Все про танки

[Polar]

"Броня крепки, и бла-бла-бла..."
"Танки - вперед", джентльмены!

[timsz]

Джентельмены, почему Т-34 the best forever (в начале войны).

1. Длинноствольная пушка 76-мм.
2. Хорошее бронирование.
3. Оптимальное сочетание всего этого, обеспечивающее хорошую подвижнсть (иначе лучшим был бы КВ).

Что могли противопоставить немцы?

[-11-]

Джентельмены, почему Т-34 the best forever (в начале войны).

1. Длинноствольная пушка 76-мм.
2. Хорошее бронирование.
3. Оптимальное сочетание всего этого, обеспечивающее хорошую подвижнсть (иначе лучшим был бы КВ).

Что могли противопоставить немцы?

А я почитал Свирина , так там другое.
1). Плохой обзор из танка.
2). Проигрывает в манёвренности и скорости Т3.

[NewLander]

Почему Т-34 не был лучшим в начале войны
1. Отвратительное качество комплектующих и сборки.
2. Отвратительная подвижность (ненадежная КПП с дикими усилиями и малым числом передач, помноженная на низкую надежность агрегатов ходовой части).
3. Отвратительный обзор из танка (что толку от мощной пушки, если не видно куда стрелять).

Pz.IIIJ в 1941 был куда лучше по комплексу характеристик (сходная по бронепробиваемости пушка 50мм/L60, мощная лобовая броня (60 мм), отличный обзор и условия работы экипажа, лучшая подвижность благодаря более удачной КПП)

[timsz]

А я почитал Свирина , так там другое.
1). Плохой обзор из танка.
2). Проигрывает в манёвренности и скорости Т3.

Думаю, Т-II по маневренности и скорости еще лучше.

Вопрос скорее в том, какой из этих танков лучше в бою. Спасет ли хороший обзор и скорость T-III и сильно помешает ли плохой обзор Т-34.

Кстати, у T-III хороший обзор или этот вопрос опускается?

[P/E]

Кстати, у T-III хороший обзор или этот вопрос опускается?

Обзорность - трудный вопрос. Но у немцев часто практиковалось, что коммандир танка, в вел бой высунувшысь в люк и смотря в бинокль(не от хорошей обзорности) В ркка, такого метода ведения боя часто не практиковалось.

Кстати, у T-III хороший обзор или этот вопрос опускается?

Вы о коммандирской башенке?

[Sokol]

Вы будете смеяться наверное, но даже Pz.II имел теоретические шансы подбить Т-34 из своей 20-миллиметровки, используя свою скорость и маневренность. Panzergranatpatrone 40 для этой пушки имел бронепробиваемость на 100 м. дистанции 40 мм/60° и 20 мм на 500 метрах. Порою этого бывало достаточно для вывода из строя танка противника, учитывая ещё высокий темп стрельбы.

Если ещё гложут сомнения по этому поводу, вот вам отчет командира 10-й танковой дивизии:
"По танку Т-34
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные борты листов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая - берет любой снаряд."

Надеюсь сомнения о превосходстве в подвижности Pz.III тоже отпали. Напомню так же, что он ещё и по скорости превосходил, причем не слабо. На испытаниях перед войной закупленных СССР "трёшек" выяснилось, что по шоссе немецкий танк выжимает 69,7 км/ч, Т-34 выжал только 48,2. Вы опять будете смеяться, но воспетый Резуном "танк красного блицкрига" БТ-7 выжал на том же мерном километре шоссе только 68,1 км/ч (причем на колесах!)

Об обзоре из "трёшки" - был хорошим, достаточным. Командирская башенка, плюс командир обремененный только командованием - это однако сила. В нашей двухместной башне таких удобствий не было. Можно почитать воспоминания наших танкистов о "тридцатьчетверке" на iremember - отзываются как об очень "слепом" танке.
В люках кстати ездили из-за пыли, дыма, а также по причине безнаказанного раздолбайства. Позже от этого немцев отучили, ЕМНИП у О.Кариуса об этом упоминается.
О вооружении и броне писать можно очень долго и много. Источников в сети немало, при желании можно поискать и сравнить. Только после сравнения вы не найдете решаюшего превосходства Т-34 в броне и вооружении над Pz.IIIG, H, не говоря уж о J.
Все недостатки все-таки перевешивают его превосходства, что и выявилось летом 1941.

[NewLander]

Вы будете смеяться наверное, но даже Pz.II имел теоретические шансы подбить Т-34 из своей 20-миллиметровки, используя свою скорость и маневренность.

Смеялся я, когда увидел фото сгоревшего в Ираке Абрамса, причиной чего было случайное попадание дружественной 12,7 мм пули (повреждения и их последствия были описаны весьма подробно)
После этого меня ничто удивить не сможет

[P/E]

В люках кстати ездили из-за пыли, дыма, а также по причине безнаказанного раздолбайства. Позже от этого немцев отучили, ЕМНИП у О.Кариуса об этом упоминается.

Вы не правы. У того же Кариуса. И это уже не начало войны.


"Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках. Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками. Конечно, каждый танковый командир должен быть осторожен, выглядывая наружу в ходе позиционной войны. Особенно по той причине, что за башенными люками танков постоянно наблюдали вражеские снайперы. Даже если командир танка высовывался на короткое время, он мог погибнуть."

"Я отдал срочный приказ закрывать люки при прохождении этого участка или, по крайней мере, не высовываться из танка."

"Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся или, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка."

" Совсем другое дело, когда командир танка время от времени высовывает голову из открытого люка, чтобы наблюдать за местностью. Если он посмотрит на определенное расстояние влево, в то время как вражеская пушка открывает огонь с такого же расстояния справа, его глаз неосознанно уловит вспышку, которая желтым цветом окрашивает ствол орудия. Его внимание сразу же будет перенесено в новом направлении, и цель обычно распознается вовремя. Все зависит от быстрого распознавания опасной цели. Обычно все решают секунды."

[Ivanych]

В люках кстати ездили из-за пыли, дыма, а также по причине безнаказанного раздолбайства. Позже от этого немцев отучили, ЕМНИП у О.Кариуса об этом упоминается.

И не один раз. Ему самому чуть башку не снесло. Наклонился прикурить.

А вот у него про Т-34

Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки «Т-34»! Изумление было полным. Как могло получиться, что там, наверху, не знали о существовании этого превосходного танка?

«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!

Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас доставались лишь снисходительные улыбки.

Зы. Восторгов по поводу Т-34 не разделяю, но летом 41-ого, кроме 88 противопоставить было нечего. Точнее было - тактика и уровень подготовки. НО это уже из другой оперы.

[Sokol]

Ой ё... я ж пишу - что позже немцев от этого отучили. Что Кариус и вещает кстати. Примеры с высовыванием не катят - тут речь идет о противодействии ПТО, а не танков. Тут ессесно никакого количества приборов и глаз не хватит.
Нашим кстати открытый люк на ранних Т-34 ничем бы не помог - с такой конструкцией люка на поле боя особо не понаблюдаешь и не повысовываешься.

Восторгов по поводу Т-34 не разделяю, но летом 41-ого, кроме 88 противопоставить было нечего.

Это вы с КВ попутали? Кариусу-то простительно, он на Pz.38(t) воевать начал

[Stork]

Ой ё... я ж пишу - что позже немцев от этого отучили. Что Кариус и вещает кстати. Примеры с высовыванием не катят - тут речь идет о противодействии ПТО, а не танков. Тут ессесно никакого количества приборов и глаз не хватит.
Нашим кстати открытый люк на ранних Т-34 ничем бы не помог - с такой конструкцией люка на поле боя особо не понаблюдаешь и не повысовываешься.


Это вы с КВ попутали? Кариусу-то простительно, он на Pz.38(t) воевать начал

Андрей, хорош тут словобудием заниматься!
В ВЕФ стоим уже час ждем, а ты тут пальцы тренируешь

Сорри за офф..

[-11-]

Зы. Восторгов по поводу Т-34 не разделяю, но летом 41-ого, кроме 88 противопоставить было нечего. Точнее было - тактика и уровень подготовки. НО это уже из другой оперы.

Тут такая фигня выходит. Броню Т-34 брали и 37 мм и 50 мм пушки на Т3
Там всё дело в снарядах. Наши снаряды по бронепробиваемости уступали немецким. В начале войны, имхо.

Если интересно , прочитай М.Свирина "Броневой щит Сталина".
Я не профи. Но мне показалась ценной книгой.

[timsz]

Давайте все-таки не будет строить дискуссию, как в статье, с которой все началось: "Як-3 имеет выдающуюся маневренность, но если на Мессере выпустить закрылки, да опытного пилота посадить..."

Понятно, что при хорошем стечении обстоятельств, можно 20-мм пушкой Т-34 бить. В конце концов как-то Тигра на двух Т-26 "поймали", да и в Курской битве Тигры, Пантеры и Фердинанды бились 76-мм орудиями Тридцатьчетверок и КВ.

Давайте признаем, что Т-34 и КВ имели на начало войны самое мощное вооружение. И дело не только (а, может, и не столько) в пробиваемости брони. Было еще очень много целей, кроме танков. Кто-то будет спорить с тем, что 76-мм фугасный или осколочно-фугасный снаряд существенно лучше 50-мм?


Бронирования. У Т-34 оно как минимум не хуже, чем на лучших T-III того времени.


Маневренность и проходимость. Откуда информация, что T-III выжимает почти 70 км/ч? В справочниках пишут 40. Против 55 у Т-34 (40% преимущества). Хотя скорость по шоссе - это хорошо, но танку надо по полю боя ехать. Т-34 имеет в полтора раза меньшее давление на грунт и лучшие показатели по преодолению препятствий.

[о T-III]Однако высокое удельное давление на грунт и малая удельная мощность явились причиной недостаточной подвижности и низкой проходимости.

Обзор и удобство работы у немца лучше, но достаточно ли этого для того, чтобы считать лучшим его?

[NewLander]

Давайте признаем, что Т-34 и КВ имели на начало войны самое мощное вооружение. И дело не только (а, может, и не столько) в пробиваемости брони. Было еще очень много целей, кроме танков. Кто-то будет спорить с тем, что 76-мм фугасный или осколочно-фугасный снаряд существенно лучше 50-мм?

Верно. Но тут опять проклятая обзорность влезает.

Бронирования. У Т-34 оно как минимум не хуже, чем на лучших T-III того времени.

В целом даже лучше, кроме лба - там сопоставимо. Но броня не являлась панацеей ибо пробивалась 50мм снарядами без особых хлопот.

Маневренность и проходимость. Откуда информация, что T-III выжимает почти 70 км/ч?

Испытания "трешки" в Кубинке в 1940.

55 у Т-34

Эти 55 Т-34 не выдавал ни в Кубинке в 1940, ни на Абердинском полигоне в 1942. Он даже и 50 не выдавал ни в одном из этих случаев.

Хотя скорость по шоссе - это хорошо, но танку надо по полю боя ехать. Т-34 имеет в полтора раза меньшее давление на грунт и лучшие показатели по преодолению препятствий.

...а также Т-34 до 1943 имеет ублюдочную КПП, с которой мехвод без помощи другого члена экипажа не всегда может справиться...

Обзор и удобство работы у немца лучше, но достаточно ли этого для того, чтобы считать лучшим его?

Учитывая то, что по остальным параметрам он если где и проигрывает, то отнюдь некритично - вполне.

Если бы Т-34 выпуска 1943 года были бы в 1941 - да, это был бы безоговорочно лучший танк (хотя броня и вооружение остались на том же уровне, но надежность выросла категорически, была установлена гораздо более удачная КПП, улучшен обзор за счет командирской башенки и условия работы экипажа - за счет более просторной башни). Но Т-34 выпуска 40/41 гг этого почетного звания не заслуживали.

[timsz]

Вот два вопроса.

1. Идет дуэль T-III и Т-34. В каком танке предпочел бы оказаться?
2. Сидишь в окопе в 1941-ом, на тебя пускают танки. Какой бы из двух предпочел?

[timsz]

Испытания "трешки" в Кубинке в 1940.

Хотелось бы уточнить все-таки. Отличие почти в два раза - это слишком много. То ли, что-то не то в Кубинке было, то ли данные в книгах непонятно откуда берутся.

Плюс хорошо бы альтернативный источник по поводу проходимости.

...а также Т-34 до 1943 имеет ублюдочную КПП, с которой мехвод без помощи другого члена экипажа не всегда может справиться...

Это все лирика. Нужны конкретные факты, что это существенно сказывалось на маневре в бою.

Учитывая то, что по остальным параметрам он если где и проигрывает, то отнюдь некритично - вполне.

Критично проигрывает по огневой мощи при борьбе с небронированными целями. Фактически, Т-34 совмещал в себе сразу "противотанковый" T-III и "штурмовой" T-IV.

И, похоже, критично проигрывает по маневренности на поле боя.

Но Т-34 выпуска 40/41 гг этого почетного звания не заслуживали.

Не надо относится к этому, как к почетному званию. Просто совокупность боевых качеств.

[Sokol]

Хотелось бы уточнить все-таки. Отличие почти в два раза - это слишком много. То ли, что-то не то в Кубинке было, то ли данные в книгах непонятно откуда берутся.

Плюс хорошо бы альтернативный источник по поводу проходимости.

Т.е. вам для выводов достаточно советской мурзилки И.Шмелева, адресованной детям старшего школьного возраста. А мы вот должны приводить альтернативные источники. Крута.
Приведите хоть один неголословный, с цифирью факт не из таблиц, а из жизни, опровергающий данные испытаний в Кубинке. Чтоб все по-честному было

Это все лирика. Нужны конкретные факты, что это существенно сказывалось на маневре в бою.

Недобирающий мощности, захлебывающийсая двигатель с крайне низким моторесурсом (по результатам испытаний в США), плохое переключение КПП, когда при быстрой перемене скоростей получаются неправильные переключения, сильный износ сцепления (по данным немецких испытаний), гладкие гусеницы без грунтозацепов - это конечно же факторы не влияющие на маневренность в бою? Неудачная конструкция и малый ресурс главного фрикциона, который имел обыкновение полностью не выключаться (по советским данным) - это тоже улучшало маневренность? Попробуйте при такой КПП воткнуть нужную передачу. Успехов.

Критично проигрывает по огневой мощи при борьбе с небронированными целями. Фактически, Т-34 совмещал в себе сразу "противотанковый" T-III и "штурмовой" T-IV.

Проигрывает. В условиях 41-го года это поверьте уж, было некритично.

И, похоже, критично проигрывает по маневренности на поле боя.

Про маневренность см. выше.

[Sokol]

Вот два вопроса.

1. Идет дуэль T-III и Т-34. В каком танке предпочел бы оказаться?
2. Сидишь в окопе в 1941-ом, на тебя пускают танки. Какой бы из двух предпочел?

"Папа, а кто сильнее, кролик или ёжик?" (с) "Торпедоносцы"
Ну смешно ей-богу...

[timsz]

Т.е. вам для выводов достаточно советской мурзилки И.Шмелева, адресованной детям старшего школьного возраста. А мы вот должны приводить альтернативные источники. Крута.
Приведите хоть один неголословный, с цифирью факт не из таблиц, а из жизни, опровергающий данные испытаний в Кубинке. Чтоб все по-честному было

Конечно, недостаточно. Поэтому и спрашиваю. У меня нет никаких оснований считать, что Шмелев просто взял и выдумал свои цифры. Тем более, что такие же данные встречаются в других "мурзилках". Но ведь откуда-то они берутся? Я понимаю, если бы спор шел о 10%. Но тут почти два раза разница.

А наши испытания не в первый раз дают интересные результаты. Bf 109G-2 тоже в свое время порадовал.

Недобирающий мощности, захлебывающийсая двигатель с крайне низким моторесурсом (по результатам испытаний в США), плохое переключение КПП, когда при быстрой перемене скоростей получаются неправильные переключения, сильный износ сцепления (по данным немецких испытаний), гладкие гусеницы без грунтозацепов - это конечно же факторы не влияющие на маневренность в бою? Неудачная конструкция и малый ресурс главного фрикциона, который имел обыкновение полностью не выключаться (по советским данным) - это тоже улучшало маневренность? Попробуйте при такой КПП воткнуть нужную передачу. Успехов.

Это все по-прежнему теория. Есть факты?

Отвечу теорией на теорией. Лучше с десятого раза вотнуть передачу, чем завязнуть, как T-III.

Проигрывает. В условиях 41-го года это поверьте уж, было некритично.

Почему я должен верить?

[timsz]

"Папа, а кто сильнее, кролик или ёжик?" (с) "Торпедоносцы"
Ну смешно ей-богу...

Если смешно сравнивать T-III и Т-34, то зачем тогда приводить какие-то факты и спорить? Можно спокойно посмеяться в стороне.

А честный для самого себя ответ на эти вопросы - это тест на веру в свои убеждения.

[Sokol]

Давайте все-таки не будет строить дискуссию, как в статье, с которой все началось: "Як-3 имеет выдающуюся маневренность, но если на Мессере выпустить закрылки, да опытного пилота посадить..."

Вы о чем? Про опытность немецких танкистов тут ещё никто не заикался.

Понятно, что при хорошем стечении обстоятельств, можно 20-мм пушкой Т-34 бить. В конце концов как-то Тигра на двух Т-26 "поймали", да и в Курской битве Тигры, Пантеры и Фердинанды бились 76-мм орудиями Тридцатьчетверок и КВ.

Источники - в студию, плз Очень интересно знать, как на Т-26 можно было "Тигра" поймать. И забить. Или там экипаж от смеха помер? Про Курскую дугу почитайте наиболее позднее и компетентное исследование Л.Лопуховского. Сами над собой посмеетесь. Похоже вы судите об этом сражении по киноэпопее "Освобождение".

Давайте признаем, что Т-34 и КВ имели на начало войны самое мощное вооружение. И дело не только (а, может, и не столько) в пробиваемости брони. Было еще очень много целей, кроме танков. Кто-то будет спорить с тем, что 76-мм фугасный или осколочно-фугасный снаряд существенно лучше 50-мм?

Что было основной ударной силой немцев в 1941 году? Ы? Наводящие слова: блицкриг, танковые клинья... вспоминайте.

Бронирования. У Т-34 оно как минимум не хуже, чем на лучших T-III того времени.

Не хуже, получше. Как и характеристики орудия. Что не определяет Т-34 как лучший танк.

Обзор и удобство работы у немца лучше, но достаточно ли этого для того, чтобы считать лучшим его?

Не только это, читайте внимательнее.

[Sokol]

А наши испытания не в первый раз дают интересные результаты. Bf 109G-2 тоже в свое время порадовал.

Порадовал он кого или нет, об этом история умалчивает. Но был определенный результат, заниженный по объективным причинам ЕМНИП. По вашей логике, "тройка" не могла выжать такой скорости, но на испытаниях наши каким-то образом этого добились. Или плохо измеряли. Или приписали?

Это все по-прежнему теория. Есть факты?

Это как раз факты, которые вы не желаете видеть. Наверное в силу непоколебимой стойкости ваших убеждений. Говорить больше не о чем, это все равно как на Т-26 "Тигра" подбивать

[timsz]

Источники - в студию, плз Очень интересно знать, как на Т-26 можно было "Тигра" поймать. И забить. Или там экипаж от смеха помер? Про Курскую дугу почитайте наиболее позднее и компетентное исследование Л.Лопуховского. Сами над собой посмеетесь. Похоже вы судите об этом сражении по киноэпопее "Освобождение".

Вовченко. "Танкисты". Читал сто лет назад, могу наврать.

История такая. Необходимо было взять "языка". Поехали брать на двух Т-26 (может подзабыл что, но был какой-то совсем залипушный танк). Смысл был в том, чтобы спрятаться на кукурузном поле. Встали с двух сторон от дороги. Когда мимо проехал патрулирующий Тигр в упор с двух пушек дали ему в корму. Тигр остановился и стал разворачивать башню. Танкисты врассыпную бросились в поле, но в этот момент из Тигра пошел дым.

Насчет Курской битвы. Есть сомнения, что немцы под Прохоровкой понесли большие потери в технике? Или есть мнения, что эти потери были нанесены не нашими танками?

Что было основной ударной силой немцев в 1941 году? Ы? Наводящие слова: блицкриг, танковые клинья... вспоминайте.

И какая связь с нашей дискуссией?

Не хуже, получше. Как и характеристики орудия. Что не определяет Т-34 как лучший танк.

Ну ладно, похоже у нас просто разные мнения о назначении танка. Поэтому разные критерии "лучшести".

[timsz]

Порадовал он кого или нет, об этом история умалчивает. Но был определенный результат, заниженный по объективным причинам ЕМНИП. По вашей логике, "тройка" не могла выжать такой скорости, но на испытаниях наши каким-то образом этого добились. Или плохо измеряли. Или приписали?

Наши выжали из Мессера 666 км/ч, что существенно больше, чем смогли выжать англичане, финны и даже сами немцы.

Поэтому и интересно узнать данные о других испытаниях.

Это как раз факты, которые вы не желаете видеть. Наверное в силу непоколебимой стойкости ваших убеждений. Говорить больше не о чем, это все равно как на Т-26 "Тигра" подбивать

Просто это косвенные факты на которых можно попробовать делать логические заключения, но никто не может гарантировать, что выводы окажутся правильными.

Тот же ресурс. Для боя, важно, чтобы ресурса хватило для нескольких часов, пока этот бой ведется. Остальное - уже проблемы обслуживания, а не боевых качеств.

Тот же АШ-82. Пока у нас были большие потери самолетов, никто и не догадывался, что у него есть проблемы с ресурсом. Стали догадываться только когда время жизни существенно выросло.

Все-таки, что имеет большее значение для подвижности: долгое включение КПП или высокое давление на грунт, которое вместе с хорошеми грунтозацепами превращает танк в землеройную машину?