрылками\без, крейсерская скорость, скорость сваливания с закрылками\без, наивыгоднейшая скорость набора высоты и т.д. и т.п. Но, видимо, считается что каждый, купивший игру, как минимум летчик испытатель и умеет рулить всякими самолетами на раз. А вот мне было бы интересно узнать посадочную скорость И-16 в "Ил-2". Какую ни выберу - либо козлит, либо сыплется. Хотя я уже почти привык, что правильная посадка на 3 точки - это не про "Ил-2".
Остается ждать, ждать, ждать... И надеяться, что работа, проделанная Yo-Yo, хотя бы обратила на себя внимание кое кого.

[Maximus_G]

btw, я бы оч. хотел принять во внимание и давление и плотность и температуру и даже ветер. Но, к сожалению, они в "Ил-2"...

А зачем так точно? По крайней мере можно принимать во внимание наличие/отсутствие облачности (и соответственно давления), и времени года (температуры) - и получать данные, близкие к стандартным, принятым в авиации - "стандартный летний/зимний день". Кроме того, есть и методики приведения характеристик к стандартным атмосферным условиям. Т.е., не вижу смысла в детальном уточнении. Даже если сравнивать с историческими данными - они не настолько исчерпывающи. Я даже думаю, что частенько они приведены к стандартным атмосферным.

[RB]

btw, я бы оч. хотел принять во внимание и давление и плотность и температуру и даже ветер. Но, к сожалению, они в "Ил-2" присутствуют слишком незримо для меня. Так же как и check lists самолетов.
Видимо была большая проблема в том, чтобы "засветить" юзеру везер кондишнз и в том, чтобы хотя бы в кратце раскрыть основные параметры самолетов.
Как то: скорость взлета, скорость посадки с закрылками\без, крейсерская скорость, скорость сваливания с закрылками\без, наивыгоднейшая скорость набора высоты и т.д. и т.п. Но, видимо, считается что каждый, купивший игру, как минимум летчик испытатель и умеет рулить всякими самолетами на раз. А вот мне было бы интересно узнать посадочную скорость И-16 в "Ил-2". Какую ни выберу - либо козлит, либо сыплется. Хотя я уже почти привык, что правильная посадка на 3 точки - это не про "Ил-2".
Остается ждать, ждать, ждать... И надеяться, что работа, проделанная Yo-Yo, хотя бы обратила на себя внимание кое кого.

Конечно Пайпер не Ишак хотя у последнего рыльце побольше будет. Так вот Арчер при уборе газов тормозит довольно ощутимо. Создается такое впечатление если бы на машине плавно на тормоза нажимать. В Ил 2 самолеты более енерго вооруженные но тем не менее Сx   явно немного занижен. При посадке в Ил 2 самолеты не очень хорошо парашютируют IMHO это один из тех не больших недостатков которые хотелсь бы изменить в будущих играх...


Если верить книжке (снизу) то по многочисленным воспоминаниям летчиков Ишак очень тормозил на больших скоростях и не развивал достаточной скорости при пикировании .К преимуществам Ишака относилась именно вертикальный бой. Ишак мог довольно эффективно уйти верх на довольно небольшой скорости, в тоже время Мессер мог превзойти 16 го на пологом подъеме. К сожелению наши пилоты в то время совершенно не использовали вертикальный бой, а старались применять горизонтальный маневр, который хотя и давал Ишаку время виража от 15 до 17 секунд (в зависимости от модели) но тем не менее обременял его неожиданными аэродинамическими эффектaми (неожиданно завалиться на крыло или провалиться вниз и т д) Не в даваясь в цифры, у меня после прочтения книги создается впечатление что поведениe Ишакa в ИЛ 2 в принципе соответствует его описании в книге..

[Добрый дядя]

Братья-пилоты, просветите недоучку, как же так получается, что по первому графику климб падает в ноль(!!)  :confused:
Это что, на 500 с лишним км/ч Як-3 уже не климбится, да? Да и Г2 тоже.

[Biotech]

Братья-пилоты, просветите недоучку, как же так получается, что по первому графику климб падает в ноль(!!) :confused:
Это что, на 500 с лишним км/ч Як-3 уже не климбится, да? Да и Г2 тоже.

Климбится, но с потерей скорости. Т.е. он не может набирать высоту и поддерживать скорость 500 км\ч.
Т.е. на этой скорости сопротивление воздуха полностью уравновешивается тягой винта и ни сантимом более Что и является макс. скоростью самолета в горизонтальном полете. Просто цифры на графике сняты у земли, по этому макс. скорость чуть больше 500 км\ч.
А чтобы набирать высоту, нужно увеличить угол атаки = увеличить сопротивление = сила сопротивления больше тяги = скорость падает.

P.S. Зато в какой зум можно уйти с 500 км\ч!  

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

to RB :
наилучшая скорость для набора высоты на И-16 в игре ~120км/час   , на 110 уже очень трудно удерживать а более 130 уменьшается скороподъёмность . А вертикальный бой наши именно на И-16 и ввели в жизнь ещё в Испании , в мемуарах так и говорится .

to Yo-Yo :
Ага , теперь понятно почему у Як-3 так скорость на вираже падает - тяги ему не хватает . И по графикам получается что манёвренный бой с падением скорости ему противопоказан - то бишь получается что Як-3 чистой воды бум-зумер в игре , жестоко однако поступили в MG с нашим одним из наилучших в манёвре истребителе . А ежели мессеру тягу добавить на малой скорости то он чего доброго опять начнёт вертикальный взлёт показывать , а вот пик тяги на скоростях 400-450 и впрямь странный , и ни к чему хорошему не приводящий .

Интересно а что такое делается с Як-7Б на высотах ниже 1000м ? У земли он живой труп , а стоит набрать более 1000 так вроде и летать начинает понемногу , странно всё оказывается было в реале , в том что в реальности всё было именно так как в игре Ил-2 я нисколько не сомневаюсь , ведь Олег чётко сказал - ФМ абсолютно достоверно воспроизводится , причём каждый раз в новом патче , а если кто сумлевается то пусть приведёт факты из настоящих достоверных источников , а не из дешовеньких книжонок , а Олег сравнит их со своими настоящими книжками и скажет ...... вы ..... не знаете ..... ! Только он видимо каждый раз перед новым патчем другую книжку берёт  .

Да здравствует флайт-модель от Олега Мэддокса ! Самая верная и реалистичная ФМ в мире !  

P.S. Никто не обижайтесь , чтобы не ругаться матом я лучше так вот , а то наши боги такие гордые что на справедливую критику реагируют крайне неадекватно , впрочем реагируют крайне редко .
P.P.S. Может кто просветит что такое FH WB и с чем его правильно кушать ?

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Набор высоты на Ла-5ФН с бомбами ну очень интересный .

[Yo-Yo]

Еще раз для тех, кому дорог И-16, привожу картинки из сгинувшей (надеюсь по причинам техническим)ветки. Примерно так должны выглядеть и эксп. кривы в Ил-2, но - alas, pour ghost...
[img]www.highyoyo.mailru.com/TheorROC_I-16_vs_I-185.jpg [/img]
При снятии характеристик в "Ил-2" плотность воздуха в расчет принималась (средняя по 0-1000 м диапазону, поскольку точнее не нужно - расхождения с оценками и просто со здравым смыслом намного больше)

И еще вопрос ко всем:
есть такая возможность - по обычной методике построить кривые максимальной перегрузки и, соответственно, время и радиус виража от скорости для уфолетов из Ил-2 по снятым данным. Надо ли это делать, т.к. в случае их опубликования у вирипилов появится информация к размышлению? Если раньше кто-то интуитивно улавливал это, а кто-то нет, то после появления такой информации шансы уравняются.
Пример был в ветке выше, как Охотник недооценил Як-3. А реально получается, что Як-3 за счет уфодвигателя уделывает G2 на больших скоростях.

Прошу ваше мнение.

[Yo-Yo]

Да, и вот по ЯК-3. Красная линия - это ПОЛЕЗНАЯ мощность, т.е. с учетом кпд винта.
[img]www.highyoyo.mailru.com/Yak-3gameROC.jpg [/img]
А вот это - расчет тяги при постоянном числе оборотов. Первая кривая - это по ф-ле T=k/V? дающей несколько завышенные значения только при V<200 км/ч. Вторая - по номограмме и обычным ф-лам для коэфф. мощности и тяги. Третья - это первая, но скорректированная в области малых скоростей.
[img]www.highyoyo.mailru.com/ThrustYak3.jpg[/img]

[Alezz]

Господа пилоты, я наверное в танке, т.к. никак не могу понять где графики о которых вы говорите:confused: Очень любопытно взглянуть... Укажите путь слепому

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

И еще вопрос ко всем:
есть такая возможность - по обычной методике построить кривые максимальной перегрузки и, соответственно, время и радиус виража от скорости для уфолетов из Ил-2 по снятым данным. Надо ли это делать, т.к. в случае их опубликования у вирипилов появится информация к размышлению? Если раньше кто-то интуитивно улавливал это, а кто-то нет, то после появления такой информации шансы уравняются.


Прошу ваше мнение.

Мог-бы и не спрашивать - конечно надо !

[Maximus_G]

Еще раз для тех, кому дорог И-16, привожу картинки из сгинувшей (надеюсь по причинам техническим)ветки. Примерно так должны выглядеть и эксп. кривы в Ил-2, но - alas, pour ghost...

Спокойствие, граждане присяжные заседатели!
"Не уретрируйте", уподобляясь Зигги
С этим форумом действительно наблюдались глюки, и так как каждый топик здесь лежит в отдельном файле, вполне возможно, что файл потерялся...

[Yo-Yo]

Да ладно, я шучу... конечно форум новый, всякое возможно.

[Yo-Yo]

Ну вот, результат обработки для Як-3.
Сразу хочу предупредить - таблицы с пылу с жару, поэтому не исключены описки (ссылки при копировании и т.п.), хотя все вроде проверялось и по смыслу и просто просмотром.
Методика та же, что и в предыдущих таблицах, только исходными данными служат опытные данные.

[img]www.highyoyo.mailru.com/Yak3_aug20.jpg [/img]

То, что слева от пика (минимум времени виража) эксп. данные совпадают с теор. - это потому что в вычислениях этих точек ни поляра ни тяга не участвуют (ограничение по Cy), а вот выше - за счет избыточной тяги, заложенной в модель, получается избыток перегрузки и соответственно лучшие значения времени виража.
А вот теперь опять к добровольцам С ПЕДАЛЯМИ. Пожалуйста, потестите Як-3 на 280, 350 и 420 км/ч на установившийся вираж. Будет интересно сравнить результаты.