Зачем был нужен "летающий танк" ?

[-echo- 228 ShAD]

Вот такой вопрос возник , при анализе боевых действий на восточном фронте ВМВ . Какие задачи тихоходная но сильнобронированная машина выполнит лучше , чем скоросной ИБ действующий по принципу hit&run ?
Очень интересно узнать Ваше мнение .

[Hriz]

Задачи непосредственной поддержки своих войск на поле боя. Тогда когда нужно именно находиться над полем боя, в зоне сильной концентрации зенитного огня, работать по укреплениям, бронетехнике и т.д.
А не просто кинуть бомбу и быстро свалить. Опять же ингогда нужно сделать больше одного захода на цель, для ее уничтожения. И-Б это не может сделать, ибо не распологает достаточным количеством вооружения, да и велика вероятность его уничтожения.
А-10 то кстати по такому же принципу разрабатывался, и успешно приминяется не смотря на засилие многоцелевых истребителей-бомбардировщиков.

[bug]

Ups sorri ne vnimatelno prochital - i oftopik napisal.

[ 29-06-2002, 16:37: Сообщение отредактировано: bug ]

[Dasd]

Не забывайте что, ИЛ2 проектировался в эпоху и16, Р11 и т.д.
Сама идея была в создании летающего танка (защитная броня толщиной !11! мм - как у половины европейских танков), первоначально еще и дополнительное бронирование бронекапсулами внутри основного бронированного корпуса планировалось, а это еще 6 мм брони на важнейшие узлы!!! Набор 5000м за 6-8 мин! По изначальной схеме ему и убегать бы не пришлось, ему вооруженные пулеметами истребители ничего не могли бы сделать. А особо настырных стрелок бы расстреливал. Баражировал бы над полем боя и не давал головы поднимать. Его таким и сделали - только в России двиглов для него не нашлось. Отсюда и половина проблем - сняли стрелка, отказались от дополнительного бронирования и т.д. А тут еще у немцев самолеты стали пушками вооружать...
Почитай историю создания ИЛ2 в инете.
В самой игре она не очень полная, первоначально он назывался БШ (бронированный штурмовик)

[Glob]

а что народ про это думает?

http://www.battlefield.ru/library/bo...il2/il2_r.html

[badger]

quote:

Originally posted by Glob:
а что народ про это думает?

http://www.battlefield.ru/library/bo...il2/il2_r.html

А что об этом надо думать? Прекрасная аналитическая статья, написаная частично по материалам известной монографии Перова и Ресстренина.

[-echo- 228 ShAD]

quote:

Originally posted by Hriz:
Задачи непосредственной поддержки своих войск на поле боя. Тогда когда нужно именно находиться над полем боя, в зоне сильной концентрации зенитного огня, работать по укреплениям, бронетехнике и т.д.

На каком поле боя сильная концентрация зенитного оня ? Много там зениток промеж брони катается ? 20мм Эрликон Ил-2 далеко не всегда выдерживал , и врятли на это ставили . Сильная концентрация того зенитного , который Ил действительно может выдержать - это над окопами . А их наблюдать ненадо , давно уже должны быть разведаны все огневые точки . Илы же чаще привлекались для штурмовки колонн , передовых аэродромов , ж-д станций ...
Какова вообще была концепция его применения ( исходя из чего его проектировали ) ? imho цели можно поделить так -
1. Передовая .
2. Оперативный тыл , места сосредоточения войск .
3. Глубокий тыл - центрв снабжения , места формирования .
4. Стратегический тыл - индустрия ( частично перекрывается п.3 ) .
Где тут место для тихоходного , сильнобронированного самолёта ?

[Hriz]

Пальмова читал?

[Ed]

Основное отличие штурмовика от бомбардировщика - то, что бомбер работает только по разведанным целям, а штурмовик доразведывает их в процессе боя и делает несколько заходов на цель, что требует долговременного нахождения в зоне действия зенитного огня. Для этого и нужна броня, пусть не очень эффективна против 20-мм, но против осколков и ружейно-пулеметного огня она защищала. Немцы использовали Ю-88 как штурмовик и теряли много машин не от огня зениток, а от организованного оборонительного огня пехоты.

[-echo- 228 ShAD]

quote:

Originally posted by Hriz:
Пальмова читал?

Нет . Если не затруднит , основные положения .

[Yo-Yo]

quote:

Originally posted by -echo- 228 ShAD:
Вот такой вопрос возник , при анализе боевых действий на восточном фронте ВМВ . Какие задачи тихоходная но сильнобронированная машина выполнит лучше , чем скоросной ИБ действующий по принципу hit&run ?
Очень интересно узнать Ваше мнение .

За тем же, что и Су-25 в наше время...

[Hriz]

Основные положения писать не буду (просто нет времени, к сожалению ), мое мнение изложенное выше, основанно на этой книге. Советую прочесть. А то Руделя все знают, а Пальмова нет... не порядок.
http://militera.lib.ru/memo/russian/palmov/index.html

[-echo- 228 ShAD]

2 Hriz:
Спасибо - начинаю читать .
Но вопросы примерно следующие :
а) Какие зенитки присутствуют на поле боя ?
б) Объекты прикрытые мощной ПВО как правило стационарны , а мобильные ( колонны , поезда ) как правило либо вообще лишены , либо имеют очень слабую оборону .
Иными словами , Ил-2 затевался как самолёт "взламывания" обороны ? Тогда какие преимущества он имел в первой половине ВОВ , если он был необходим "как хлеб , как воздух" ?

2 Ed
А я бомберы и не трогаю , меня интересует преимущество Ила над истребителями-бомбардировщиками .

2 Yo-Yo
Не вижу аналогии . Насыщенность ПВО и её качество совсем иные .

[LazyCamel]

quote:


Но вопросы примерно следующие :
а) Какие зенитки присутствуют на поле боя ?

Сосредоточенный ружейно-пулеметный огонь.

Немецкий 7.93 бул отнюдь не слабее нашего винтовочного 7.62. МП-38/40 были у немцев поголовно только в кино.

И вот это вот:

quote:


б) Объекты прикрытые мощной ПВО как правило стационарны , а мобильные ( колонны , поезда ) как правило либо вообще лишены , либо имеют очень слабую оборону .

С какого перепугу ? Эрликонов хватало. Пулеметных точек.

quote:


Иными словами , Ил-2 затевался как самолёт "взламывания" обороны ? Тогда какие преимущества он имел в первой половине ВОВ , если он был необходим "как хлеб , как воздух" ?

Да не задумывался он как "взламыватель обороны".
Его задача "ходить по головам".

В этот момент по тебе лупят все кому не лень и из чего не лень. Начиная от танковый пушек и кончая парабеллумами.

Это к тому, зачем он нужен.

Теперь следующее:

Почему "как воздух" ? Потому что например только Ил-2 можно было выпускать "в квадрат". Потому что в конце-концов "ежа в жопу не укусишь"
Ситуация-то какая
Глубокие танковые прорывы, потеря управления и т.д.
Вместо одной Пешки можно пустить звено Илов, которые и цель доразведуют и проштурмуют ее несколько раз и вернуться смогут. А по деньгам и народу столько же. На ИБ хорошо паровозики по коммуникация бить, когда твоя линия фронта за 300-400 км и время выхода в район, а значит и крейсерская скорость важнее.
Илу как штурмовику высокая крейсерская скорость не в дугу(точнее между средней скоростью/сильным бронированием и высокой скоростью и отсутствием брони лучше выбрать первое). Аэродромы в сотне километров от линии фронта, ну сэкономишь ты 15 минут на круге, вооружение все равно дольше вешать будут и заправлять. Зато вернешься с задания и не грохнешся где либо, потому как шальной пулей из винтовки кто-то в бензопровод попал или там тягу перебил.

И какие тогда были чистые ИБ ? Су-2 ? С мотором который приходилось отнимать у истребителей ?

[tyt]

quote:

Originally posted by -echo- 228 ShAD:
2 Hriz:
Спасибо - начинаю читать .
Но вопросы примерно следующие :
а) Какие зенитки присутствуют на поле боя ?
б) Объекты прикрытые мощной ПВО как правило стационарны , а мобильные ( колонны , поезда ) как правило либо вообще лишены , либо имеют очень слабую оборону .
Иными словами , Ил-2 затевался как самолёт "взламывания" обороны ? Тогда какие преимущества он имел в первой половине ВОВ , если он был необходим "как хлеб , как воздух" ?

2 Ed
А я бомберы и не трогаю , меня интересует преимущество Ила над истребителями-бомбардировщиками .

2 Yo-Yo
Не вижу аналогии . Насыщенность ПВО и её качество совсем иные .

a: практически всех калибров. От 7,6х до 88мм. Илу страшны только 20-40мм и немного 12-13. 7,6х - как слону горох, 88 собьет только прямым попаданием, которое маловероятно. Осколки 88мм броня держит.
б:У немцев часто на поездах и в составе автоколонн были 20мм.

Необходим был тем, что он как никто другой убивал пехоту, разбивал в пух автоколонны. Цели протяженные и слабобронированные. Ни то, не другое не способен хорошо сделать ИБ, т.к. против этих целей особенно эффективно продолжительное воздействие в несколько заходов. Очень эффективен пушечно-пулеметный огонь. Ничего этого не может ИБ, который несет 1-2 бомбы и сбрасывает их за 1 заход. Кстати у него еще велика вероятность неправильного выхода на цель, тогда его эффективность стремится к 0.

В защиту ИБ:
В конце войны германцы разработали способ борьбы с танками с помощью ФВ-190. Очень похоже на топмачтовое бомбометание. Вот именно в этом случае ИБ эффективнее, т. к. 1 бомба - 1 танк. бросил и быстро смываться.

[Ed]

quote:

Originally posted by -echo- 228 ShAD:
2 Ed
А я бомберы и не трогаю , меня интересует преимущество Ила над истребителями-бомбардировщиками.

Ты в такие материи полез... Сама концепция пушечного штурмовика того... спорная. Немцы вон Штуками много шороху навели, хотя и не штурмовик это, хотя выполнял типичные задачи штурмовика.
А вообще, прямой ответ на твой вопрос - преимуществ у Ил-2 перед ИБ много - лучшее вооружение, бОльший боекомплект, большая живучесть. Ну не нужна ему высокая скорость, чтобы землю утюжить. Фока типичный ИБ, но какой он истребитель с полутонкой на подвеске, и какой он бомбардировщик без оной? Он и без бомб не особо на истребителя тянет.

[Ed]

Wladimir Marchuk
В принципе все так и задумывалось - комбинированное вооружение, атака в несколько заходов, малая уязвимость от зенитного огня... Преполагалось, что штурмовики будут висеть в воздухе, не давая врагу поднять голову. В реале летали низко, чтоб не заметили истребители, потому что прикрытия не было, вешали только РСы или только бомбы, чтобы освободиться за один заход и в случае чего драпать от истребителей. В этом случае о доразведке целей речи не шло, идя на бреющем, штурмовики часто теряли ориентировку. Пушки он возил мертвым грузом. Т.е. в принципе штурмовик не мог выполнять свои задачи самостоятельно. Уже в августе 41-го стали применять группы штурмовиков с лидером - истребителем или бомбардировщиком, летевшим выше и указывающим цель.

Стоит сравнить тактику применения Ил-2 и Ю-87.
У немцев была хорошо налажена связь между наземными частями и авиацией, а также воздушная разведка, поэтому били по хорошо разведанным целям, а точность бомбометания пикировщиков была достаточной для поражения малоразмерных целей. Штуки были хорошо прикрыты истребителями. В зоне действия ПВО находились непродолжительное время, поэтому потери от ЗА были малыми. А когда немцы начали терять превосходство в воздухе, Штуки пришлось отправлять на слом.
У нас все было с точностью наоборот
ИМХО, Ил-2 аналог стервятника - самолета чистого неба, только более дешевые в применении за счет того, что за один вылет могут поразить большее кол-во целей (что весьма спорно, учитывая большие потери от огня ЗА).

Все это отлично описано в монографии Перова и Расстренина.

[igor.skokov]

quote:

Originally posted by Ed:
[b]
ИМХО, Ил-2 аналог стервятника - самолета чистого неба, только более дешевые в применении за счет того, что за один вылет могут поразить большее кол-во целей (что весьма спорно, учитывая большие потери от огня ЗА).

Чушь, стервятником был Су-2, который тут-же сняли, как только выяснилась его профнепригодность. Ил был как раз машиной для действий в условиях превосходства противника в воздухе. Кстати, немцы почему-то в дополнение к бомбардировочной модификации Фоккера делали ШТУРМОВУЮ модификацию (маркировалась буквой F если не ошибаюсь). Т.е. противопоставление истребителя-бомбардировщика штурмовику некорректоно и вообще бессмысленно - иначе чего бы немцам голову ломать, выпуская в дополнение к "хорошему" ИБ "плохой" штурмовик. Просто у этих самолетов разные задачи.
В условиях оборонительной войны больше всего нужен штурмовик, а вот когда мы наступаем - в дополнение к штурмовке наступающих колонн и передовых позиций нам нужно наносить мощные удары в глубину обороны противника, здесь без ИБ не обойтись. К 1944 году, когда мы уже вовсю давили немцев на всех фронтах была объективная нехватка ИБ - это факт. Даже простых дневных бомберов не хватало, давало о себе знать снятие с производства Ту-2 в 1942 году. Пе-2, хоть и считались нашими лучшими бомберами, все же имели малую бомбовую нагрузку и недостаточную дальность и живучесть (например, не могли лететь на одном моторе). После 1943 Ил-у часто приходилось решать несвойственные ему задачи ИБ, с которыми он не мог справляться на уровне "специализированных" ИБ. Как аргумент могу привести воспоминания Типпельскирха "Танковые сражения" где он говорит что "в ходе тяжелейших оборонительных боев с русскими огромным облегчением для нас было то что их авиация ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА не действовала глубже 30-50 км от линии фронта, что позволяло нам проводить перегруппировки войск и перебрасывать резервы практически без помех". Вот где бы понадобился нам аналог Фоккера с большой скоростью и солидной дальностью, способный "ударить и убежать"! А Ил действительно не рулит в такого рода миссиях. Но что делать? Война есть война, и без промахов не обошлась ни одна из сторон. Где-то мы лоханулись, где-то немцы, где-то англы с янки. Как выразился Черчилль - "Война - это вереница ошибок, ведущих к победе". И уж нам простительно, что зарезали производство "Ту" и И-185 в условиях жесточайшего цейтнота, колоссальных потерь и эвакуации промышленности. А вот как Гитлер лоханулся, зарезав на год развитие реактивного Ме-262 - тут, как говориться, комментарии излишни. Американцы тоже лажались, снимая (по приказу умников из министерства обороны) турбокомпрессор с Кобры - и в результате джапы их долбали аж до второй половины 43-го.

[Ed]

С чего ты взял, что штурмовик уступает по дальности ИБ?

[igor.skokov]

quote:

Originally posted by Ed:
С чего ты взял, что штурмовик уступает по дальности ИБ?

1) Потому, что массу брони на ИБ можно заменить массой топлива.
2) Потому что при операциях в глубоком тылу лучше выживает не более бронированый, а более скоростной (при такого рода операциях встреча с истребителями более вероятна). При работе над полем боя - наоборот.

Я вот дома гляну на данные бомбардировочной и штурмовой модификации Фоккера, если там будет что-то интересное по теме нашей дискуссии - завтра напишу.

[exec]

об обоснованности:

в первом приближении считать моё мнение личным ХО, расставляя аббревиатуру imho по вкусу.
_____
о более мощном сбрасываемом вооружении:

Ил-2 при массе в 5,5-6 тонн едва ли тащил нагрузку больше, чем при той же массе Мустанги, Тайфуны или 190Густавы (все до тонны, если слегка постараются, а Ил весьма).

предполагая аргумент "а число накрываемых целей?" сразу выскажусь, что 6 ФАБ-100 с самолёта штука для танка не более опасная, нежели 8 HE-RP.
_____
об усточивости при огневом противодействии:

вопрос не обязательно решать "в лоб". Москито-4,9,16 принципиально вооружения не нёс, что было частью его оборонительной концепции. Москито, конечно, является гротескным решением, и нашего разговора почти не касается. Но соль в минимизации времени нахождения в зоне поражения безусловно есть. По ходу, нам на руку играет высокая угловая скорость аэроплана.
_____
о нахождении в опасной зоне:

я считаю, что вопрос зоны нетривиален. я бы на первых порах дискуссии разделил зоны на личное стрелковое оружие (плотность и эффективность которого под большим вопросом) и 20мм автоматы, являющиеся статичными и обещающие быть таковыми во время разработки концепции бронешурмовика. радиус зоны стрелкового оружия достаточно мал, чтобы легко находиться вне него во время выбора повторного захода (а это я бы назвал неверным построением атаки), так что и Тай и Ил могут легко выходить из опасной зоны между заходами. Зона поражения 20мм безусловно шире, но здесь БШ проигрывает перед ИБ временем нахождения, угловой скоростью, отношением длительности нахождения к времени развёртывания, так как перед этим калибром оба класса равны.
Зоны 40, 88 и пр. рассматривать не станем. к ним применяются те же рассуждения, что и к 20мм.
_____
об "игнорировании перехвата":

вряд ли констукторы Илюхи не предполагали пушечное вооружение в авиации накануне войны, ставя на своё детище ШВАК. Так оно и оказалось - в скорем времени и истребители успешно брали на борт стволы 30-40мм.
_____
о более мощном залпе "горбатого":

ну... "автоколонны в прах" это преувеличение, конечно. но даже если взять автоколонну, то 7.62-12.7 для ливень грузовика вряд ли полезнее, нежели выхлоп 20-23мм. кажется, что вреднее.

_____
о неудачных примерах сравнения:

удачный средний бомбардировщик, который мог вытянуть задачи бомбометания с пикирования и ночного перехвата, в данном разговоре рядом не лежал.

а-10 не применялся в "тяжелых" конфликтах, афаир, так что его реальная эффективность в условиях тотальной войны тоже здесь не может фигурировать.

су-25 (если всё таки притянуть технику холодной войны) как раз отличается от а-10 скоростью и маневренностью при сравнимой "живучести при удачно решённой задаче встречи" (это мне напоминает шутку "НС37 более летальна, чем МК108" - "более летальным" быть нельзя.)

фв-190ф как "противотанковый топлюковик"... его этот метод на спор не влияет. почему упомянул - дык они извращались бомбами покуда у них панцерблиц неотлажен был.

_____
об удельной дешевизне горбатого перед пе-2 или ИБ:

ой, сомневаюсь...

_____
о времени подготовки второго вылета, удаляющем выгоду скорости:

этот фактор несущественен, если не сказать неуместен. хотя АО-2.5, слышал, снаряжали всю ночь перед вылетом.
_____
о воздействии на пехоту:

осколочные заряды для пехотинца затмевают разницу носителя.
_____
о истребителе бомбардировщике как истребителе:

облегчённый ИБ совсем необязательно хуже истребителя (скорее всего той же модели). примеры: 190A-8/U8, 109F-4/B, P-47D-15.

зато тут начинает оч сильно влиять такой вредный фактор, как противная авиация прикрытия. в случае ИБ этого фактора либо нет, либо его влияние на ИБ не так мерзко, как на БШ.
_____
о смысле существования 190Фрица

ну его броня почти сравнима с броней 190A-8/R8 - как вижу - не имея решения налицо попытки хоть забронировать его что ли, что в первом, что во втором случае. смотрим на Ил-4, А6М - та же байда - повышение живучести за счёт ЛТХ.
____
о непременном присутствии в опасной зоне:

здесь пальма первенства за тяжёлыми танками.
____
о необходимости БШ во время обороны, нежели наступлении и противоположной нужде в ИБ:

хмм... мда...

[ 02-07-2002, 19:23: Сообщение отредактировано: -exec- 228 ShAD ]

[badger]

quote:

Originally posted by exec228:
об обоснованности:
Ил-2 при массе в 5,5-6 тонн едва ли тащил нагрузку больше, чем при той же массе Мустанги, Тайфуны или 190Густавы (все до тонны, если слегка постараются, а Ил весьма).

Естественно, Ил-2 тащил броню.

quote:

Originally posted by exec228:

предполагая аргумент "а число накрываемых целей?" сразу выскажусь, что 6 ФАБ-100 с самолёта штука для танка не более опасная, нежели 8 HE-RP.

Фигня полная, 8 HE-RP это 1 танк если повезёт, 6 ФАБ-100 - это 6 танков если повезёт.

Сходите по ссылке которую выше давал Glob и почитайте оценку эффективности РС-82, РС-132.

quote:

Originally posted by exec228:

об усточивости при огневом противодействии:

вопрос не обязательно решать "в лоб". Москито-4,9,16 принципиально вооружения не нёс, что было частью его оборонительной концепции. Москито, конечно, является гротескным решением, и нашего разговора почти не касается. Но соль в минимизации времени нахождения в зоне поражения безусловно есть. По ходу, нам на руку играет высокая угловая скорость аэроплана.

Проблема в том что нам нужна максимальная точность поражения целей, плюс максимум времени воздействия на цель(тоже немаловажный момент).

quote:

Originally posted by exec228:

об "игнорировании перехвата":

вряд ли констукторы Илюхи не предполагали пушечное вооружение в авиации накануне войны, ставя на своё детище ШВАК. Так оно и оказалось - в скорем времени и истребители успешно брали на борт стволы 30-40мм.

Тем не менее живучесть Ил-2 выше чем у ИБ, так ведь?

quote:

Originally posted by exec228:

_____
о более мощном залпе "горбатого":

ну... "автоколонны в прах" это преувеличение, конечно. но даже если взять автоколонну, то 7.62-12.7 для ливень грузовика вряд ли полезнее, нежели выхлоп 20-23мм. кажется, что вреднее.

Кроме грузовиков есть ещё БТРы и масса других целей (склады, паровозы и.т далее).

quote:

Originally posted by exec228:
_____
об удельной дешевизне горбатого перед пе-2 или ИБ:

ой, сомневаюсь...

Напрасно.
Соотношение затрат было: (Як) 1 : (Ил-2) 1.5 : (Пе-2) 2.5 .

Заметим что ИБ союзников тоже интересный вопрос - P-47 и P-38 стоили в два раза дороже тех же P-51, P-39, P-40. А ведь именно P-47 и P-38 были основными ИБ для союзников, причем если P-38 понятно почему столько стоил, то для P-47 столько стоил из-за навороченной системы турбонаддува, нахер штурмовику не нужной.

quote:

Originally posted by exec228:

_____
о воздействии на пехоту:

осколочные заряды для пехотинца затмевают разницу носителя.

Какие осколочные заряды?

quote:

Originally posted by exec228:

_____
о истребителе бомбардировщике как истребителе:

облегчённый ИБ совсем необязательно хуже истребителя (скорее всего той же модели). примеры: 190A-8/U8, 109F-4/B, P-47D-15.

Для восточного фронта это не истребители.

109F-4/B - это и не ИБ собственно, добавление постоянных бомбодержателей не делает из истребителя ИБ.

quote:

Originally posted by exec228:

зато тут начинает оч сильно влиять такой вредный фактор, как противная авиация прикрытия. в случае ИБ этого фактора либо нет, либо его влияние на ИБ не так мерзко, как на БШ.

Фигня полная, вредное влияние на ИБ точно такое же как на БШ, почитайте мемуары - при появлении исребителей ИБ сваливали груз и утекали, немцы частенько прикрывали 190 - ИБ, 109-ими, потому что иначе прорваться тяжеловато было к объекту штурмовки - не может ИБ с подвеской держаться против чистого истребителя. А если и то и другое надо прикрывать - какая разница?

Для завершения беседы надо сказать что на Ил-2 летали такие пилоты, каких на ИБ не посадишь, истребитель он и есть истребитель, а на ИЛ02 помиму простоты в пилотировании вся конструкция была нацелена на максимальной живучесть аппарата и главное - на выживание пилота даже в самых тяжелых ситуациях. Психологический фактор уверенности пилота что его не шлепнет случайной 7.92 - это тоже много стоит.

[[I.B.]-=Zulu=-]

И еще пять копеек в пользу Ила.
Во время черноморских баталий, когда немцев с Севастополя гнали и они суматошно эвакуировались морским путем, бомбометания с Пе-2 велись с нулевым результатом. Все мимо! Ни одна бомба не попала по транспортам немцев. Дело сдвинулось с мертвой точки когда когда там Илы работать начали. Не то, что бы с огромным успехом, но хоть попадать стали. Не ручаюсь за точность, (при необходимости могу источник поискать) но из 72 Ил-2 работавших на том направлении было сбито всего 14.

[exec]

салют!

quote:

Originally posted by badger:
Естественно, Ил-2 тащил броню.

хы. для тебя естественно, а некто утверждает, что БШ тащит больше, чем ИБ.

quote:

Originally posted by badger:
Фигня полная, 8 HE-RP это 1 танк если повезёт, 6 ФАБ-100 - это 6 танков если повезёт.

ой ли? если AP-RP?

quote:

Originally posted by badger:
Проблема в том что нам нужна максимальная точность поражения целей, плюс максимум времени воздействия на цель(тоже немаловажный момент).

Так я и говорю - тяжёлый танк рулит.
Точность у ИБ и БШ должна быть примерно одного порядка?

quote:

Originally posted by badger:
Тем не менее живучесть Ил-2 выше чем у ИБ, так ведь?

не совсем так. точнее совсем не так. проблема стойкости к перехвату должна рассматриваться полностью. иначе опять рискуешь попасть пальцем в танк, которому ни Яки ни Мессер не страшны.

quote:

Originally posted by badger:
Кроме грузовиков есть ещё БТРы и масса других целей (склады, паровозы и.т далее).

паровоз, стало быть не чувствителен к 7.62? и БТР (коих я припомню примерно два типа - оба открытых сверху)?
а по зданиям из что 7.62, что 23мм один фиг - шпатлевать придётся.

quote:

Originally posted by badger:
Соотношение затрат было: (Як) 1 : (Ил-2) 1.5 : (Пе-2) 2.5 .

спасибо за интересную цифру.
но не сложновато сравнивать одномоторный с двухмоторным по стоимости? а с ланкастером не сравнил? мнэ... не сравнил, бо оффтопик. Пе-2 не ИБ. думаю, что самолёт типа Тайфун будет по стоимости меньше Пе-2.

quote:

Originally posted by badger:
Заметим что ИБ союзников тоже интересный вопрос - P-47 и P-38 стоили в два раза дороже тех же P-51, P-39, P-40.

Ил-10 дороже И-15? Значит P-39 и P-40 давай не будем брать за уши - они старые и не предназначались. Так-с. Теперь с остальными:
P-51D $54000
P-47D $85000
P-38L $115000

quote:

Originally posted by badger:
...для P-47 столько стоил из-за навороченной системы турбонаддува, нахер штурмовику не нужной.

штурмовику - нет. многоцелевому истребителю (ИБ как ипостась) - в самый раз.

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by exec228:
осколочные заряды для пехотинца затмевают разницу носителя.

Какие осколочные заряды?

ну хоть бы ОФАБ и РС-132.

quote:

Originally posted by badger:
Для восточного фронта это не истребители.

на восточном фронте фронтовая авиация заведомо связана и о перехвате можно не беспокоиться (он есть) - так?
даже если окажется, что ИБ перед перехватом не выгоднее, нежели БШ, то уж точно ИБ не будет хуже, чем БШ.

quote:

Originally posted by badger:
109F-4/B - это и не ИБ собственно, добавление постоянных бомбодержателей не делает из истребителя ИБ.

а из мустанга делает.

quote:

Originally posted by badger:
Фигня полная, вредное влияние на ИБ точно такое же как на БШ, почитайте мемуары - при появлении исребителей ИБ сваливали груз и утекали,

то есть советские фронтовые истребители задачу вылета решали по минимуму - срывом атаки.
зато пилоты мессеров могли задачу решить аж двумя способами: срывом атаки и выведением носителя из строя.

а вообще мемуары такая штука... даже если есть где-то более другие мемуары "нам надрали задницу и мы униженно уползли" их никто не читает, не цитирует. вот к примеру "фрицы спешно побросали бомбы на головы своих же наземных частей, отбомбились по своей же территории" - шаблонная фраза мемуаров советских лётчиков. наверняка молчат про хитрости вроде предохранителей. или вот очень редко когда бой точно описаны оппненты "группа наших на восьмерку фоккеров" или "свора мессеров на нашу шестёрку". вроде как никто не заметит, что яков была дюжина, а мессеров две пары.
[/qb][/QUOTE]

а вот про минимальную требуемую квалификацию пилота и спокойность этого неквалифицированного пилота... думать надо.
героизма совков в ВВ2 избыточно, вроде.

[badger]

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

ой ли? если AP-RP?

Один чёрт прямое попадание надо. Так что 1, а не 8.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

Так я и говорю - тяжёлый танк рулит.

Вроде не танки обсуждаем, куда вас сносит?

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

Точность у ИБ и БШ должна быть примерно одного порядка?

Порядок - он большой и внутри этого порядка точность штурмовика выше намного.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

не совсем так. точнее совсем не так. проблема стойкости к перехвату должна рассматриваться полностью. иначе опять рискуешь попасть пальцем в танк, которому ни Яки ни Мессер не страшны.

Вот вы сказали "точнее совсем не так", а почему - доводов не привели. Поэтому пока запишем что стойкость к перехвату у штурмовика выше.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

паровоз, стало быть не чувствителен к 7.62?

Угадал Котел 7.62 не пробивает, без пробития котла паравоз продолжает выполнять свою функцию.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

и БТР (коих я припомню примерно два типа - оба открытых сверху)?

К тому моменту пехота попрыгает с них, ИБ улетят - залезет обратно и поедут дальше.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

а по зданиям из что 7.62, что 23мм один фиг - шпатлевать придётся.

Смотря какое здание да и крыши не из кирпича да камня делают.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

спасибо за интересную цифру.
но не сложновато сравнивать одномоторный с двухмоторным по стоимости? а с ланкастером не
сравнил? мнэ... не сравнил, бо оффтопик.

Мне паралельно, не я заказывал сравнение.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

Пе-2 не ИБ. думаю, что самолёт типа Тайфун будет по стоимости меньше Пе-2.

Чем Пе-2 - да. Чем Ил-2 - вряд-ли сильно.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

Ил-10 дороже И-15?

Догадайся

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

Значит P-39 и P-40 давай не будем брать за уши - они старые и не предназначались.

Не надо ля-ля плз. P-39 и P-40 - 40 года первый полет, практически ничего более нового в ВВ2 и не воевало. P-40 в Африке отвоевал дай боже.

Так-с. Теперь с остальными:

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

P-51D $54000
P-47D $85000
P-38L $115000

Примерно так, только цена на P-47D указана последних выпусков. А так она и до $105 000 доходила

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

штурмовику - нет. многоцелевому истребителю (ИБ как ипостась) - в самый раз.

Вообще - наверно да, на Восточном фронте - нафиг не надо.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

ну хоть бы ОФАБ и РС-132.

И каким образом они затмевают разницу носителя?

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

на восточном фронте фронтовая авиация заведомо связана и о перехвате можно не беспокоиться (он есть) - так?

На Восточном фронте у немцев было намного больше авиации, особенно до июня 1944 года. Поэтому перехват был вполне обычным явлением.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

даже если окажется, что ИБ перед перехватом не выгоднее, нежели БШ, то уж точно ИБ не будет хуже, чем БШ.

Доводы будем приводить, или это опять аксиома?

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

а из мустанга делает.

Ну если делает - тогда любой истребитель ИБ. А вообще-то говоря потери Мустангов во время "Big Week" при штурмовке аэродромов были не дай боже.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

то есть советские фронтовые истребители задачу вылета решали по минимуму - срывом атаки.

Если противник убегает, а ты должен дальше прикрывать объект - что поделаешь.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

зато пилоты мессеров могли задачу решить аж двумя способами: срывом атаки и выведением носителя из строя.

Выведение носителя - было дело. Правда боьлшая часть потерь всё равно была от зенитного огня . А про срыв атаки -это вам в отдел фантастики. Не видел я в мемуарах таких случаев, и не то что там не получалось, а даже и не особо пытались.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

а вообще мемуары такая штука... даже если есть где-то более другие мемуары "нам надрали задницу и мы униженно уползли" их никто не читает, не цитирует. вот к примеру "фрицы спешно побросали бомбы на головы своих же наземных частей, отбомбились по своей же территории" - шаблонная фраза мемуаров советских лётчиков. наверняка молчат про хитрости вроде предохранителей.

Точно - сколько есть мемуаров - во всех враньё Они ж сговорились

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

или вот очень редко когда бой точно описаны оппненты "группа наших на восьмерку фоккеров" или "свора мессеров на нашу шестёрку". вроде как никто не заметит, что яков была дюжина, а мессеров две пары.

Наверно есть, но я таких что-то не видел. Наверно разные мемуары читаем.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

а вот про минимальную требуемую квалификацию пилота и спокойность этого неквалифицированного пилота... думать надо.

Вот сижу и думаю - что это фраза означает. О чём думать - то надо было, можно уточнить?

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

героизма совков в ВВ2 избыточно, вроде.

То есть надо было без лишнего героизма проиграть войну по быстрому, как французы?